(21.10.2016, 14:55)Zelphalya a écrit : Ensuite je n'ai fait que répondre à Hyarion qui commençait à élargir le sujet vers la totalité de l'œuvre d'Alan Lee, du coup je vous propose d'ouvrir un sujet dédié à cette discussion, ce qui semble une démarche logique, non ?

(21.10.2016, 09:01)Druss a écrit :

(21.10.2016, 02:07)Hyarion a écrit : A fortiori lorsque son travail inédit [celui d'Alan Lee] accompagne un histoire [celle de Beren and Lúthien ] déjà bien connue (et qui semble-t-il, pour ce que l'on en sait pour l'heure, ne ferait pas l'objet d'une reconstitution à destination d'un public plus large comme ce fut le cas pour les Enfants du Húrin [sinon, à la limite, pourquoi avoir attendu dix ans ?]) ?

Il ne faut pas oublier que depuis 2007, Christopher Tolkien a quand même édité trois ouvrages de son père, nommément le Sigurd, le Arthur et le Beowulf, tous plus compliqués les uns que les autres au regard du commentaire qu'il en a fait. Ça a dû lui demander beaucoup de recherches annexes, pour remettre ces textes dans leur contexte vis-à-vis de l’œuvre de Tolkien, mais surtout des textes historiques dont ils découlent. Il n'a donc pas passé dix ans sur le seul Beren and Luthien.

(21.10.2016, 09:01)Druss a écrit :

Hyarion a écrit :P.S.: il est quand même dommage que l'AFP, reprise par divers relais dans la presse, ait crû pouvoir parler de la parution d'un "conte inédit de Tolkien dans les librairies en 2017"... À moins que l'annonce officielle ne mente par omission, ce qui sera a priori inédit, ce sera essentiellement que le conte en question fait l'objet d'une édition particulière... et illustrée.

Que veux-tu... Ils utilisent tous la même source, mais ne savent pas bien de quoi ils parlent ou bien jouent volontairement là-dessus pour faire du clic. Il n'y a qu'à voir Actualitté qui a parlé en premier d'un texte inédit, alors qu'il ne s'agit que d'un nouvel ouvrage a priori... certes la nuance peut être mal comprise, mais quand on se penche sur leur article, ils finissent bien par dire que tout à déjà été publié ailleurs comme dans le communiqué d'origine. Ils feraient mieux de sourcer l'info depuis Tolkiendil, mais on rêve là

(21.10.2016, 15:37)Hyarion a écrit : Mais de toute façon, Christopher Tolkien a-t-il jamais travaillé pour les "fans" de son père ?

(21.10.2016, 18:30)Meneldur a écrit : On peut aussi se dire que l'ambiguïté est déjà présente dans l'annonce originale : « New Tolkien tale to come », c'est difficile de ne pas y voir la promesse de choses inédites.

(25.10.2016, 10:59)Druss a écrit :

(21.10.2016, 15:37)Hyarion a écrit : Mais de toute façon, Christopher Tolkien a-t-il jamais travaillé pour les "fans" de son père ?

Est-ce qu'il n'a pas fait que ça de toute sa vie d'éditeur ? Je n'en connais pas beaucoup qui aient accepté de passer toute leur vie à étudier le moindre changement de nom, à commenter de façon extensive les travaux de leur parentèle juste pour leur propre plaisir. On peut bien critiquer la manière de faire et targuer le Tolkien Estate de faire du fric, comme certains essayent de le faire croire, mais je doute que tout cela prenne le pas sur un travail fait pour les fans. C'est en tout cas comme cela que je l'ai ressenti quand on a rencontré Adam Tolkien à l'époque à Cerisy.

Il y a quelques mois, sur JRRVF, votre serviteur Hyarion a écrit :Par ailleurs, voila pourquoi, entre autres raisons, vous ne me verrez probablement pas m'exprimer, par exemple, quand Christopher Tolkien partira pour les domaines de Mandos : tout le monde, ici et ailleurs, je n'en doute pas, pourra se sentir obligé de dire (voire de faire) quelque-chose pour rendre hommage, comme cela avait été, un peu curieusement (effet de la rareté de la parole ?), déjà un peu le cas lors de la publication du fameux article du Monde en 2012, mais en dehors du fait de simplement lui souhaiter de reposer en paix, je pense que je n'aurai rien d'autre à dire (ou à faire) personnellement. Christopher Tolkien a été animé par une singulière piété filiale pour accomplir le travail colossal d'édition de la très vaste part posthume de l'œuvre de son père, mais je n'ai jamais éprouvé pour autant cette impression de sacralité quant à son rôle que semblent éprouver d'autres lecteurs. Je n'éprouve pas de proximité particulière avec le fils, comme si cela devait constituer un lien "privilégié" avec le père (il est vrai que je ne sacralise pas non plus ce dernier). Je mesure bien sûr l'immensité du travail accompli, que je salue comme tel, mais je mesure aussi toute la dimension hautement personnelle qu'il y a derrière : je pense que le fils a d'abord travaillé pour son père et l'œuvre de celui-ci telle qu'il l'a conçoit en tant que fils, tout le reste venant après, bien après. En ce sens, contrairement à d'autres peut-être, je ne me sens pas proche de cette histoire, qui n'est tout simplement pas la mienne, même de loin. Bien qu'étudiant l'œuvre du père, je n'attends évidemment pas, ni ne recherche, la moindre reconnaissance de la part du fils s'il devait être encore vivant quand j'en aurais enfin fini avec mon projet actuel : à chacun son parcours et son histoire, en toute indépendance dans la mesure du possible, et à chacun sa façon d'apprécier et de respecter l'œuvre, toutes proportions gardées. Je ne sais si mon discours est compréhensible par des personnes se considérant (éventuellement) comme des "fans", mais je ne peux pas en tenir un autre s'il me faut être honnête (je préfère ne pas parler de bonne ou de mauvaise foi : l'emploi de ce genre d'expression a pris un tour à la fois récurrent et malheureux récemment dans un autre fuseau).

Au fond, donc, ce qui m'intéresse, c'est avant tout la création artistique indépendamment des intermédiaires, des filtres, des grilles de lecture, même si j'en tiens compte par ailleurs : cela peut sans doute paraître bien vague aux yeux de certains, mais c'est ce qui explique notamment pourquoi je tiens à cette nuance dans le regard, et à cette recherche de l'équilibre ou du point d'équilibre, dont je parle souvent...

P. S. :
Que l'on ne se méprenne pas, même si j'ai déjà eu l'occasion de le préciser : le fait que je mette le mot "fan" entre guillemets ne doit pas être interprété comme un signe de condescendance vis-à-vis des personnes qui peuvent éventuellement le revendiquer pour elles-mêmes. J'ai juste un problème avec ce terme, qui renvoie notamment sémantiquement à un autre mot, "fanatisme", et qui de facto ne fait pas partie des mots que j'aime. Plutôt que de parler de "fans", je préfèrerai que l'on parle plus d'amateurs, de passionnés, d'admirateurs, voire tout simplement de lecteurs puisque dans notre cas, il s'agit de littérature. Mais bon, tout cela m'est certainement très personnel, et je n'ai jamais prétendu être parfaitement à l'aise avec mon époque.

(25.10.2016, 20:08)Hyarion a écrit : ...
Il finit ainsi par être difficile, à cette aune, de ne pas se sentir, hélas, un peu étranger à toute cette histoire, qui me parait être celle avant tout d'un fils extraordinairement attaché intimement à son père et à sa mémoire, finalement.
...

(25.10.2016, 22:39)Crayon Volant a écrit :

(25.10.2016, 20:08)Hyarion a écrit : ...
Il finit ainsi par être difficile, à cette aune, de ne pas se sentir, hélas, un peu étranger à toute cette histoire, qui me parait être celle avant tout d'un fils extraordinairement attaché intimement à son père et à sa mémoire, finalement.
...

A mes yeux, en tant que simple lecteur et suiveur "à distance", C. Tolkien s' est vu hériter de l' "atelier artisanal" de son père, tout comme un fils de forgeron aurait repris le flambeau. Cet artisanat est celui d' un façonneur de contes et de légendes, en plus d' être soumis à une exigence particulière puisqu' il s' agit surtout d' un travail de restauration, et de finitions... Surement plus difficile que partir d' un nouveau départ.

(25.10.2016, 22:39)Crayon Volant a écrit : PS: tu as fait une erreur dans ton article JRRVF, Hyarion: "piété" filiale, et non "pitié".

(25.10.2016, 20:08)Hyarion a écrit : Tout au long de ces années, rien ne m'a laissé penser, honnêtement, que Christopher Tolkien ai jamais consacré sa vie d'éditeur à satisfaire les "fans" de J. R. R. Tolkien. De mon point de vue, le fils a voulu servir la mémoire du père et l'œuvre de ce dernier.

[...]

Après la mort de son père, Christopher Tolkien a consacré sa vie à la mémoire de celui-ci, sans trop se soucier, je pense, de la moindre "fanbase" ou du moindre "fandom" comme on dit aujourd'hui : je peux évidemment toujours me tromper, Druss, mais c'est, en l'état, à peu près tout ce qu'il y a retenir pour moi, le reste n'étant au fond que considérations de spectateurs, que nous sommes tous plus ou moins d'ailleurs, vis-à-vis du travail immense accompli par Christopher Tolkien.
Adam Tolkien a peut-être un point de vue différent de son propre père, mais cela me paraitrait assez naturel puisqu'il appartient à une génération différente, avec une proximité de facto moins immédiate avec la création tolkienienne que ne l'aura été celle de Christopher Tolkien, pour des raisons biographiques évidentes.

Citation :Il finit ainsi par être difficile, à cette aune, de ne pas se sentir, hélas, un peu étranger à toute cette histoire, qui me parait être celle avant tout d'un fils extraordinairement attaché intimement à son père et à sa mémoire, finalement.

(25.10.2016, 22:39)Crayon Volant a écrit : (J' espère que vous n' êtes pas hors-sujet, je ne voudrais pas que ça me retombe encore sur le paletot...).

(26.10.2016, 01:37)Hyarion a écrit : ... mais l'aspect intime et familial est cependant, sur le fond, ce qui me saute le plus aux yeux, et ce depuis longtemps.

(26.10.2016, 09:14)Druss a écrit : C'est oublier un peu vite qu'une œuvre vit essentiellement par son public, parce qu'elle est lue. Appelle fanbase ou fandom ou juste lectorat, avec ou sans guillemets, mais par définition, ce sont souvent ces publics qui font la mémoire d'une œuvre. Christopher Tolkien n'aurait pas besoin de l'éditer si c'était seulement une œuvre pour lui-même, il l'a connaissait suffisamment d'avance et rien ne l'empêchait de se plonger dedans pour son seul plaisir si l'envie lui en prenait.

(26.10.2016, 12:50)Tikidiki a écrit : Ceci pour dire que je pense que Christopher s'est investi d'une mission, en tant que spécialiste et fils, pour livrer l'évangile de son père...

(26.10.2016, 09:14)Druss a écrit : C'est oublier un peu vite qu'une œuvre vit essentiellement par son public, parce qu'elle est lue.

(26.10.2016, 09:14)Druss a écrit : Personnellement, je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait un attachement va à l'encontre d'un travail pour le reste du monde.

(26.10.2016, 09:28)Crayon Volant a écrit : Oui, c' est le genre de choses qui me paraissent appréciables sans avoir besoin de la voir disséquer. Ce n' est pas une critique, mais j' ai cru observer à la volée cette tendance dans certaines approches, au lieu de "laisser être". D' aucuns voudraient construire leur "expérience" sur des études de ce genre... Parfois au point de me rappeler cette fable de "la poule aux oeufs d' or".

(26.10.2016, 12:50)Tikidiki a écrit : Qu'il le fasse par piété filiale ne m'intéresse pas, nous ne sommes pas dans sa tête. C'est le premier spécialiste de Tolkien, historiquement, et encore maintenant.

(26.10.2016, 12:50)Tikidiki a écrit : Ceci pour dire que je pense que Christopher s'est investi d'une mission, en tant que spécialiste et fils, pour livrer l'évangile de son père. Et que c'est une mission qui ne se soucie pas des critiques, ni de l'adulation, contemporaines.

(01.11.2016, 10:19)Crayon Volant a écrit : Cette oeuvre demeure un divertissement qui n' ateindra jamais la valeur d' enseignement de certains mythes et traditions dont elle s' inspire (et qui pour cause ont souvent été réabsorbés par les religions du livre, et non l' inverse). Tolkien n' aurait certainement pas prétendu le contraire en tant qu' humble chercheur.

(01.11.2016, 10:19)Crayon Volant a écrit : On pourrait simplement observer, et je ne serai pas le premier, que Christopher Tolkien a toujours été quelqu' en soit la mesure, "co-réalisateur" de cette oeuvre, en même temps - et en tant - que 1er "public".
Tout ce travail est à la racine même de son éducation. Plutôt que de se faire envier et d' enterrer son passé, il en fait profiter le public de son père davantage, animé de la même passion. C' est un beau "sacrifice" tant ce divertissement d' échappatoire s' est transformé pour lui en travail, c' est certain.
Il est fort probable que le succès "grand public" de l' oeuvre soit très secondaire devant une telle passion, comme pour beaucoup d' auteurs sincères. Mais elle a l' accueil qu' elle mérite.

Hyarion a écrit :Je ne crois pas, au fond et à peu de choses près, avoir dit autre chose.

Hyarion a écrit :Oui, bien sûr, on peut toujours s'en tenir strictement aux faits et aux certitudes qui peuvent aller avec...

Hyarion a écrit :pourquoi donc réagir ainsi, Tikidiki ? Par "protectionnisme" envers la rationalité ? Par historicisme ? Les admirateurs de Tolkien, dont tu fais partie, se situent-ils donc dans une démarche parfaitement rationnelle vis-à-vis de la passion ou même simplement de l'intérêt qu'ils lui portent ? Permettez-moi d'avoir un doute là-dessus...

(01.11.2016, 10:19)Crayon Volant a écrit :

(26.10.2016, 12:50)Tikidiki a écrit : Ceci pour dire que je pense que Christopher s'est investi d'une mission, en tant que spécialiste et fils, pour livrer l'évangile de son père...

On peut le voir comme cela si vous voulez. On pourrait aussi trouver cette façon de présenter les choses aussi pompeuse que limitée, ce qui est paradoxal.

(02.11.2016, 00:45)Tikidiki a écrit : Etonné que nous puissions être du même avis ? Impression que tout le monde se sent un peu sur la défensive dans ce fuseau

(02.11.2016, 00:45)Tikidiki a écrit : Bon ! Alors je ne "réagis" pas, je donne simplement mon avis, je ne crois pas avoir besoin de me justifier, je ne prétends pas non plus représenter les admirateurs de Tolkien, ou être d'un côté ou de l'autre... J'ai l'impression de me retrouver au coeur d'une bataille et que bientôt on va m'expliquer pourquoi je devrais penser autrement. ça va, merci.

... qui ne cherche pas à se donner le beau rôle (avec des fleurs dans les cheveux ) : j'aimerai juste que l'on puisse se détendre un peu, quand on vient discuter ici. ^^

Citation :CONTENTS

- List of plates (p. 8 )
- Preface (p. 9)

- BEREN and LÚTHIEN (p. 27)
- Appendix: Revisions to “The Lay of Leithian” (p. 257)

- List of Names (p. 274)
- Glossary (p. 286)

Citation :«After the publication of The Silmarillion in 1977 I spent several years investigating the earlier history of the work, and writing a book which I called “The History of The Silmarillion”. Later this become the (somewhat shortened) basis of the earlier volumes of “The History of Middle-earth”.
In 1981 I wrote at length to Rayner Unwin, the chairman of Allen and Unwin, giving him an account of what I had been, and was still, doing. At that time, as I informed him, the book was 1,968 pages long and sixteen and a half inches across, and obviously not for publication.
[...]
'In theory, I could produce a lot of books out of the History, and there are many possibilities and combinations of possibilities. For example, I could do "Beren", with the original Lost Tales, “The Lay of Leithian”, and an essay on the development of the legend. My preference, if it came to anything so positive, would probably be for the treating of one legend as a developing entity, rather than to give all the Lost Tale at one go; but the difficulties of exposition in detail would in such a case be great, because one would have to explain so often what was happening elsewhere, in other unpublished writings.'»

« Après la publication du Silmarillion en 1977, j'ai passé plusieurs années à explorer l'histoire la plus ancienne de l’œuvre et ai écrit un ouvrage que j'avais appelé "l'Histoire du Silmarillion". Plus tard, cela devint la base (un peu raccourcie) des premiers volumes de "l'Histoire de la Terre du Milieu".
En 1981, j'ai longuement écrit à Rayner Unwin, le directeur d'Allen & Unwin, pour lui faire un compte-rendu que ce que j'avais, et ce que je faisais encore. À ce moment-là, comme je l'en avais informé, l'ouvrage faisait 1968 pages et 16,5 pouces d'épaisseur et, à l'évidence, pas pour une publication.
[...]
En théorie, je pouvais produire beaucoup d'ouvrages sur l'Histoire et il y avait beaucoup de possibilités et de combinaisons possibles. Par exemple, je pouvais faire "Beren", avec le conte perdu d'origine, "le Lai de Leithian" et un essai sur le développement de la légende. Ma préférence, si l'on arrivait à quelque chose d'aussi positif, aurait probablement été un traitement de la légende comme une entité en développement, plutôt que de donner tout le conte perdu d'un seul tenant ; mais auquel cas les difficultés d'une exposition en détail auraient été importants, car on aurait dû expliquer très souvent ce qui se passait par ailleurs, dans d'autres écrits inédits. »

«I seem now to have done precisely that - though with no thought of what I had said in my letter to Rayner Unwin thirty-five years ago: I had altogether forgotten it, until I came on it by chance when this book was all but completed.
There is however a substantial difference between it and my original idea, which is a difference of context. Since then, a large part of the in close store of manuscripts pertaining to the First Age, or Elder Days, has been published, in close and detailed editions: chiefly in volumes of “The History of Middle-earth”. The idea of a book devoted to the evolving story of 'Beren' that I ventured to mention to Rayner Unwin as a possible publication would have brought to light much hitherto unknown and unavailable writing. But this book does not offer a single page of original and unpublished work.»

« Il me semble désormais que c'est précisément ce que j'ai fait - bien que sans penser à ce que j'avais dit à Rayner Unwin dans ma lettre, il y a trente-cinq ans : je l'avais tout à fait oublié jusqu'à ce que je retombe dessus par hasard quand cet ouvrage était presque terminé.
Il y a cependant une différence substantielle entre celui-ci et mon idée originale, qui est une différence de contexte. Depuis lors, une grande part de la collection de manuscrits ayant trait au Premier Âge, ou Jours Anciens, a été publiée, dans des éditions détaillées : principalement dans les volumes de "L'Histoire de la Terre du Milieu". L'idée d'un ouvrage dévolu à l'histoire en pleine évolution de 'Beren" que je m'étais risqué à mentionner à Rayner Unwin comme une publication possible aurait mis en lumière beaucoup d'écrits jusqu'alors inconnus et indisponibles. Pour autant cet ouvrage n'offre pas une seule page d'un travail inédit ou original. »

«What then is the need, now, for such a book?
I will attempt to provide an (inevitably complex) answer, or several answers. In the first place, an aspect of those editions was the presentation of the texts in a way that adequately displayed my father's apparently eccentric mode of composition (often in fact imposed by external pressures), and so to discover the sequence of stages in the development of a narrative, and to justify my interpretation of the evidence.
[...]
It is an essential feature of this book that these developments in the legend of Beren and Luthien are shown in my father's own words, for the method that I have employed is the extraction of passages from much longer manuscripts in prose or verse written over many years.»

« Mais alors, quel était le besoin pour un tel ouvrage à un tel moment ?
Je tenterai de fournir une ou plusieurs réponses (inévitablement complexes). En premier lieu, un aspect de ces éditions était la présentation des textes d'une manière qui exposait de façon adéquate le mode de composition apparemment excentrique de mon père (souvent, en fait, imposé par des pressions externes) et ainsi, de découvrir la séquence des étapes du développement de la narration et de justifier mon interprétation des preuves.
[...]
C'est un point essentiel de ce livre que ces développements de la légende de Beren et Luthien soient montrés par les propres mots de mon père, car la méthode que j'ai employée est l'extraction de passages issus de manuscrits plus longs, en prose ou en vers écrits sur plusieurs années. »