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- Eorl - 29.01.2006
C'est exactement ou je voulais en venir ! Eru étant Seigneur de toute chose, il est aussi Seigneur de l'Anneau (des patates et poils de chats ...) !
Egalement d'accord avec ta définition du Destin, bien que la différence avec la fatalité me semble assez ténue !
Tu dis: "je dis bien préscience, car il faut faire la différence entre le fait que Dieu sait à l'avance tout ce qui va se passer (préscience) et le fait que Dieu a décidé que les choses se passeront comme il le veut et pas autrement (volonté). "
Mais comment des choses pourraient elle échapper à la volonté d'un Dieu tout puissant ?
- eru iluvatar - 29.01.2006
Non, rien n'échappe à sa volonté, car s'il ne veut pas qu'une chose soit / s'il veut qu'une chose ne soit pas, il est impossible qu'elle soit, tous les ainur, humains, elfes, nains, ents, animaux, vegetaux et tous les etres vivants et creatures d'Ea et hors d'Ea uniraient ils leurs forces au maximum maximorum.
Lis bien mon article jusqu'à la fin, et tu verras que je fais la distinction:
-au sein de la totalité du destin qui est la préscience de Dieu, sont:
-- ce que Dieu a activement voulu et décidé
-- ce que Dieu, par sa volonté également, n'a pas empêché et a laissé être avec une certaine liberté, dont:
- - - le libre arbitre des créatures "intelligentes", çàd possédant une conscience réfléchie et donc un libre arbitre (humains et génies dans la réalité, humains, elfes, nains, ents et ainur dans le monde de Tolkien)
- Iarwain Ben-adar - 28.02.2006
oui mais pour moi eru est une réponse trop facile!!!
il doit bien il y avoir un seigneur des anneaux??mais qui ou quoi .....
- Le Sporadique - 28.02.2006
En considérant le fait qu'Eru soit le Maitre de toutes chose, de tout etre et de tout objet, que le seigneur des anneaux soit Sauron ne change rien.
Anduril appartient bien à la descendance d'Elendil, tout comme les poils de chat qui trainent sur le pallier de la 4eme maison a gauche appartenaient a un chat (cette meme maison appartient elle aussi a quelqu'un
)Ce que je veux dire par là, c'est qu'il existe toujours une macro-puissance (je ne pense pas que le terme existe mais je me comprends
) dès que fleurit l'existance d'un Dieu, qu'il ait une préscience ou une volonté.Et bien évidemment, il a le pouvoir sur tout. Mais une fois que l'on sait cela, il nous est possible de regarder les micro-puissances, celles qui sont controlées par Dieu, certes, mais qui ont aussi un controle sur plusieurs choses.
J'espere que je suis a peu près clair
- Seigneur Ecthelion - 28.02.2006
Illuvatar contrôle tout? Et la notion de libre arbitre? Tant qu'à moi il a créé un monde habité par des petits bonhomes pouvant y faire ce qu'ils y veulent, dans une certaine mesure...
- Earda - 01.03.2006
Seigneur Ecthelion a écrit :Illuvatar contrôle tout? Et la notion de libre arbitre? Tant qu'à moi il a créé un monde habité par des petits bonhomes pouvant y faire ce qu'ils y veulent, dans une certaine mesure...
Malheureusement un libre arbitre dans une certaine mesure n'est plus un libre arbitre...
Ou on est libre ou on est asservi par une volonté plus grande. Seulement dans la legende Tolkien, les deux cohabitent comme dans le christiannisme d'ailleurs. J'ai lu dans les CLP (desole pour le ref mais je ne l'ai plus) que Eru avait été attristé par les reactions d'Ainur. De meme par l'intermediaire de Moïse, Dieu s'abat sur ces enfants.
En fait il y a plusieurs exemples qui font cohabiter une totale liberte et un controle et du coup reaction de l'etre supreme (quelque fois personnelle, quelque fois du "hasar" dans la limite ou le hasard peut exister dans la destiné). J'ai personnelement un avis assez tranché sur la question. Pour moi c'est l'un ou l'autre. Si l'on persiste a dire que les deux peuvent coexister cela est en totale contradiction avec le sens meme de ces mots.
Peut etre que dans l'univers de Tolkien ou le christiannisme cette notion de liberté est alors donné pour nous maintenir sous controle un peu facon matrix en fait.
Ce qui nous ramene en fait a la seule vrai question qui est : "hasard ou destiné"
Pour le monde de tolkien personnelement je dirais "destiné" car la presence de l'etre supreme est clairement expliquée et avouée de meme pour le christianisme. Tout est sous son controle, meme notre libre arbitre a été crée par cet Etre et est donc fruit de sa personne. Donc notre "liberté" est toute relative, entierement dépendante de la volonté supreme.
Pour ce qui est de notre monde.....
chacun aura son avis.Si l'on se considere totalement libre alors pas de destiné... donc pas d'etre supreme... Mais a l'image de Tom Bombadil, point de reponse a ces questions car elles appartiennent a chacun de nous...
- Eorl - 01.03.2006
Je suis entièrement d'accord avec toi, les deux ne peuvent réellement co-exister ! De plus, si une chose est déterminée à l'avance, ce qui est le cas chez Tolkien ou il y a des prophéties, toutes les autres choses sont forcément prévus, car tous les événements de la vie sont liées entre eux (ce qu'on appelle "l'effet papillon") !
Eru est tout puissant et même Melko qui croit agir pour son compte ne fait que participer à la Gloire d'Iluvatar et rendre la Musique plus belle !
- Aglarond - 01.03.2006
ouh là ! Attention à ne pas confondre pré-science ou pré-connaissance de Dieu (ou d'Eru) et prédestination sans liberté ! On en a beaucoup parlé dans ce sujet, allez y faire un tour !
- Earda - 02.03.2006
Aglarond a écrit :ouh là ! Attention à ne pas confondre pré-science ou pré-connaissance de Dieu (ou d'Eru) et prédestination sans liberté ! On en a beaucoup parlé dans ce sujet, allez y faire un tour !
Je ne sais pas pour les autres mais personnelement je ne confonds pas, du moins j'essaie.
Certes un sujet traite carement de ce sujet mais malgré tout, je persiste a dire que ces différences nuances ne sont que des leures que l'on fait miroiter à notre esprit.
Pre-science opposé à pre-destination ce qui veut dire que l'etre supreme n'est pas si supreme que ca ou alors que nous ne sommes pas si bas par raport a lui ( notion que je reprouve car si un etre a créé notre monde, alors ..... il nous est tres superieur et si nous somme fait a son image alors c'est juste une vague idée une copie tres tres banale de l'original du moins j'espere.
Pour ma part ce qui m'a surpris dans le sujet c'est le fait de dire que Eru a créé les hommes en partie à son image etc... ce qui fait qu'il persiste toujours quelque lumiere divine en l'homme. Entierement d'accord mais tant qu'on est pas l'etre à 100% on ne peut pas le dire car on ne le sait pas; on connait quelque chose en l'etant entierement.
Pour moi c'est tout ou rien.
Destiné et libre-arbitre ne peuvent cohabiter, ensuite pour decider ce qui est le plus probable sans pour autant etre la verité biensur, il suffit d'appliquer le principe de Parcimonie mathmatique qui dit que : " Toutes choses etant egales l'explication la plus simple est toujours la meilleure"
Si vous decider d'etre libre totalement libre alors vous tuez Eru si vous le maintenez, votre esprit n'est pas libre car soumis à des normes créées parlui meme donc soumise à ces propres contraintes (contraintes relatives biensur pas contraintes absolues car seul Eru peut connaitres nos contraintes).
Le fait de ne pas etre libre n'est pas forcement un mal mais nous aurons une peur avec l'idée que cette liberté que nous avons tant chéri cette liberte pour laquelle nous nous sommes tant battu ne soit pas entierement la notre...
Par contre si vous decidez d'etre libre il faut se preparer à l'idée d'etre seul...
- Dior - 02.03.2006
Et voilà, à nouveau confusion entre liberté et libre-arbitre
- Aglarond - 02.03.2006
J'ai déjà largement répondu dans le topic mentionné, je vais donc faire un résumé rapide, le plus clair possible.
Eru a décidé de créer les Ainur et les Euhini ; pour que ce soit un acte d'amour, il faut qu'ils soient libres. C'est ainsi que les Ainur ont la liberté de refuser Dieu, ce qu'a fait Melkor, même en partant d'intentions assez "louables" en apparence. Sur ce point, Melkor est d'ailleurs très similaire au Lucifer judéo/chrétien.
Concernant les Elfes. En apparence, tout est écrit dans la Musique. Sauf que la Musique ne parle pas absolument de tout, et que même à l'intérieur de cette musique, les Elfes gardent leur libre-arbitre (cf Galadriel refusant librement l'Anneau offert librement par Frodon).
Concernant les Hommes. Leurs actes dépassent la Musique révélée aux Ainur. Cf Eru :
Citation :« Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest.»Pour les hommes il n'y a pas de destin irrévocable, et c'est sans doute là l'erreur la plus "fatale" (si je puis utiliser ce terme) qu'a commis Túrin : avoir cru que son destin était écrit et avoir cru en la malédiction de Morgoth sur les enfants de Húrin, alors que cette malédiction relève plus de l'illusion d'optique. Ce qui pourrait enlever aux Hommes leur liberté (non leur libre-arbitre) serait qu'Eru se manifeste directement à eux : ils n'auraient plus alors la liberté de croire en lui, ça deviendrait un acte forcé par l'évidence. Eru ne se manifeste que par de "petits coups de pouce" (c'est-à-dire la Providence façon Tolkien).
Concernant les prophéties. Contrairement aux malédictions, elles relèvent de la pré-connaissance de ce qui va arriver et n'enlèvent pas notre liberté. La première Prophétie de Mandos ne nécessite pas énormément de sagacité pour annoncer le mal que causera la révolte des Noldor, et l'interdiction de retourner en Aman est une simple sanction. Ce n'est pas cette prophétie qui oblige les Noldor à attaquer les Elfes en possession d'un Silmaril : ils se sont eux-mêmes restreint leur liberté par leur Serment.
En bref, "l'être suprême" (j'ai l'impression d'être revenu en 1790
) n'a pas besoin de tout contrôler pour accomplir son dessein. La liberté qu'il a accordée aux Elfes et aux Hommes est clairement différente, mais tous ont un libre-arbitre certain (à commencer par les Ainur d'ailleurs), et si Eru connaît l'avenir, ce n'est pas lui qui a décidé des choix qui seront faits.
- Eorl - 02.03.2006
Une illusion d'optique le Destin d'Hurin ? Il fonce tête baissée dans cette illusion, mais ce n'est certainement pas ce qu'il aurait souhaité !
De toute façon, seul Eru connaît toutes les fins et Morgoth ne peut avoir qu'une vision partielle de l'avenir !
Pour le reste, je le considère comme un paradoxe, car si "le Grand architecte" connaît toutes les fins, quels choix ont ses créatures ?
- Earda - 02.03.2006
Dior a écrit :Et voilà, à nouveau confusion entre liberté et libre-arbitre
Je crois pour avoir travaillé longtemps sur le sujet, que dire que l'on confond liberté et libre arbitre sur un sujet comme ca est faux.
La notion de libre arbitre : nous sommes devant des choix et nous devons decidez quelle route prendre. Si Eru existe alors ce choix est deja fait, tout ce qui nous reste c'est la possibilité de comprendre ce choix pour avancer. Et la libre arbitre ou tout autre liberte d'ailleurs s'evanouit.
C'est ce que je pense. Pour mieux m'exprimer, seul Eru est libre seul Eru a un libre arbitre digne de ce nom. Les autre choses que l'on appelle liberte des hommes ou libre arbitre ne sont que des libertes relatives par definition (relative a celle d'Eru biensur).
Pourquoi avons nous si peur d'etre libre. Peut etre que l'on ne veut pas se retrouver seul pour l'eternité ensuite.
Si Eru n'existe pas quel est le but de toute vie, le but de toute vie est de "mourrir"
S Eru existe alors le chemin est deja tracé. Malheureusement je pense personnelement que tous les chemins ne menent pas tous a Rome. Si le but de toute vie est de "servir le volonté" d'Eru alors nous irons tous dans la meme direction car tous les chemins qui s'en eloignent ne nous serons plus visible. Le seul choix que vous pouvez faire c'est de choisir parmi les chemins qui y vont. Pour moi c'est une liberte tout a fait relative et notre libre arbire ne nous sert plus a rien. Le vrai libre arbitre, la vrai liberté d'esprit consisterait en un choix qui ne mene pas a Rome...
- Aglarond - 02.03.2006
Décidément, entre l'Être Suprême et le Grand Architecte... J'ai l'impression de me retrouver dans une loge maçonnique.
Je n'ai pas parlé du "Destin d'Húrin" (d'ailleurs je n'en parlerai jamais sous cette forme), mais de la malédiction de Morgoth. Pour moi, elle est une illusion d'optique, car elle marche principalement parce qu'Húrin, sa femme et ses enfants la connaissent et finissent par y croire. Mais Morgoth est quand même beaucoup intervenu, par le biais des Orcs et de Glaurung, pour qu'elle se réalise...
Eorl a écrit :Pour le reste, je le considère comme un paradoxe, car si "le Grand architecte" connaît toutes les fins, quels choix ont ses créatures ?C'est ce que j'ai dit juste avant : je ne vois pas de paradoxe, la liberté de mon choix me reste, même s'il est connu à l'avance (et non pas décidé ou déterminé).
Earda a écrit :Si Eru existe alors le chemin est deja tracé.Dans ce cas, cela voudrait dire qu'Eru a conduit des Elfes, des Ainur, des Hommes au mal et à la souffrance rien que pour dire "ah bah finalement à la fin ce sera bien !" La Chute de Melkor, des Elfes et des Hommes réfute ce que tu dis...
Earda a écrit :Le vrai libre arbitre, la vrai liberté d'esprit consisterait en un choix qui ne mene pas a Rome...Un peu dangereux quand même... Choisir une option dangereuse pour le seul but de montrer qu'on a la liberté de le choisir me semble risqué... Ne pas aller à Rome, très bien, mais si c'est pour se retrouver à Gomorrhe, l'intérêt est limité...
- Earda - 02.03.2006
Aglarond a écrit :Earda a écrit :Si Eru existe alors le chemin est deja tracé.Dans ce cas, cela voudrait dire qu'Eru a conduit des Elfes, des Ainur, des Hommes au mal et à la souffrance rien que pour dire "ah bah finalement à la fin ce sera bien !" La Chute de Melkor, des Elfes et des Hommes réfute ce que tu dis...
Earda a écrit :Le vrai libre arbitre, la vrai liberté d'esprit consisterait en un choix qui ne mene pas a Rome...Un peu dangereux quand même... Choisir une option dangereuse pour le seul but de montrer qu'on a la liberté de le choisir me semble risqué... Ne pas aller à Rome, très bien, mais si c'est pour se retrouver à Gomorrhe, l'intérêt est limité...
Oublie l'interet de la chose, le but de la chose, ce ne sont que des details ou des reflexions humaines. Peu importe a quoi mene la liberte, ce n'est pas le sujet et d'ailleurs peut etre a-t-on envie d'y aller a Gomorrhe...
Ha ben finalement ce sera bien à la fin. Desole mais oui. Dans le cas de Tolkien le vision est celle d'un chretien. Meme s'il ne voulait pas il n'aurait pas eu le choix, il a été eduqué comme ca. Sa vision est dependante de son éducation donc dans son monde on mele domination de dieu et libre arbitre. Dans toute l'histoire de la chretienté aucun pouvoir n'a été aussi fort que le martyr. Dieu lui meme a sacrifié son fils. Combien se sont sacrifiés dans l'oeuvrre de Tolkien combien ont été martyrisés pour ajouter à la gloire d'Eru ou pour le souvenir de leur bravoure. Ils ne sont jamais morts pour rien tous sont morts pour une cause. Pratiquement aucune mort de vieillesse... non toujours des morts qui apportent de la morale ou de la folie ou encore n'importe quelle piece au grand edifice du grand architecte...
- Nerdanel - 03.03.2006
Citation :Si Eru n'existe pas quel est le but de toute vie, le but de toute vie est de "mourrir"
Tu vis dans le but de mourir ?
La mort n'est que continuité, ce n'est pas une fin en soi selon moi, mais là c'est un autre débat, je l'admets.
Pourquoi vit-on, dur dur de répondre à cela... Ca fait plus de 2000 ans que les hommes se posent la question, et il existe plein d'idées différentes sur la réponse, alors...
A part ça, tout à fait d'accord avec Aglarond : c'est parce que la famille de Hurin se sait maudite qu'elle le devient. C'est un savoir inconscient, mais c'est là. C'est parce qu'on sait qu'on est prédestiné qu'on le devient.
Et encore une fois, lorsqu'on dit "le roi-sorcier mourra, mais pas de la main d'un homme", ça ne veut pas pour autant dire que Eowyn est destinée à le tuer, car d'autres qu'elle remplissent les critères de la prophétie, il suffit d'avoir une paire de chromosome XX pour remplir le contrat, ou d'être né Elfe ou Nain, alors...
Pour revenir plus directement au sujet : lorsque quelqu'un est le Seigneur, c'est parce qu'on l'a reconnu comme tel (Hegel quand tu nous tiens...
) Si je vous dit que je suis votre seigneure, je sens que vous allez vous marrer. Donc, en fait, est le seigneur des Anneaux celui que les autres auront reconnu comme tel, et celui qui voudra de ce titre aussi, non ? A mon avis, en TdM, le SdA était plutôt connu sous le nom de Sauron que sous celui d'Eru, que beaucoup tenait pour légende, quand ils connaissaient son nom...
- Le Sporadique - 03.03.2006
Citation :Si Eru n'existe pas quel est le but de toute vie, le but de toute vie est de "mourrir"
Lorsqu'il est demandé quel est le contraire de "mourrir", la plupart des gens répondent "vivre". Pourquoi ce ne serait pas "naitre"? Dans ce cas, naitre comme mourrir ne sont que des étapes dans la vie, et non des buts.
Par rapport à cela, je pense qu'Eru destine des évènements aux habitants de la TdM, non pas leur fin ou leurs buts.
Nerdanel a écrit :Pour revenir plus directement au sujet : lorsque quelqu'un est le Seigneur, c'est parce qu'on l'a reconnu comme tel (Hegel quand tu nous tiens... ) Si je vous dit que je suis votre seigneure, je sens que vous allez vous marrer. Donc, en fait, est le seigneur des Anneaux celui que les autres auront reconnu comme tel, et celui qui voudra de ce titre aussi, non ? A mon avis, en TdM, le SdA était plutôt connu sous le nom de Sauron que sous celui d'Eru, que beaucoup tenait pour légende, quand ils connaissaient son nom...
Entièrement d'accord avec toi. Ce qui rejoint ce que j'ai dit dans un post précédent.
- Aglarond - 03.03.2006
Le Sporadique a écrit :Par rapport à cela, je pense qu'Eru destine des évènements aux habitants de la TdM, non pas leur fin ou leurs buts.Tu peux préciser s'il-te-plaît ? Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire...
- Le Sporadique - 03.03.2006
Pour ma part, la destiné n'existe pas car Eru ne controle pas tout. Il est maitre de toute chose, certes, mais pas maitre du destin de chaque etre ou chose qu'il controle.
Par rapport a cela et ce que j'ai dit plus haut, Eru connait à l'avance certains évènements pour chaque etre; comme un rencontre ou une mort, mais pas le but ou la volonté de chaque etre.
Je pense tout simplement que tous évènement en TdM n'est pas connus à l'avance par Eru.
- Eorl - 04.03.2006
Le temps n'existe pas pour Eru, Il est celui qui EST par rapport à celui qui devient ! Le passé, le présent et l'avenir ne font qu'un pour lui et de par ce fait, il connait toutes les fins et a deja"vu" tous les évenements de la vie !
- Aglarond - 04.03.2006
Le temps existe pour lui puisqu'il l'a créé, mais il est hors du temps.
- Dior - 04.03.2006
D'ailleurs, il peut entrer dans le Temps
- Eorl - 05.03.2006
Ce que je voulais dire, c'est qu'Eru embrasse l'éternité, qu'il est au delà du temps !
- Earda - 05.03.2006
Le Sporadique a écrit :Pour ma part, la destiné n'existe pas car Eru ne controle pas tout. Il est maitre de toute chose, certes, mais pas maitre du destin de chaque etre ou chose qu'il controle.
Par rapport a cela et ce que j'ai dit plus haut, Eru connait à l'avance certains évènements pour chaque etre; comme un rencontre ou une mort, mais pas le but ou la volonté de chaque etre.
Je pense tout simplement que tous évènement en TdM n'est pas connus à l'avance par Eru.
Pas du tout d'accord avec toi. Insinuer le contraire serait comme dire que Eru n'est pas Dieu. D'ailleurs ce qui suit me semble plus probable.
Eorl a écrit :Le temps n'existe pas pour Eru, Il est celui qui EST par rapport à celui qui devient ! Le passé, le présent et l'avenir ne font qu'un pour lui et de par ce fait, il connait toutes les fins et a deja"vu" tous les évenements de la vie !
Desolé Eorl d'avoir utilisé ton post en opposition a celui Du Sporadique.
C'est ce qu'il me semble etre plus vrai car Eru est, sera pour l'éternité. C'est le tout. Il connait tout et dirige tout.
Dans ce cas la comment dire libre arbitre total. Le libre arbitre n'est que relatif.
Nous avons le choix oui mais uniquement entre les chemins qu'il nous montre.
Donc beaucoup de chemin nous sont invisible donc pas de libre arbitre total.
C'est que je voulais dire par les différents posts précédents.
Meme pour Eru le but de toute vie est de mourir, car cela fait parti de ses desseins.
Meme si la mort n'est qu'un passage c'est tout de meme ce par quoi la vie finira.
- Nerdanel - 05.03.2006
La fin est-elle forcément le but ? Je ne crois pas.
Tu dis toi même que l'on peut choisir ; entre un nombre limité de chemins, certes. Mais de toutes façons, du moment que tu fais un choix, tu te fermes des portes, sinon faire un choix serait quelque chose d'anodin, or ce n'est pas le cas. Ce n'est pas pour autant que le libre-arbitre n'existe pas.
- Dior - 05.03.2006
C'est la liberté qui est relative (j'aimerais bien voler en battant des bras, mais je ne peux pas, je ne suis pas libre de le faire), et non le libre-arbitre (je peux toujours décider d'essayer de voler en battant des bras). Confusion, je le maintiens
- Belgarion - 06.03.2006
Sur ce dernier point j'appuie Dior. La notion de liberté sur Internet est très floue.. (cf un sujet sur "informations diverses".
- Le Sporadique - 07.03.2006
Citation :Nous avons le choix oui mais uniquement entre les chemins qu'il nous montre.
Donc beaucoup de chemin nous sont invisible donc pas de libre arbitre total.
Premierement, si il existe plusieurs chemins possibles, Eru ne connait pas entierment nos desseins a l'avance puisque le choix de chaque individu n'est pas connu; choix regit par le libre arbitre.
Si il est dit que Eru connait nos fins, alors notre liberte est entrave. Eru sait, mais n'a aucun controle sur ce qu'un etre pense faire, ou pense pouvoir faire. Par contre, il sait deja ce que cette personne fera.
Par consequent, il montre qu'un seul chemin.
Dior, pensais tu a cela lorsque tu dis:
Citation :C'est la liberté qui est relative (j'aimerais bien voler en battant des bras, mais je ne peux pas, je ne suis pas libre de le faire), et non le libre-arbitre (je peux toujours décider d'essayer de voler en battant des bras). Confusion, je le maintiens
- Dior - 07.03.2006
Non
Ce que j'ai dit, c'est qu'Eru a fixé les limites de notre liberté, pas de notre libre-arbitre.
- Aglarond - 07.03.2006
Il y a forcément des limites puisque nous sommes des créatures finies...