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RE: L'origine des Hobbits - Erendis - 31.07.2018
(31.07.2018, 13:11)Hofnarr Felder a écrit : Juste, en aparté, comment sait-on que l'Anduin n'est pas trop traversable entre le Vieux Gué et la Lorien ? (J'imagine que vous avez des citations sous la main.)
CLI3.1 note 14
Citation : Men-i-Naugrim, the Dwarf Road, is the Old Forest Road described to The Hobbit, Chapter 7. In the earlier draft of this section of the present narrative there is a note referring to "the ancient Forest Road that led down from the Pass of Imladris and crossed Anduin by a bridge (that had been enlarged and strengthened for the passage of the armies of the Alliance), and so over the eastern valley into the Greenwood. The Anduin could not be bridged at any lower point; for a few miles below the Forest Road the land fell steeply and the river became very swift, until it reached the great basin of the Gladden Fields. Beyond the Fields it quickened again, and was then a great flood fed by many streams, of which the names are forgotten save those of the larger: the Gladden (Sîr Ninglor), Silverlode (Celebrant), and Limlight (Limlaith)."
Citation :Si je comprends bien il y a trois étapes : 1°) une contrée très à l'est (le Rhovanion oriental, ou plus à l'est) ; 2°) dans la vallée de l'Anduin ; 3°) à l'est des Monts Brumeux. L'idée est de suivre les trajectoires de chacun des trois peuples au cours de chacune de ces trois étapes, c'est ça ?
Oui
Citation :Une question subsidiaire du 1°) étant : les Hobbits ont-ils rencontré les Eotheod lorsqu'ils vivaient très à l'Est, au Rhovanion oriental, ou dans la vallée de l'Anduin ? C'est ça ?
Eventuellement, sachant qu'un oui à l'une n'exclut pas un oui à l'autre.
RE: L'origine des Hobbits - Tikidiki - 31.07.2018
Erendis, tu as repris cette citation plus haut en disant "sans que l'on puisse dire quand", mais elle est datée, voilà
(31.07.2018, 13:11)Hofnarr Felder a écrit : Une question subsidiaire du 1°) étant : les Hobbits ont-ils rencontré les Eotheod lorsqu'ils vivaient très à l'Est, au Rhovanion oriental, ou dans la vallée de l'Anduin ? C'est ça ?
Même s'il ne s'agit pas encore des Eothéods, cette question est déjà résolue avec la citation du SdA "Loin au delà de maintes collines et rivières, vivent les semi-hommes qui demeurent dans des trous des dunes de sables" (III.2)
Cela atteste l'emploi des smials dès les origines les plus lointaines, et peut avoir un lien avec l'existence de la race elle-même (petite taille, trous = se cacher) même si certains ont abandonné cette coutume par la suite.
Citation :Je pense que notre dernier point de confrontation avec Tikidiki est : les futurs Eothéod étaient-ils contemporains temporellement et géographiquement, des Hobbits quand ces derniers étaient dans la vallée de l'Anduin ?(note : pas de confrontation, on ne fait que relever des hypothèses et je ne vois même pas où nous ne sommes pas d'accord)
Clairement, les Hobbits n'étaient pas invisibles dans le Val et ont dû rencontrer des Hommes (s'ils avaient été si bien cachés, ils n'auraient pas pris peur de Dol Guldur, or on peut supposer qu'ils ont fui une menace vitale pour eux, et qu'ils avaient été chassés par des orques).
Néanmoins, rien ne peut prouver qu'il s'agissait d'Eothéods, ce qui n'est pas si grave puisque nous n'en avons pas besoin pour expliquer le mot holbytla (puisqu'on a l'occurrence orientale qui complète le puzzle)
Théoriquement les Eothéods se forment vers 1800-2000 et ce sont eux les restes de Vidugavia. Aucun autre groupe ne s'en réclame et on ignore tout d'autres fuites éventuelles des Northmen vers le Val d'Anduin.
Lorsque les Northmen-Eothéods arrivent dans le Val, ils retrouvent les Beornings et d'autres Hommes qui y vivaient depuis plus longtemps mais avec qui ils partagent une origine commune. Il est largement possible qu'il y a eu mélange (même si j'exclurais les Beornings) et que les Northmen aient pris le contrôle de ce groupe en tant que minorité dirigeante (ou a fortiori s'ils étaient plus nombreux). C'est souvent le cas lorsqu'une minorité se réclamant d'un héritage noble se trouve légitimée à la tête d'un ensemble ethnique plus vaste (et c'est renforcé par la revendication "claim" portée par les "forefathers" d'Eorl, qui n'est pas partagée par le peuple commun et qui n'est pas non plus forcément très exacte).
Cependant, les peuples du Val devaient parler le parler commun, alors que les Eothéods-Northmen avaient un dialecte spécifique (avec influence du vieil anglais et du gotique il me semble) dans lequel le mot holbytla se trouve. Pour moi, cela donne un fait avéré que que les Hobbits ont bien rencontré ce peuple et que le mot est apparu en Orient bien auparavant ; la rencontre plus tardive dans le Val, ainsi que l'origine d'une partie des Eothéods dans le Val, est hypothétique, et n'est pas vraiment nécessaire.
RE: L'origine des Hobbits - Erendis - 31.07.2018
concernant les Beornides attention à son usage : cf ce message et la question : peut-il y avoir des "Béornides" avant Béorn ?
http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=838&pid=12077#pid12077
Pour le reste, rien à redire
Passons aux hypothèses sur l'émergence des Hobbits !
http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=7953&pid=167086#pid167086
RE: L'origine des Hobbits - Tikidiki - 31.07.2018
Peux-tu rappeler les questions et les hypothèses ?
(je ne les distingue pas dans le message).
RE: L'origine des Hobbits - Erendis - 31.07.2018
y'a pas d'hypothèse, que des questions (2) et un état des lieux des infos à notre disposition (aussi complet que j'ai pu le faire)
RE: L'origine des Hobbits - Tikidiki - 31.07.2018
Tu as aussi le droit de proposer tes propres hypothèses...
Il apparaît nettement qu'ils avaient récupéré les modes de vie de différents peuples : les pâles chassaient et aimaient la Forêt comme les Elfes avec qui ils avaient relation, les pieds velus construisaient des trous et étaient en lien avec les Nains ; les Forts frayaient avec les Hommes.
Or chacune a aussi les traits physiques correspondants : peau blanche et cheveux clairs des Elfes (quelles tribus?) pour les Pâles, barbe des Hommes pour les Forts.
On peut donc en conclure raisonnablement qu'ils avaient eu du sang des trois races d'Ilùvatar. Par métissage ou par dessein d'Eru ? Impossible d'en être sûr, il y avait les trois races en Orient ; mais les Avari n'étaient pas blonds, je crois (d'ailleurs aucune des trois tribus semble avoir une longévité différente). D'un autre côté, ils ont aussi donné beaucoup de dirigeants (Touque, Brandebouc), ce qui peut être cohérent avec la faveur divine donnée au sang Elfe. Bref, la coïncidence est trop troublante. Il pourrait s'agir d'une dernière "race", (celle de Manwë?) non pas faite en moquerie des races préexistantes comme le faisait Melkor, mais s'en inspirant ; sans grosse qualité apparente, mais portant en eux la charge non révélée de rétablir l'ordre d'Eru en TdM. Une idée qui aurait plu à Eru. Et avec un argument de poids : leur arrivée simultanée avec les Istari vers 1000 T.A.. Les deux initiatives se ressemblent, car même si les Istari connaissent leur mission, elle n'est pas apparente sous leur extérieur humble, mortel, et fragile, qui les assujettit aux mêmes souffrances que les Hommes. Un peu comme les Hobbits.
RE: L'origine des Hobbits - ISENGAR - 01.08.2018
Juste en passant : proximité du mode de vie ne veut pas dire métissage. A fortiori entre elfes et hobbits...
Regardez l'exemple de Bree, au TA.
Pour "Holbytla", mon impression est que la piste orientale est fausse : cest un terme que Tolkien a précisément rendu avec du vieil anglais.
Or, plus on remonte loin dans les chroniques, plus les langues germaniques utilisées par Tolkien, pour la civilisation des hommes du nord, sont des langues du groupe oriental. Gotique, particulièrement (Vidumawi et Vidugavia, de tête).
Rien n'est laissé au hasard, chez Tolkien. S'il avait voulu suggérer une "rencontre" plus antique, ayant laissé des traces dans la tradition des hommes du nord, il n'aurait pas utilisé un terme vieil anglais, relié à la civilisation des Eotheod du val d'Anduin.
Là, c'est ciblé, et avec la flèche favorite de Tolkien : la langue.
Attention, ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait jamais eu de rencontre dans l'est, auparavant. Mais ni les Hommes, ni les Hobbits n'en ont gardé souvenir. Ca remonte trop loin et c'est cohérent avec la faiblesse des sources disponibles, y compris au Gondor, qui relèvent de cette époque et de cet aire geographique.
I.
RE: L'origine des Hobbits - Druss - 01.08.2018
Pourquoi ne pourrait-on pas imaginer une origine commune plus ancienne aux termes holbytla et hobbit qui viendraient des langues humaines de l'est de Grand'Peur ?
RE: L'origine des Hobbits - ISENGAR - 01.08.2018
L'imagination rend tout possible
I.
RE: L'origine des Hobbits - Erendis - 01.08.2018
Isengard, pourrais-tu formuler ton hypothèse en "je pense que", plutôt que "je ne pense pas que", car j'ai un peu de mal à te suivre
(31.07.2018, 17:35)Tikidiki a écrit : Tu as aussi le droit de proposer tes propres hypothèses...
Je sais, j'attendais juste de voir ce qui pouvait émerger car j'ai pas d'idée très stables.
(Edit :en fait, la rédaction de ce message m'en a donnée une ^^)
Citation :Il apparaît nettement qu'ils avaient récupéré les modes de vie de différents peuples : les pâles chassaient et aimaient la Forêt comme les Elfes avec qui ils avaient relation, les pieds velus construisaient des trous et étaient en lien avec les Nains ; les Forts frayaient avec les Hommes.
Les relations que tu mentionnes sont décrites dans le prologue et juste avant d'indiquer leur passage en Eriador, aussi, je pense qu'elles font référence au temps de vie dans l'Anduin :
Piedvelus => voisinage Nains de Khazad Dûm
Pâles => voisinage elfe de Thranduil
Et pas à un temps encore antérieur.
(Fort => caractère naturel, donc ça, oui, c'est antérieur)
Il est vrai qu'un Hobbit est une sorte de mixte entre les Humains (longévité limité, et les Hobbits ont une longévité un peu supérieur à celle d'hommes normaux), les Nains (taille), et les Elfes (résistance à l'Ennemi, discrétion naturelle), avec un taux varié de l'un ou l'autre pour créer les 3 types.
Mais je ne suis pas très séduite par cette idée de cocktail de races surtout à l'échelle d'un peuple : Tolkien a toujours manié ces mélanges avec une grande parcimonie, et seulement entre Elfes et Humains
Par ailleurs, lorsque cela arrive, le rejeton doit choisir à quelle race il appartient, et n'a plus moyen d'en changer.
Je n'adhère pas non plus à ton idée de race pour rétablir l'ordre, en action conjointe avec l'arrivée des Istari (d'autant qu'à priori, ils sont déjà dans la vallée de l'Anduin avant, puisqu'ils en partent au moment de l'arrivée des Istari), et même sans la lier aux Istari, l'idée de me séduis pas... Mais je n'arrive pas à expliquer pourquoi... :/ Une impression de grosse machine de destin derrière, je pense, alors que rien n'en est dit. J'aspire à une origine avec moins d'enjeux.
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Hypothèse E.1 :
Les 3 types de Hobbit peuvent un peu rappeler (physiquement) les 3 Maisons des Hommes.
* Le peuple de Hador : égal des seigneurs elfes, blond, grand, yeux bleu, fort, l'esprit vif, ferme et audacieux, prompt au rire, comme à la colère (=> Pâles ?)
* Le peuple de Bëor : noir ou châtain de cheveux, yeux gris, habile de leurs mains, passioné, l'esprit rapide et la mémoire longue, plus enclin à la pitié qu'à la moquerie (=> Forts ?)
* Le peuple de Haleth: physique similaire à ceux de Bëor, mais de moindre stature et passion pour les connaissances ; langue différente, parlant peu, n'aimant pas les grands rassemblements, d'un naturel solitaire ; organisation sans chef unique (=> Piedvelus ?)
En arrivant au Beleriand, Bëor a tout à fait conscience que deux autres communautés les suivent.
Loin dans l'Est, ils ont eu l'occasion de se rencontrer. Cette rencontre auraient rassemblé les 3 Maisons et un parti de chacun de ces 3 peuples aurait souhaité s'arrêter pour s'établir ensemble, dans un idéal de sérénité (vie tranquille, en harmonie avec la nature, on marche pieds-nus). Par la suite, une pression venant de forces malveillantes (ayant mené les orientaux à devenir des personnes assez encline au service de l'Ombre) fit que cette communauté, peu tournée vers la violence, développe des aptitudes à la discrétion. les plus discrets (et sans doute les plus petits) survivent mieux, et par principe de sélection naturelle, ces humains en arrivent à devenir des Hobbits (petits, discrets, les pieds durs et une "amitié intime avec la terre")
La croyance comme quoi ils ont été un unique peuple à l'origine remonteraient à l'Eveil des Second Nés.
Je n'ai pas creusé plus que cela car m'est venu une seconde hypothèse que je préfère. D'autant que certains traits marqués de ces Maison humaines n'entre guère dans la description des Hobbits qui leur seraient affiliés.
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Hypothèse E.2 :
Dès le 1er Age, il existe 2 types bien marqués d'Humains avec des capacités naturelles particulières : les humains "normaux" (3 types : Bëor, Hador, Haleth + tous les orientaux et futurs suderons) et les Druedain. Pourquoi ne pas partir du postulat qu'il y en avait un 3ème, les Hobbits, qui ne sont jamais partis bien loin d'Hildorien ?
Avec le temps, 3 types se seraient différenciés.
Les Piedvelus, le type de base, ont gardé plus que les autres les traditions d'origine.
Les Forts, différenciés par évolution naturelle de la population d'origine (les plus forts se positionnant en caste, puis en culture à part)
Les Pâles… peu nombreux, seraient issu d'une même lignée métissée avec, soit un "Homme du Nord" (ou une femme => ils sont dit de branche nordique), soit un Elfe aux cheveux blonds… dont l'enfant aurait choisi le destin des Hommes.
La théorie de mixité avec un Elfe expliquerait leur amour des chants et des langues. Mais je n'aime pas trop l'idée car elle n'a rien de "nordique" et implique une union métissée.
On peut aussi prendre le postulat que dès le départ, les Hobbits étaient scindés en plusieurs types, comme l'ont été les Humains normaux (les 3 Maisons, les orientaux) ou les Elfes (les 3 types passé au Beleriand, et qq autres). Mais cela contredirait la croyance des Hobbit qu'ils étaient un seul et même type à l'origine.
RE: L'origine des Hobbits - Hofnarr Felder - 01.08.2018
Des hypothèses intéressantes de partout !
Ce que tu proposes, Isengar, parait très judicieux. Mais comment expliquer alors la citation de Theoden, qui laisse entendre que les Hobbits auraient reçu ce nom à une époque où ils vivaient dans le désert, donc bien plus à l'Est ? (D'où l'hypothèse de Druss, du coup, que "hobytla" serait un terme déformé, transmis depuis une époque antérieure, mais je n'y crois pas trop non plus.) Je suis d'accord que l'indication linguistique est majeure ; mais on a une indication narrative tout aussi explicite qui semble la contredire. Que faire ?
Que les Hobbits soient un autre type humain, pourquoi pas mais... est-ce que ce n'est pas une hypothèse un peu paresseuse (sans vouloir t'offenser !) ? Finalement ça revient à dire que les Hobbits sont différents parce qu'ils sont différents, voilà. (J'exagère hein, c'est plus une taquinerie qu'une mise en cause.)
Pourquoi pas une origine druedane ? Les Druedain sont petits, discrets, ils résistent au Mal et à sa séduction, paraissent peupler la Terre du Milieu de manière assez large avant leur déclin. On peut très bien imaginer un groupe de Druedain du désert qui serait progressivement devenu Hobbit, au point où on en est, non ?
Et avant que vous ne me l'opposiez :
CLI, IV, 1 ; Tolkien a écrit :My father was at pains to emphasize the radical difference between the Drúedain and the Hobbits.
Mais il y aussi cette citation :
CLI, IV, 1 a écrit :They were a secretive people, suspicions of other kinds of Men whom they had been harried and persecuted as long as they could remember, and they had wandered west seeking a land where the could be hidden and have peace.
Les Hobbits pourraient donc descendre d'une branche séparée du reste des Drúedain lors de ces migrations depuis l'est. Un Tolkiendili a bien montré, d'ailleurs, les relations étroites entre les migrations et les divisions des peuples.
RE: L'origine des Hobbits - Tikidiki - 01.08.2018
(01.08.2018, 08:13)ISENGAR a écrit : Juste en passant : proximité du mode de vie ne veut pas dire métissage. A fortiori entre elfes et hobbits...
Regardez l'exemple de Bree, au TA.
Les Hobbits de Bree ont justement gardé leur mode de vie, non ?
C'est la coïncidence culturelle et physique qui est frappante.
Citation :Pour "Holbytla", mon impression est que la piste orientale est fausse : cest un terme que Tolkien a précisément rendu avec du vieil anglais.
Or, plus on remonte loin dans les chroniques, plus les langues germaniques utilisées par Tolkien, pour la civilisation des hommes du nord, sont des langues du groupe oriental. Gotique, particulièrement (Vidumawi et Vidugavia, de tête).
Rien n'est laissé au hasard, chez Tolkien. S'il avait voulu suggérer une "rencontre" plus antique, ayant laissé des traces dans la tradition des hommes du nord, il n'aurait pas utilisé un terme vieil anglais, relié à la civilisation des Eotheod du val d'Anduin.
Là, c'est ciblé, et avec la flèche favorite de Tolkien : la langue.
Attention, ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait jamais eu de rencontre dans l'est, auparavant. Mais ni les Hommes, ni les Hobbits n'en ont gardé souvenir. Ca remonte trop loin et c'est cohérent avec la faiblesse des sources disponibles, y compris au Gondor, qui relèvent de cette époque et de cet aire geographique.
I.
C'est vrai, et c'est pointé par Tolkien dans PE:, "before their crossing of the Mountains the Hobbits spoke the same language as Men in the higher vales of the Anduin, roughly between the Carrock
and the Gladden Fields", "Now that language was nearly the same as the language of the ancestors of the Rohirrim'.
Concernant la citation de Théoden, il reste difficile de la faire coïncider avec le Val d'Anduin :
Citation :'My people came out of the North long ago,' said Theoden. 'But I will not deceive you: we know no tales about hobbits. All that is said among us is that far away, over many hills and rivers, live the halfling folk that dwell in holes in sand-dunes. But there are no legends of their deeds. for it is said that they do little, and avoid the sight of men, being able to vanish in a twinkling: and they can change their voices to resemble the piping of birds. But it seems that more could be said.'
Il semble que ce soit un endroit différent du nord : Théoden aurait dû employer "there live the halfling" après avoir dit "out of the North". De plus, quelles dunes de sables dans le Val d'Anduin ? (Anduin-plage?
)
RE: L'origine des Hobbits - Hofnarr Felder - 01.08.2018
Bien d'accord avec le raisonnement de Tikidiki autour de la citation de Theoden.
Il n'empêche : l'appendice F laisse entendre de manière à peu près certaine que Hobbits et Eotheod ont cohabité dans la vallée de l'Anduin ; autrement il faut expliquer les parentés linguistiques. Mais pourquoi Theoden se rappellerait-il des Hobbits d'un Est lointain, lorsque ses ancêtres les auraient côtoyé de plus près ? C'est vraiment très étrange, puisqu'il est clair que les Eotheod colonisent le Val d'Anduin après seulement le départ des Hobbits.
La seule explication que je conçois pour le moment, mais qui est très insatisfaisante, c'est que les futurs Eotheod et les Hobbits ont eu des contacts il y a très longtemps, quand les Hobbits vivaient encore dans les déserts de l'Est ; c'est là que les Eotheod les ont nommés "hobytla" (ou un terme antérieur qui serait devenu hobytla, en suivant Druss). Ensuite, quand les Hobbits s'installent dans le Val d'Anduin, ils ont des contacts avec les Hommes du Nord, et prennent leur langue ; mais ceux-ci ne les remarquent pas et ne s'en rendent pas compte. C'est là que les Hobbits récupèrent le "hobytla" des légendes et commencent à l'appliquer aux Piedsvelus. Seulement comment croire que pas un seul Homme du Nord n'aurait remarqué les Hobbits, et pourquoi ces derniers auraient-ils pris la langue d'un peuple beaucoup plus au Nord ? Rien n'a de sens dans cette histoire.
RE: L'origine des Hobbits - Erendis - 01.08.2018
Je pense que la proximité linguistique des Hobbits avec la langue des gens des vallées supérieures de l'Anduin, qui est apparentée et celle des Rohirim vient des Hommes du Nord vivant déjà là (les 1ers exilés de l'Est et des populations locales (futurs béornides, Hommes des Bois))
Après, j'avoue ma faible connaissance des liens linguistiques entre les peuples dans l'espace et le temps (ce qui est un grand manque, j'en ai bien conscience
)Pour ce qui est de l'aspect "paresseux" de ma proposition n°2 (pas d'offense, tout va bien
), c'est justement ce qui me plaît ! Cela n'engage pas d'évènement extra-ordinaire impliquant un brusque changement de l'Ainulindalë. J'ai la satisfaction que ça se "coule dans le moule de Tolkien".Je n'adhère pas à l'évolution depuis les Druedain (j'y avais également pensé, cependant
) parce qu'ils n'ont aucun poil sur leur corps en-dessous des sourcilsCLI 4.1
Citation :and grew no hair below their eyebrows, except in a few men (who were proud of the distinction) a small tail of black hair in the midst of the chin.
Et surtout, lors de l'essai sur les Druedain dans les CLI 4.1, la note 4 parlant de la mixité des communautés entre le peuple de Haleth et les Druedain dit :
Citation :After the fashion in which in the Third Age the Men and Hobbits of Bree lived together; though there was no kinship between the Drûg-folk and the Hobbits.Je pense qu'on ne peut faire plus clair ^^
RE: L'origine des Hobbits - Hofnarr Felder - 01.08.2018
Oui, plus j'y réfléchis et plus je me dis que ton hypothèse est sans doute la seule possible ; mais je la combattrai jusqu'au bout, quitte à ce qu'elle en ressorte renforcée par la suite !
En effet le "no kinship" est à peu près définitif...
Il reste un point qui me trouble dans ce que tu proposes. Supposons que le parler hobbitique dérive de l'influence des peuples des Hommes du Nord. On aurait alors :
Parler des Hommes du Nord > Parler des Eotheod
Parler des Hommes du Nord > Parler des Gens de l'Anduin + Dale > Parler des Hobbits
D'où, une certaine familiarité entre les termes hobbitiques et le rohanais.
Mais le problème, c'est que "hobytla" vient du rohanais : ils ont forgé ce terme pour parler d'un peuple qu'ils apercevaient dans les déserts de l'Est. Or, si on en croit la filiation esquissée plus haut, "hobytla" n'aurait pas pu passer dans le hobbitique ; à moins, et c'est bien possible, que ces légendes aient été transmises aux gens de l'Anduin, qui eux n'auraient pas côtoyé les Hobbits dans les déserts de l'Est, et qui auraient reconnu, dans leurs nouveaux voisins de l'Anduin, ce peuple dont parlaient les légendes que leur auraient transmises leurs cousins. Mais c'est un peu alambiqué.
RE: L'origine des Hobbits - Tikidiki - 01.08.2018
(01.08.2018, 11:44)Hofnarr Felder a écrit : et pourquoi ces derniers auraient-ils pris la langue d'un peuple beaucoup plus au Nord ?Pas beaucoup plus au nord : la citation de PE montre bien que la même langue (rohirrim-Hobbits-Hommes du val) était parlée autour des Champs aux Iris.
Les Hobbits ont pu récupérer le mot holbytla de leur contact avec les Hommes de cette région (qui semble attesté par le Prologue, comme ils en avaient avec les Nains), mais pas les Eothéod, puisque ceux-ci sont arrivés en 1800, quand les Hobbits étaient partis (sauf ceux qui étaient revenus, mais qui ne revinrent pas en Eriador pour transmettre aucun terme). Les Eothéods font donc référence à une période antérieure, dans l'orient lointain.
RE: L'origine des Hobbits - Hofnarr Felder - 01.08.2018
Je suis bien d'accord avec ce que tu dis, à part que les hommes du Val n'avaient pas trop de raison d'avoir le terme "hobytla" dans leur catalogue, puisqu'ils n'avaient pas, eux, fréquenté les Hobbits ; sauf transmission des légendes par le Nord, comme je le suggérais plus haut. Ce qui fait état d'une transmission intéressante, et plus complexe que ce qu'une première lecture du SdA pouvait laisser suggérer. On peut même aller jusqu'à songer qu'en fait, ce sont les Hobbits qui se sont reconnus eux-mêmes dans ces légendes colportées depuis le Nord, puisque ce sont les Pâles et les Forts qui commencent à appeler les Piedsvelus "Hobbits" (cf. Appendice F).
Dans le HoME XII il y a une citation éclairante sur le fait que Druedain et Hobbits sont bien distincts (mais ça a déjà été suffisamment démontré par Erendis) :
HoME XII, Tolkien a écrit :It was a mark of all kinds of Men who where descendants of those who had abjured the Shadow of Morgoth and his servants and wandered westward to escape it — and certainly included both the races of small stature, Drûgs and Hobbits.
Quelque part, c'est aussi la seule citation qui suggère quelque chose de la "filiation" des Hobbits.
Je ne reste pas opposé à l'idée que Druedain et Hobbits puissent descendre, dans un passé lointain, d'une même branche, étant donné leurs caractères communs (discrétion, réclusion par rapport au reste des Hommes, proximité avec la Nature).
Bonus, un petit complément au consensus tiré des HoME XII :
HoME XII, Tolkien a écrit :Indeed it is probable that only at Bree and in the Shire did any communities of Hobbits survive at that time west of the Misty Mountains. Nothing is known of the situation in lands further east, from which the Hobbits must have migrated in unrecorded ages.
Pour moi, une des questions qui reste à éclaircir serait : quand les Hobbits se sont-ils installés dans le Val d'Anduin ? Aussi : pourquoi étaient-ils déjà de petite taille lors de leur vie dans le désert ?
RE: L'origine des Hobbits - Tikidiki - 01.08.2018
(01.08.2018, 14:13)Hofnarr Felder a écrit : à part que les hommes du Val n'avaient pas trop de raison d'avoir le terme "hobytla" dans leur catalogue, puisqu'ils n'avaient pas, eux, fréquenté les Hobbits
Les Hommes du Val d'Anduin ont fréquenté les Hobbits et ont partagé la même langue (Appendice D), donc autour de 1000 avant que les Eotheod n'arrivent.
Hobbits "adhered to old-fasioned local names of their own, which they seem to have picked up in antiquity from the Men of the vales of Anduin".
RE: L'origine des Hobbits - Hofnarr Felder - 01.08.2018
Euh... Je ne sais pas si on s'est compris...
Mille fois d'accord pour dire que les termes de hobbitique qui ressemblent au rohanais n'ont pas été pris des Eotheod, mais des Hommes du Val d'Anduin qui parlaient une langue très proche ; pléthore de citations à l'appui, aucun souci.
Mon souci concerne le terme hobytla, précisément, et ce terme seul ; pas mathom, ni smial, ni tous les autres. En effet, hobytla désigne, chez les Eotheod cette fois, ce peuple des sables de leurs anciennes légendes. Donc le terme doit trouver son origine dans ce premier contact.
Deux possibilités à mon avis pour résoudre ça.
1°) Les Hommes du Val d'Anduin, en contact avec les Eotheod plus au Nord, ont appris leurs légendes et ont reconnus, dans les Hobbits, les hobytla du désert des légendes des Eotheod.
2°) Les Hommes du Val d'Anduin viennent eux-mêmes de ce désert, avaient un mot ressemblant à "hobytla" dans leur répertoire qui s'est trouvé repris par les Hobbits pour se désigner eux-mêmes, tandis que les Eotheod, ignorant tout de ce qui se passait dans le Val d'Anduin, gardaient indépendamment le terme dans leurs propres légendes.
Dans le second cas, on peut se demander si Hobbits et Hommes du Val n'auraient pas même migré ensemble.
RE: L'origine des Hobbits - Erendis - 01.08.2018
(01.08.2018, 13:50)Hofnarr Felder a écrit : Oui, plus j'y réfléchis et plus je me dis que ton hypothèse est sans doute la seule possible ; mais je la combattrai jusqu'au bout, quitte à ce qu'elle en ressorte renforcée par la suite !Très bien ! en garde messire !
-)-------
Citation :Il reste un point qui me trouble dans ce que tu proposes. Supposons que le parler hobbitique dérive de l'influence des peuples des Hommes du Nord.
Argh ! vil félon ! tu attaques direct là où j'ai avoué ma faiblesse ! la linguistique ! Quel manque de panache ! je ne vous félicite pas Môssieur !
Plus sérieusement, je n'ai pas du tout l'impression de maitriser le sujet (quoi à force de recherche, ça commence à venir
), mais je dirai que la langue des Hommes du Nord, qu'ils vivent dans l'Anduin au début du TA, en Rohan ensuite, à l'Est de Mirkwood, quelque soit la période... est apparentée. Aussi le terme Holbytla peut tout à fait apparaître dans l'Est de Mirkwood au SA, voir au premier, non ?---------------------------------------------------------------------------
Je vous livre la synthèse de mes recherches principalement basées sur l'annexe F :
Histoire de la langue des Hobbits
"Ils semblent s'être toujours servis de la langue des Hommes qui étaient leurs voisins"
"Il semblerait que "Hobbit" soit un terme donné au Piedvelus par les Pâles et les Forts", et la déformation d'un mot qui se serait conservé en son intégralité dans la langue du Rohan : "holbytla", "façonneur de trou".
période inconnue : Les hobbit utilisent le "nordique" de la vallée de l'Anduin, langue proche de celle des Rohirim.
Le langage des Rohirim est une forme archaïque du Commun ; elle dérive de la langue du nord que l'on trouvait d'abord le long de l'Anduin médian avant de remonter vers le nord (HOME 12.2 §4
; il est aussi lié au langage parlé à Dale (note 38 de la ref précédente)1000 : passage en Eriador
1600 : création du Comté
Les Forts ont une langue mâtinée du parler des Hommes de Dun
2000 : usage du Commun
2500 : fondation du Rohan
3000 : Il reste qq Hobbits sauvages en Eriador, ainsi qu'aux lisières est et ouest de Mirkwood
---------------------------------------------------------
Petit apparte comme on y est (car l'exemple du terme Hobbit sert à Tolkien pour faire de même) :
Le Westron / Commun est une langue en soi ; c'est l'auteur des livres qui a choisi de retranscrire le Commun en Anglais pour nous rendre accessible ces récits.
Ainsi, "Hobbit" est un terme qui n'existe pas dans le Commun véritable. C'est un terme "Anglais" (bien qu'inventé). Le terme en Westron véritable est "cubug" > "cubuc" et le terme en Rohannais (représenté par le vieil anglais) "hol-bytla" est en fait "cug-bagu", "hole-dweller"*. Par évolution de l'anglais, il y a perte du "L" entre un O et un B pour former le mot tronqué "hobbit".
De la même manière, "stoor" est une traduction de "tung" (lien avec la langue de Dale). "Mathom" <= "cast"
Le langage des Hommes de Dale est représenté par le norrois.
(cf HOME 12.2 The langage at the end of the TA §48 et §56)
le commentaire du §48 indique "kuduk" au lieu de "cubuc" et "kud-dukan" au lieu de cug-bagu"
* ou "hole-builder" dans l'annexe F du SdA et dans le commentaire du §48
RE: L'origine des Hobbits - Hofnarr Felder - 01.08.2018
Merci pour cette synthèse !
Je vois qu'on est tous d'accord sauf sur le point que je cherche à éclaircir et pour lequel je n'ai pas d'opinion (sinon : il mérite d'en être dit un tout petit plus que ce que nous en avons déjà dit).
En fait, on ne peut pas résoudre pleinement la question sans comprendre les migrations des Hommes eux-mêmes... Je vais enquêter là-dessus et je reviens !
On doit aussi plonger dans le peuplement du Val de l'Anduin et là, ce n'est pas une mince affaire. Tout ce qu'on sait, je crois, c'est que les premiers arrivés étaient les Druedain (d'après les historiens du Gondor, cf. CLI IV, 1 ; mais si la vie m'a appris une chose, c'est qu'il faut se méfier des historiens !).
RE: L'origine des Hobbits - Hofnarr Felder - 01.08.2018
Quelques petits éléments.
Sur l'origine de ces Hommes du Val :
HoME XII, Tolkien a écrit :The language [the Hobbit] spoke when they entered Eriador was evidently adopted from the Men of the Vales of Anduin (related to the Atani, in particular to those of the House of Beor [> of the Houses of Hador and of Beor]);
Une localisation un peu plus précise :
HoME XII, Tolkien a écrit :The very earliest glimpses of Hobbits to be caught, either in their own legends or those of their neighbours, show them rather to have at that time spoken the language of Men in the higher vale of Anduin, roughly between the Carrock and the Gladden Fields.
Sur la langue :
HoME XII, Tolkien a écrit :In the present text, however, it is perfectly clear that the Common Speech was in origin one form of the skein of Mannish speech that extended from the North (Dale, Esgaroth, and the old lands of the Rohirrim) southward down the vales of Anduin ;
Concernant les Eotheod, ce qu'on retrouve dans l'Appendice A II du SdA :
Appendix A II, Tolkien a écrit :That land lay near the sources of Anduin, between the furthest ranges of the Misty Mountains and the northernmost parts of Mirkwood. The Éothéod had moved to those regions in the days of King Eärnil II from lands in the vales of Anduin between the Carrock and the Gladden, and they were in origin close akin to the Beornings and the men of the west-eaves of the forest.
Ils sont donc partis, depuis l'endroit où vivaient les Hobbits,vers le Nord, entre 1945 et 2043 TA (règne d'Eärnil II).
Mais en même temps, "The forefathers of Eorl claimed descent from kings of Rhovanion, whose realm lay beyond Mirkwood before the invasions of the Wainriders, and thus they accounted themselves kinsmen of the kings of Gondor descended from Eldacar." Donc en gros il y a eu un départ depuis le Rhovanion vers 1800, soit après que les Hobbits aient quitté la région. Tout ça vous l'avez dit.
Mais est-ce que la seconde partie ne concerne pas la seule lignée d'Eorl ? Est-ce qu'on ne peut pas considérer que les Eotheod (ou le peuple avec lequel ils se seraient mêlés) étaient dans la vallée de l'Anduin depuis des temps plus anciens ? Ce qui expliquerait la phrase : "and they were in origin close akin to the Beornings and the men of the west-eaves of the forest". En tout cas on peut penser que les Hobbits ont appris leur langue des Beornings ou s'en approchant, non ?
Ce que j'essaie de faire ici, c'est comprendre un peu mieux les vagues de migration dans la région. Le sentiment que j'ai au regard de ces citations, c'est que les Hobbits sont arrivés dans un Val d'Anduin déjà peuplé depuis longtemps.
RE: L'origine des Hobbits - Tikidiki - 01.08.2018
(01.08.2018, 16:10)Hofnarr Felder a écrit : En effet, hobytla désigne, chez les Eotheod cette fois, ce peuple des sables de leurs anciennes légendes. Donc le terme doit trouver son origine dans ce premier contact.
Pas "peuple des sables", mais "faiseur de trou". Rien ne dit que la légende et le mot holbytla soient liés.
Or, comme le disait Isengar, les pères des Eothéods, du temps où ils auraient côtoyé les Hobbits, auraient employé un terme gotique pour les désigner. Certes, tu as dit que celui-ci aurait pu évoluer. Mais quelle chance y a-t-il pour que ce nom ait évolué, vu qu'ils n'ont pas eu à l'employer ? Peu, à mon avis...
Dans ce cas, ce sont les Hommes du Val d'Anduin qui ont donné leur nom aux Hobbits, avant de faire connaître ce terme aux Eothéod, qui ont fait le lien avec leur légende.
RE: L'origine des Hobbits - Hofnarr Felder - 01.08.2018
Pas sûr d'être d'accord avec ça. La citation que tu as rappelée plus haut dit bien que les Hobbits étaient appelés holbytla parce qu'ils "faisaient des trous dans des dunes de sable", même si effectivement le sens de holbytla ne mentionne pas les dunes de sable. Donc, j'aurais à tendance à dire que oui, la légende et le mot sont liés...
En tout cas je m'étais emmêlé les pinceaux en pensant que les Eotheod vivaient au Nord quand les Hobbits étaient dans le Val d'Anduin, alors que les Eotheod étaient alors encore au Rhovanion, donc à l'est.
Ce que tu dis au sujet de la difficulté de supposer une évolution me paraît assez convaincant, cela dit. Mais il est dit dans l'appendice F que "hobbit" (que les Hobbits ont l'air de s'être donnés eux-mêmes comme nom entre eux) "[is] a worn-down form of a word preserved more fully in Rohan: _holbytla_ 'hole-builder'." Cela suggère, il me semble, que le mot a été mieux "préservé" en rohanais, mais que ce n'est pas le terme original.
En fait, on peut penser que si les Hobbits vivaient à proximité des Eotheod au Rhovanion, ils auraient entendu ce surnom, qui les auraient amusés ; et les deux clans non concernés par cette appellation (Forts et Pâles) l'auraient utilisé comme d'un sobriquet pour se moquer de la pratique du troisième clan (Piedsvelus).
D'ailleurs, que les Hobbits aient plus ou moins partiellement adopté la langue des Eotheod en premier lieu expliquerait peut-être pourquoi on a l'impression qu'ils considèrent que le hobbitique, en fait un calque des parlers du Val d'Anduin, était bien leur langue originelle : parce qu'arrivant là ils parlaient déjà une langue semblable et donc ils n'ont pas eu l'impression d'apprendre une nouvelle langue. Ce qui explique que le mot soit mieux préservé en rohanais, puisqu'il est originaire de leur langue, alors que les Hobbits l'auraient hérité d'un temps plus ancien. Si le terme vient du Val d'Anduin, il n'est pas clair pour moi qu'on puisse expliquer que le terme rohanais soit "mieux préservé".
RE: L'origine des Hobbits - Tikidiki - 01.08.2018
(01.08.2018, 17:37)Hofnarr Felder a écrit : Pas sûr d'être d'accord avec ça. La citation que tu as rappelée plus haut dit bien que les Hobbits étaient appelés holbytla parce qu'ils "faisaient des trous dans des dunes de sable", même si effectivement le sens de holbytla ne mentionne pas les dunes de sable. Donc, j'aurais à tendance à dire que oui, la légende et le mot sont liés...
C'est un point troublant. Mais la citation ne mêle pas holbytla avec dunes, elle emploie le terme semi-hommes. C'est peut-être peu mais la coïncidence n'est pas complète. Même si Théoden fait le lien conscient entre les deux, en racontant cette histoire il dit "l'histoire dit que les semi-hommes" et pas "que les holbytla" (c'est-à-dire faiseurs de trous, et pas "habitants des dunes qui disparaissent).
(01.08.2018, 17:37)Hofnarr Felder a écrit : Mais il est dit dans l'appendice F que "hobbit" (que les Hobbits ont l'air de s'être donnés eux-mêmes comme nom entre eux) "[is] a worn-down form of a word preserved more fully in Rohan: _holbytla_ 'hole-builder'." Cela suggère, il me semble, que le mot a été mieux "préservé" en rohanais, mais que ce n'est pas le terme original.
Bien vu, l'argument semble bon. "More fully" peut-être parce que la traduction holbytla > hobbit ne rend pas autant compte de l'amoindrissement que l'on voit dans Kûd-dûkan > Kuduk.
(01.08.2018, 17:37)Hofnarr Felder a écrit : En fait, on peut penser que si les Hobbits vivaient à proximité des Eotheod au Rhovanion, ils auraient entendu ce surnom, qui les auraient amusés ; et les deux clans non concernés par cette appellation (Forts et Pâles) l'auraient utilisé comme d'un sobriquet pour se moquer de la pratique du troisième clan (Piedsvelus).
D'ailleurs, que les Hobbits aient plus ou moins partiellement adopté la langue des Eotheod en premier lieu expliquerait peut-être pourquoi on a l'impression qu'ils considèrent que le hobbitique, en fait un calque des parlers du Val d'Anduin, était bien leur langue originelle : parce qu'arrivant là ils parlaient déjà une langue semblable et donc ils n'ont pas eu l'impression d'apprendre une nouvelle langue. Ce qui explique que le mot soit mieux préservé en rohanais, puisqu'il est originaire de leur langue, alors que les Hobbits l'auraient hérité d'un temps plus ancien. Si le terme vient du Val d'Anduin, il n'est pas clair pour moi qu'on puisse expliquer que le terme rohanais soit "mieux préservé".
Je trouve un autre argument contre cette théorie (je suis désolé, je n'arrête pas). Dans la légende de Théoden, les semi-hommes disparaissent au premier regard et vivent cachés. Rien ne prouve qu'ils se soient rencontrés ; mais plus encore, les semi-hommes semblent les avoir évités. Les premiers contacts sembleraient avoir eu lien dans la Vallée, là où seulement une partie des Hobbits a conservé la tradition des trous ; et que tous ont appris des coutumes des autres races.
RE: L'origine des Hobbits - Hofnarr Felder - 01.08.2018
Il me semble qu'il est dit à plusieurs reprises que les Hobbits ont toujours parlé le langage des Hommes auprès desquels ils vivaient, par exemple, toujours dans l'appendice F :
"In ancient days they seem always to have used the languages of Men near whom, or among whom, they lived."
Cela semble distinguer plusieurs cas de figure : l'adoption du proto-rohanais "auprès desquels" ils vivaient, puis l'adoption de la langue proche des Hommes de l'Anduin "parmi lesquels" ils vivaient.
De plus, il est dit que seulement "certains" parmi les Eotheod les appellent Holbytlan. Si ça avait été le nom qu'on leur donnait en règle générale, tout le monde les auraient appelés des Holbytlan. Je trouve que du coup, l'adoption par les Hobbits d'un terme qui ne les désignaient pas nécessairement de manière systématique me paraît crédible, et donc j'aime assez bien mon scénario.
A côté de ça je trouve que ta réfutation de l'argument "more fully preserved" est tout de même un peu tarabiscotée, non ?
Est-ce qu'on a une idée de quand date la séparation en trois groupes ?
RE: L'origine des Hobbits - Erendis - 01.08.2018
(01.08.2018, 16:27)Hofnarr Felder a écrit : On doit aussi plonger dans le peuplement du Val de l'Anduin et là, ce n'est pas une mince affaire. Tout ce qu'on sait, je crois, c'est que les premiers arrivés étaient les Druedain (d'après les historiens du Gondor, cf. CLI IV, 1 ; mais si la vie m'a appris une chose, c'est qu'il faut se méfier des historiens !)
D'autant que ta citation parle du cours inférieur de l'Anduin, ce qui ne nous intéresse guère : les DRuedain serait venu du sud, par l'Ithilien et s'établissent dans les vallées des Montagnes Blanches.
cette citation du HOME 12
Citation :In the present text, however, it is perfectly clear that the Common Speech was in origin one form of the skein of Mannish speech that extended from the North (Dale, Esgaroth, and the old lands of the Rohirrim) southward down the vales of Anduin ;
montre bien que des Monts Brumeux à la Mer de Rhûn, les Hommes qui ne sont pas des orientaux parle une langue proche.
Citation :Ils sont donc partis, depuis l'endroit où vivaient les Hobbits,vers le Nord, entre 1945 et 2043 TA (règne d'Eärnil II).
Ils ont bougé vers le nord suite à la chute d'Angmar : la date est claire dans la chrono du TA du SDA3 : 1977
Citation :Mais est-ce que la seconde partie ne concerne pas la seule lignée d'Eorl ? Est-ce qu'on ne peut pas considérer que les Eotheod (ou le peuple avec lequel ils se seraient mêlés) étaient dans la vallée de l'Anduin depuis des temps plus anciens ?
Si, je l'ai déjà suggéré 2 fois ^^ (mais j'ai peut-être pas été claire)
Citation : Ce qui expliquerait la phrase : "and they were in origin close akin to the Beornings and the men of the west-eaves of the forest". En tout cas on peut penser que les Hobbits ont appris leur langue des Beornings ou s'en approchant, non ?
1) Il n'y a pas de Beornides à l'époque, puisque Beorn n'existe pas encore ; il y a des Hommes du Nord qui vivent dans la vallée supérieure de l'Anduin. Les Beornindes seront leurs descendants qui prendront Beorn pour chef. Je pense que l'usage de "Beornides" est fait par abus de langage, parce qu'il n'y a pas de manière simple de les nommer avant.
2) A mon avis, vus qu'on a globalement la même langue des Monts Brumeux à la Mer de Rhûn, les Hobbits ont appris la langue des Hommes du Nord avant de passer dans la vallée de l'Anduin.
Citation :Le sentiment que j'ai au regard de ces citations, c'est que les Hobbits sont arrivés dans un Val d'Anduin déjà peuplé depuis longtemps.
Oui et non ; il faut distinguer 2 parties : au nord et au sud du Carrock. Au sud, il n'y a personne au début du TA (cf Isildur qui ne recontrera personne avant d'arriver au niveau du Haut-Col (citation déjà indiquée dans la discussion). En revanche, au Nord, oui, il y a sans doute des petites communautés d'Hommes du Nord et d'Hommes des Bois, pas très organisés et assez isolés les unes des autres.
Citation :Or, comme le disait Isengar, les pères des Eothéods, du temps où ils auraient côtoyé les Hobbits, auraient employé un terme gotique pour les désigner. Certes, tu as dit que celui-ci aurait pu évoluer. Mais quelle chance y a-t-il pour que ce nom ait évolué, vu qu'ils n'ont pas eu à l'employer ? Peu, à mon avis...
Qu'entendez-vous par "gothique" ? "Norse" ?
Citation :En fait, on peut penser que si les Hobbits vivaient à proximité des Eotheod au Rhovanion, ils auraient entendu ce surnom, qui les auraient amusés ; et les deux clans non concernés par cette appellation (Forts et Pâles) l'auraient utilisé comme d'un sobriquet pour se moquer de la pratique du troisième clan (Piedsvelus).
Je pense que c'est plus le contraire : les Piedvelus sont nommés "hobbit" par les autres ; les Rhovanionnais l'entendent et l'associe à Holbytla.
Citation :Je trouve un autre argument contre cette théorie (je suis désolé, je n'arrête pas). 1) Dans la légende de Théoden, les semi-hommes disparaissent au premier regard et vivent cachés. Rien ne prouve qu'ils se soient rencontrés ; 2) mais plus encore, les semi-hommes semblent les avoir évités. Les premiers contacts sembleraient avoir eu lien dans la Vallée, 3) là où seulement une partie des Hobbits a conservé la tradition des trous ; et que tous ont appris des coutumes des autres races.
1) Pour savoir qu'un truc disparaît au 1er regard... faut savoir qu'il existe ! Donc selon la légende de Theoden, ses ancêtres connaissent l'existence des Hobbits ; ils les onts entraperçu au minimum.
2) Etant donné que les Forts ont moins peur que les autres, de manière général, les Hobbits les ont évité, mais pas forcément tous.
3) Les Pâles et les Forts ont nommé les Piedvelus "Hobbit" car ils creusaient (encore) des trous. Ensuite le terme s'est appliqué à tous. S'ils ont commencé à faire ce distingo dans la vallée de l'Anduin, ça signifie qu'ils ne se sont pas désigné en tant que "Hobbit" avant de se rassembler dans le comté. Je n'arrive pas à estimer si c'est crédible ou non. Le frein principal me semble être ma représentation initiale. Ce qui n'est pas très rigoureux, j'en conviens ^^
Citation :De plus, il est dit que seulement "certains" parmi les Eotheod les appellent Holbytlan. Si ça avait été le nom qu'on leur donnait en règle générale, tout le monde les auraient appelés des Holbytlan. Je trouve que du coup, l'adoption par les Hobbits d'un terme qui ne les désignaient pas nécessairement de manière systématique me paraît crédible, et donc j'aime assez bien mon scénario.
Peux-tu indiquer ou rappeler l'endroit de cette citation stp ?
En tout cas, cela corrobore le fait que les Pâles et les Forts aient nommé les "Hobbits" les Piedvelus une fois dans la vallée de l'Anduin.
Citation :Est-ce qu'on a une idée de quand date la séparation en trois groupes ?
nullement. Et il faut distinguer la séparation géographique (qui a au moins lieu dans leur colonisation de l'Anduin) et la séparation culturelle, car avant de venir en Anduin, ils pouvaient vivre ensemble en étant pourtant différent (comme dans le Comté).
RE: L'origine des Hobbits - Tikidiki - 01.08.2018
Je n'ai pas du tout essayé de réfuter ton argument Hofnarr, puisque je l'ai admis !
Erendis, le fait d'apercevoir des créatures qui disparaissent ne suggère pas du tout qu'elles adoptent ton langage. Tu dis que les Forts auraient accepté le contact, mais la division ne remonte sans doute pas aussi loin, et dans ce cas Théoden n'aurait pas le souvenir d'un peuple fondamentalement caché.
Hofnarr, je crois que tu fais erreur pour les langues des Hommes, les Hommes de l'Anduin parlaient à peu près le même vieil-anglais que les Eothéods (citation de PE : Before their crossing of the Mountains the Hobbits spoke the same language as Men in the higher vales of the Anduin, roughly between the Carrock and the Gladden Fields", "Now that language was nearly the same as the language of the ancestors of the Rohirrim).
Donc "dans l'ancien temps", ce qui signifie "aussi lointain qu'on puisse s'en souvenir" (puisque les Appendices ne parlent pas d'un temps plus reculé que la migration, seul Théoden le fait), les Hobbits ont parlé vieil-anglais dans l'Anduin, puis Westron en arrivant en Eriador.
Même question qu'Erendis, quelle est la citation ? Cela peut simplement vouloir dire que tout le monde n'en a pas souvenir.
Pour la division, c'est ambigu avec un net avantage à une division à l'époque de l'Anduin '(prologue, "Before the crossing of the Mountains, the Hobbits had already become divided") puisque la description de chaque tribu n'a de sens que contextualisée dans le Val d'Anduin.
RE: L'origine des Hobbits - Erendis - 01.08.2018
(01.08.2018, 19:37)Tikidiki a écrit : Erendis, le fait d'apercevoir des créatures qui disparaissent ne suggère pas du tout qu'elles adoptent ton langage.
En effet, mais c'est une tendance des Hobbits eux-même. Ils sont discrets et ils parlent le langage qu'on parle dans leur entourage.
Bon, j'avoue qu'on peut se demander un peu pourquoi et comment
Et du coup, cette tendance ne s'applique peut-être qu'à partir de leur vie dans l'AnduinCitation : Tu dis que les Forts auraient accepté le contact, mais la division ne remonte sans doute pas aussi loin, et dans ce cas Théoden n'aurait pas le souvenir d'un peuple fondamentalement caché.
C'est pour cela que je nuance l'idée que l'ensemble du peuple se cache : la majorité, oui.
Mais plus j'y repense, et plus j'aime l'idée d'une division en arrivant dans la vallée de l'Anduin et la dénomination de "Hobbit" commençant là. Notamment parce que les éléments que l'on parvient a grapiller prennent leur sens dans la partie décrite par Tolkien, comme si lui avait réfléchi à détailler un peu plus ce qui les entoure à partir du moment où ils prennent aussi de la consistance (de l'existence extradiégétique). C'est plutôt logique dans la dynamique d'un auteur.
Hofnarr, je me rends compte que certaines de tes questions sont passé à la trappe :
Citation :Pour moi, une des questions qui reste à éclaircir serait : quand les Hobbits se sont-ils installés dans le Val d'Anduin ?
L'hypothèse émise plus haut dans la discussion est que cela a été entre le début du TA et l'an 490, les "futurs Hobbits" ayant émigré de l'Est pour échapper à la pression grandissante des Orientaux.
Citation :pourquoi étaient-ils déjà de petite taille lors de leur vie dans le désert ?
A mon sens : ils se sont éveillés comme ça, tout comme les Druedain se sont éveillés moches et imberbes, mais sacrément patients.
Citation :Mon souci concerne le terme hobytla, précisément [...]. En effet, hobytla désigne, chez les Eotheod cette fois, ce peuple des sables de leurs anciennes légendes. Donc le terme doit trouver son origine dans ce premier contact.
Deux possibilités à mon avis pour résoudre ça.
1°) Les Hommes du Val d'Anduin, en contact avec les Eotheod plus au Nord, ont appris leurs légendes et ont reconnus, dans les Hobbits, les hobytla du désert des légendes des Eotheod.
2°) Les Hommes du Val d'Anduin viennent eux-mêmes de ce désert, avaient un mot ressemblant à "hobytla" dans leur répertoire qui s'est trouvé repris par les Hobbits pour se désigner eux-mêmes, tandis que les Eotheod, ignorant tout de ce qui se passait dans le Val d'Anduin, gardaient indépendamment le terme dans leurs propres légendes.
Dans le second cas, on peut se demander si Hobbits et Hommes du Val n'auraient pas même migré ensemble.
3°) Des Hommes habitant le val d'Anduin et d'origine commune avec les futurs Eotheod cotoient les Hobbits et découvre le terme holbytla, puis, après le départ des Hobbits en Eriador, les Eothéod arrivent, rassemblant à eux les Hommes déjà présents qui leur communique la légende, d'où le "certains d'entre eux les appellent "holbytlan" comme tu l'as avancé.
RE: L'origine des Hobbits - Druss - 02.08.2018
(01.08.2018, 21:38)Erendis a écrit :Citation :pourquoi étaient-ils déjà de petite taille lors de leur vie dans le désert ?
A mon sens : ils se sont éveillés comme ça, tout comme les Druedain se sont éveillés moches et imberbes, mais sacrément patients.
Je sais bien que Tolkien n'est pas réputé pour suivre les théories évolutionnistes de la race humaine, mais il en fait usage au niveau minimal pour au moins deux espèces : Elfes et Humains (dont les Hobbits). Dans le cas qui nous intéresse, les Humains, il y a des exemples d'évolutions physiques selon l'environnement ou suivant d'autres facteurs (par exemple changement de longévité et diminution de la taille chez les Numénoréens notamment) qui forment une base d'hypothèses.
Aussi dire expressément que les Hobbits ou les Druedain sont nés ainsi, c'est clairement mettre de côté cet aspect. Tolkien indique bien que les Hobbits sont des humains à part entière, pas une espèce différente comme le sont Elfes et Nains par rapport aux Humains (bien qu'il puisse y avoir métissage entre Humains et Elfes, mais on entre dans des détails qui dépasse l’œuvre), éveillés séparément. Il est bien plus probable, à mon avis, que Druedain ou Hobbits aient évolués depuis une population d'Hommes séparée de la branche mère ; et encore, j'ai tendance à ne pas voir de différence flagrante entre Druedain et Dunedain/Rohirrim, comme représentants d'une espèce humaine type, qui justifierait de les considérer comme une autre branche. Après tout, ils sont justes décrits comme un peu plus trapus que la moyenne, avec une face désagréable pour le rapporteur de l'évènement... on a ces exemples-là dans l'histoire de l'humanité à tout bout de champs et il s'est toujours avéré que le sujet de la description en question était aussi humain que le rapporteur.
La question est différente pour les Hobbits, qui sont clairement différents physiquement et culturellement, même si pas fondamentalement. Leur taille et description physique pourrait s'expliquer par des pressions évolutives de types environnementaux et sociaux. Pourquoi une petite taille dans un désert ? Eh bien la réponse la plus évidente est la quantité limitée de ressources disponibles. Des petites populations de d'individus petites tailles ont moins de difficultés à subvenir à leurs besoins (fun fact : l'Homme de Florès, un "hobbit" préhistorique d'une petite île d'Indonésie surnommé ainsi par sa petite taille aurait probablement acquis ce caractère pour ces raisons, des ressources très limitées sur un territoire restreint). Ajoutons éventuellement à ça pourquoi pas des pressions de la part d'autres populations humaines, les obligeant à se cacher et vous avez au moins deux facteurs expliquant une éventuelle diminution de taille d'humains qui auraient à terme donné des Hobbits.