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RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Thorin Heaume-de-Pierre - 31.10.2008
Moi je me suis toujours posé la question suivante: Est-ce que l'on aurait pu guérir le mal par le mal c'est à dire soumettre des orques voir en créer comme l'a fait saroumane et les contraindre à se battre contre Sauron ?
A qui va réellement l'allégeance des uruk-hai ? Au seigneur ténébreux ou à leur maître istar ?
Saruman aurait il pu se servir d'orques contre sauron sans tomber sous sa coupe ?
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Elendil - 31.10.2008
Il est visible que Tolkien réfute cette approche. Saruman est tombé justement parce qu'il a agit de la sorte.
Dans son exorde à Gandalf, on voit d'ailleurs que Saruman continue à croire (ou à feindre de croire) qu'il agit pour le bien commun alors qu'il ne poursuit déjà plus que ses propres intérêts.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - ivandalf - 31.10.2008
(31.10.2008, 16:06)Thorin Heaume-de-Pierre a écrit : Moi je me suis toujours posé la question suivante: Est-ce que l'on aurait pu guérir le mal par le mal c'est à dire soumettre des orques voir en créer comme l'a fait saroumane et les contraindre à se battre contre Sauron ?
A qui va réellement l'allégeance des uruk-hai ? Au seigneur ténébreux ou à leur maître istar ?
Saruman aurait il pu se servir d'orques contre sauron sans tomber sous sa coupe ?
Les orques de Saroumane ont à plusieurs reprises attaquer les éclaireurs de Sauron qui cherchaient l'anneau
Lorsque le magicien le leur ordonnait.
Il me semble d'ailleurs avoir lu (évidemment, je me rappelle plus ou :p) que les orques crées par Saroumane lui vouaient une sorte de culte du créateur. Ce qui démontre bien que Sauron n'a aucune influence sur les orques de l'Isengard.
en ce qui concerne la question peut on vaincre le mal par le mal, je pense que c'est possible mais ou est l'intérêt de remplacer un mal par un autre?
car il est dit (par Gwaihir, je crois) que si Saroumane gagnait contre Sauron et retrouvait l'anneau, il deviendrai a son tour un seigneur des ténèbres.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Belgarion - 01.11.2008
Galadriel le dit pour elle-même aussi, et il me semble que Gandalf l'effleure au début du SDA (mais là ma mémoire me joue peut-être des tours).
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Meneldur - 01.11.2008
C'est l'erreur de Boromir. Galadriel et Gandalf l'expliquent, en effet, lorsqu'ils refusent de prendre l'Anneau.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Huan - 01.11.2008
(01.11.2008, 00:13)Belgarion a écrit : Galadriel le dit pour elle-même aussi, et il me semble que Gandalf l'effleure au début du SDA (mais là ma mémoire me joue peut-être des tours).
Tu parles de "l'idée de l'Anneau" ou de l'Anneau lui-même ?
Parce que Gandalf touche bien l'Anneau. C'est lui qui le jette dans le feu devant Frodo, et qui lui redonne "en main propre" après l'avoir retiré des flammes.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Belgarion - 02.11.2008
Je parlais bel et bien de l'idée. D'ailleurs le fait que Gandalf touche l'anneau m'a toujours paru bizarre.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Huan - 02.11.2008
(02.11.2008, 01:20)Belgarion a écrit : Je parlais bel et bien de l'idée. D'ailleurs le fait que Gandalf touche l'anneau m'a toujours paru bizarre.
... A moi aussi !
Et pour en revenir à Saruman, je partage aussi ton avis. Il est aveuglé par l'orgueil et la jalousie dès le conseil des Valar envoyant les Istari en Terre du Milieu (voir le chapitre sur les Istari dans les CLI).
On nous dit bien aussi dans les CLI qu'il sera toujours dominé par Sauron.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Elendil - 04.11.2008
(02.11.2008, 03:29)Huan a écrit :(02.11.2008, 01:20)Belgarion a écrit : Je parlais bel et bien de l'idée. D'ailleurs le fait que Gandalf touche l'anneau m'a toujours paru bizarre.
... A moi aussi !
D'un point de vue externe, je pense que l'Anneau n'avait pas encore atteint tout son "potentiel" dans l'esprit de Tolkien lorsque celui-ci écrivit la scène. J'imagine par exemple très mal cete scène se dérouler après le Conseil d'Elrond.
D'un autre côté (interne), il faut remarquer que Gandalf ne fait que se livrer à une exprérience "scientifique". L'effort de volonté nécessaire pour jeter l'Anneau au feu et le rendre ensuite à Frodo est probablement bien inférieur à celui qu'il lui aurait fallu déployer pour ne pas utiliser l'Anneau s'il l'avait eu sur lui à un moment de grand besoin.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Belgarion - 05.11.2008
Ne penses-tu pas que rien que l'idée de possession serait déjà très fort ? Lui savait ce qu'il était. Regarde l'attirance qu'il a eu immédiatement sur Sméagol et même sur Bilbo... et eux n'en savaient rien.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Druss - 05.11.2008
(05.11.2008, 01:06)Belgarion a écrit : Ne penses-tu pas que rien que l'idée de possession serait déjà très fort ? Lui savait ce qu'il était. Regarde l'attirance qu'il a eu immédiatement sur Sméagol et même sur Bilbo... et eux n'en savaient rien.
D'un autre côté, comparer Bilbo et Sméagol à Gandalf serait une erreur. La puissance de Gandalf en temps que Maia a pu jouer un rôle dans cette attirance, en la contrant ou en diminuant son effet d'action. Dautant plus que Gandalf connaissait le pouvoir de l'Anneau et donc pouvait surement s'en protéger au moins un minimum.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Belgarion - 05.11.2008
Ce n'est pas l'avis que j'ai. Je pense que l'anneau doit être d'autant plus attractif que les personnes sachent ce qu'il est, la puissance qu'il contient. Galadriel l'exprime parfaitement à Frodo dans la Lorien.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Druss - 05.11.2008
(05.11.2008, 18:35)Belgarion a écrit : Ce n'est pas l'avis que j'ai. Je pense que l'anneau doit être d'autant plus attractif que les personnes sachent ce qu'il est, la puissance qu'il contient. Galadriel l'exprime parfaitement à Frodo dans la Lorien.
Ça n'est pas forcément contradictoire. L'effet attractif peut être plus fort, et pour autant ceux qui savent ce qu'il est, peuvent alors s'en protéger.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Huan - 05.11.2008
N'oublions pas non plus l'Anneau en lui-même.
Son rôle est bien de corrompre, mais son but final est de revenir à Sauron, puisqu'il est soumis à sa volonté.
Il (l'Anneau) n'a donc aucun "intérêt" à aller de lui-même vers Gandalf... et de l'autre côté Gandalf refuse la tentation de l'Anneau.
Tolkien évoque d'ailleurs bien ce sujet dans la "Lettre" n°246, affirmant que Gandalf porteur de l'Anneau serait bien pire que Sauron.
Donc pour l'Anneau, n'importe qui sauf Gandalf !
Ceci pourrait être une explication de ce passage où Gandalf tient l'Anneau...
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Belgarion - 07.11.2008
Vu comme ça, c'est pas faux.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Kloczko - 22.11.2008
(05.11.2008, 20:01)Huan a écrit : N'oublions pas non plus l'Anneau en lui-même.
Son rôle est bien de corrompre, mais son but final est de revenir à Sauron, puisqu'il est soumis à sa volonté.
Il (l'Anneau) n'a donc aucun "intérêt" à aller de lui-même vers Gandalf... et de l'autre côté Gandalf refuse la tentation de l'Anneau.
Tolkien évoque d'ailleurs bien ce sujet dans la "Lettre" n°246, affirmant que Gandalf porteur de l'Anneau serait bien pire que Sauron.
Donc pour l'Anneau, n'importe qui sauf Gandalf !
Ceci pourrait être une explication de ce passage où Gandalf tient l'Anneau...
Gandalf porte (invisible) Narya. Les 3 sont invisibles sur le doigt de son porteur mais n'apporte pas l'invisibilité.
Saruman change volontairement de couleur et passe du blanc au milticolore (il se veut un prisme aux choses) et Saruman porte un anneau de sa fabrication (il ne me semble pas avoir vu ce fait évoqué ici).
For I am Saruman the Wise, Saruman Ring-maker, Saruman of Many Colours!
elfiquement,
Edouard Kloczko
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Belgarion - 23.11.2008
Exact, la mention de "faiseur d'anneau" m'avait toujours intrigué, sans jamais être certain de ce que ça voulait bien dire au fond.
Mais la seule signification est-elle que Saruman porte un anneau de sa fabrication ? Ne pouvait-il en avoir fait naguère ? (telle était mon opinion à ce sujet). Et quel est l'effet de cet anneau en particulier ? Gandalf ne mentionne pas l'avoir pris, brisé ou confisqué d'aucune manière, contrairement au bâton.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Elendil - 24.11.2008
Le Lord of the Rings Reader Companion résume bien ce que l'on connaît à ce propos (i.e. peu de choses) :
Citation :258 (I: 271). He wore a ring on his finger. - Later in this chapter, in his talk with Gandalf, Saruman calls himself 'Saruman Ring-maker' (p. 259, I: 272). Nothing more is said of this ring, but it seems clear that Saruman's study of the Elven-rings has led him to try to make rings of power himself.
On pourra aussi noter que Gríma semble soumis à Saruman un peu de la même manière dont les Nazgûl le sont à Sauron. Mais bon, il ne faut pas nécessairement y voir un rapport...
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Laegalad - 24.11.2008
Peut-être l'anneau de Saruman renforce-t-il le pouvoir dont il dispose, à savoir le pouvoir de sa voix ?
(de la même façon que la pierre elfique renforcerait, selon une hypothèse, le pouvoir de guérison d'Aragorn ?)
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Beren - 24.11.2008
Saruman est un ancien Maia d'Aulë qui plus est, ce qui rend ainsi moins surprenant de le voir se fabriquer un anneau.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Degolas Mortefeuille - 24.11.2008
Mais c'était seulement pour se la péter. Saroumane n'est ni Feanör ni même Sauron. Il n'avait ni le talent ni le savoir pour concevoir des véritables anneaux de pouvoir.
Mais quand à sa voix enjôleuse je pense que c'est une caractéristique qui lui est propre. Car même à la fin quand il a perdu la majeure partie de son pouvoir suite au brisement de son bâton par Gandalf, il garde cette aptitude à manipuler par la voix.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Beren - 24.11.2008
(24.11.2008, 19:19)Degolas Mortefeuille a écrit : Mais c'était seulement pour se la péter. Saroumane n'est ni Feanör ni même Sauron. Il n'avait ni le talent ni le savoir pour concevoir des véritables anneaux de pouvoir.
Il a quand même le même rang que Sauron, je ne vois pas pourquoi il ne détiendrait pas comme lui un certain savoir sur la fabrication d'artéfacts.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Druss - 24.11.2008
D'autant qu'il est un Maia d'Aulë et a passé plus de temps que Sauron à ses côtés, suffisamment, je pense, pour en savoir autant voire plus.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Degolas Mortefeuille - 24.11.2008
Sauron n'aurait jamais pu faire l'anneau unique sans les connaissances de Celebrindor et de ses forgerons.
De plus le fait que Sarumane ait été le Maiar d'Aulé ne lui apporte rien. Car les Istari sont censés à leur arrivé en Terre du Milieu avoir oublier leur savoir. Ils sont très diminués car ils ont pris une stature humaine. Dans leurs premiers temps ils ont du tout réapprendre. C'est pour ça qu'ils ne font pas grand chose pendant plus d'un millénaire.
Et je crois que Tolkien aurait donner plus de détails sur cet anneau s'il avait une quelconque importance.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Beren - 24.11.2008
(24.11.2008, 19:32)Degolas Mortefeuille a écrit : Sauron n'aurait jamais pu faire l'anneau unique sans les connaissances de Celebrindor et de ses forgerons.
De plus le fait que Sarumane ait été le Maiar d'Aulé ne lui apporte rien. Car les Istari sont censés à leur arrivé en Terre du Milieu avoir oublier leur savoir. Ils sont très diminués car ils ont pris une stature humaine. Dans leurs premiers temps ils ont du tout réapprendre. C'est pour ça qu'ils ne font pas grand chose pendant plus d'un millénaire.
Il me semble au contraire que c'est Sauron sous le nom d'Annatar qui dispense son art aux forgerons elfes et leur permet par la suite de pouvoir forger les différents anneaux.
Concernant les Istari, ils n'ont pas oublié leur savoir il me semble qu'ils n'ont simplement pas le droit d'utiliser et de dévoiler leur puissance au grand jour pour affronter directement Sauron.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Loïc - 25.11.2008
Pour ma part, je pense que Sarumane n'est pas véritablement du côté de Sauron et comme dit plusieurs fois avant, sert tout d'abord ses propres desseins. Malheureusement, il n'est pas allé assez loin dans ceux-ci pour dire s'il s'agissait de noirs desseins, même si on a de fortes raisons de le penser.
Personnellement, il me fait penser à une sorte de Staline d'URSS (de durant la seconde guerre mondiale) qui pactisant avec le Mordor, guettait surement son moment pour agir et alors s'emparer du monde. Ce n'est qu'un avis et il est à discuter car notre cher fou communiste n'était pas un Istari ^^ et c'est lui qui s'est fait trahir.
Voilà pour mon avis fort peu intéressant dans ce débat nécessitant une longue analyse de l'œuvre.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Eldacar - 26.11.2008
Je comprends parfaitement ton amalgame avec le "petit père des peuples" qui lui aussi a fricoté avec tout le monde pour retarder l'entré de son pays dans la guerre!
N'oublions pas à quelle époque Tolkien rédige ses oeuvres...
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Thrain - 26.11.2008
A propos de Staline et des Russes , lettre 229 :
I utterly repudiate any such 'reading', which angers me. The situation was conceived long before the Russian revolution. Such allegory is entirely foreign to my thought.
On peut pas vraiment faire plus clair
©
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Degolas Mortefeuille - 26.11.2008
C'est pas un Hasard si la Menace vient de l'Est dans la Guerre de l'Anneau.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Thrain - 26.11.2008
(26.11.2008, 23:19)Degolas Mortefeuille a écrit : C'est pas un Hasard si la Menace vient de l'Est dans la Guerre de l'Anneau.
Comme tu dis. Je pensais pas que la suite de la lettre serait utile... mais merci pour ta remarque Degolas :p
The placing of Mordor in the east was due to simple narrative and geographical necessity, within my 'mythology'. The original stronghold of Evil was (as traditionally) in the North; but as that had been destroyed, and was indeed under the sea, there had to be a new stronghold, far removed from the Valar, the Elves, and the sea-power of Númenor
Placer le Mordor à l'est était dû à de simples contraintes narratives et géographiques à l'intérieur de ma "mythologie". La forteresse originale du Mal était (comme le veut la tradition) dans le Nord ; mais, comme celle-ci avait été détruite et, en effet, submergée par les mers, il en fallait une nouvelle, très éloignée des Valar, des Elfes et de la puissante flotte de Númenor.