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RE: La peur de l'eau - ISENGAR - 23.11.2006
Merci Dame Zel'
Et du coup, mes chevaux de Nazgûl ont peur de l'eau... ce qui complexifie le passage des rivières, en effet... :o)
I.
RE: La peur de l'eau - Dior - 23.11.2006
Ont-ils peur de l'eau ou de cette eau-là ? je veux dire : ne seraient-ils pas comme les chats qui sentent venir l'orage ? ne pressentiraient-ils pas la crue ?
RE: La peur de l'eau - Zelphalya - 23.11.2006
Je n'ai pas fini de fouiller le SdA et le Silm, donc il y a probablement encore des éléments à trouver mais là je fatiguais un peu
En tout cas il est souvent dit dans le SdA "Les Cavaliers Noirs/Nazgûl ont passé la rivière", je ne sais plus trop à quelle rivière cela se rapporte, je me souviens juste qu'à un moment c'est à Osgiliath mais c'est surement juste une phrase pour les "localiser".
RE: La peur de l'eau - Belgarion - 24.11.2006
Je pense comme Dior, les animaux ont un sixième sens
Autre point, il me semblait qu'Elrond a lancé la crue que quand les 9 cavaliers avaient atteint l'eau... sans quoi les dégats auraient pu atteindre aussi les poursuivants (Glorfindel et Grand-pas entre autre).
RE: La peur de l'eau - Lomelinde - 24.11.2006
Allé, un peu de Contes & Légendes Inachevés pour compléter ce qu'a donné Zelphalya :
J.R.R. Tolkien a écrit :tous, toujours à l'exception du Roi-Sorcier, craignaient l'eau, et répugnaient, sauf besoin urgent, à guéer ou à traverser une rivière, sauf à pied sec, sur un pont[note3]. [...] le passage de l'Anduin et d'autres rivières formait obstacle. [...] Il [Sauron] avait deux objectifs supplémentaires : capturer ou tuer Gollum, ou du moins en priver ses ennemis ; et forcer le passage du pont d'Osgiliath, afin que les Nazgûl puissent traverser, tout en mettant à l'épreuve la résistance du Gondor.Intéressant non ?
[...]
Mon père n'explique nulle part cette peur de l'eau qu'il attribue au Spectres-de-l'Anneau. Dans le récit cité à l'instant, cette peur est donnée comme principal motif de l'assaut lancé par Sauron contre Osgiliath, et elle réapparaît dans diverses notes détaillées sur les mouvements des Noirs Cavaliers dans la Comté : ainsi il est dit du Cavalier (Khamûl de Dol Guldur, voir note I) qu'on voit sur l'autre appontement de Bucklebury Ferry, juste après la traversée des Hobbits (la Fraternité de l'Anneau I, 5), "qu'il savait bien que l'Anneau avait traversé la rivière ; mais qu'une rivière faisait barrière à la perception qu'il pouvait avoir de ses mouvements", et que les Nazgûl se refusaient à toucher les eaux "elfiques" du Baranduin. Mais on ne voit pas trop comment ils s'y prenaient pour traverser les autres rivières qui se trouvaient sur leur chemin, tel le Flot-Gris, où "il n'y avait qu'un gué hasardeux formé par les pierres ruinées du pont. Mon père a d'ailleurs noté que l'idée était difficile à soutenir.
[...]
[note3] Au Gué de la Bruinen, seul le Roi-Sorcier et deux de ses compagnons avaint osé entrer dans l'eau, mus par l'attrait de l'Anneau. Les autres avaient été poussés à l'eau par Glorfindel et Aragorn. [note de l'auteur]
RE: La peur de l'eau - Zelphalya - 24.11.2006
Belgarion a écrit :Autre point, il me semblait qu'Elrond a lancé la crue que quand les 9 cavaliers avaient atteint l'eau... sans quoi les dégats auraient pu atteindre aussi les poursuivants (Glorfindel et Grand-pas entre autre).
La crue est déclenchée juste au moment où les cavaliers commencent à approcher l'autre rive.
J'ai complété le passage manquant dans l'extrait du SdA qui l'explicite.
RE: La peur de l'eau - Belgarion - 24.11.2006
Merci à vous deux d'ettayer mes thèses
RE: La peur de l'eau - Huan - 24.11.2006
Au sujet de la puissance de l'eau, on pourrait aussi évoquer Nenya, "l'Anneau de l'Eau", lequel, d'après les CLI cités dans l'encyclopédie, serait le "chef" des trois.
Existe-t-il une explication à cette appellation ?
RE: La peur de l'eau - Elwen - 26.11.2006
Je savais bien que je n'étais pas folle ^^.
RE: La peur de l'eau - Erebor - 28.03.2007
Pour l'episode de la crue du gué, j'ai une petite théorie:
Tuor était le messager d'Ulmo, un peu son protégé, Earendel avait aussi un lien avec Ulmo.
Comme Elrond est le fils d'Earendel, peut être a-t-il aussi l'aide d'Ulmo, Tolkien ne précise pas pour quelle raison Elrond controle la riviére: c'est peut être Nenya, mais peut être aussi qu'Ulmo a "donné" ce contrôle à Elrond.
Le problème de cette théorie est que nulle part dans les oeuvres du maître (j'aime bien l'appeler comme ça ^^), il n'est fait allusion à un lien entre Elrond et Ulmo, seulement avec son grand pére et ses parents. Ou alors je ne l'ai pas vu.
RE: La peur de l'eau - aravanessë - 28.03.2007
Pour Nenya, il est aussi dit dans le Seigneur des Anneaux que Vilya est le plus puissant. Je crois que Tolkien n'était pas trop sur de son coup pour ceci.
aravanessë
RE: La peur de l'eau - keleril - 28.03.2007
il faut aussi voir que dans les TDM, comme au moyen âge, peu savent nager. Celà peut très bien expliquer la peur de l'eau des habitants (du bon ou du mauvais coté). Mais aussi, l'eau est plus difficile à corrompre par les ténébres que la terre chez Tolkien, est celà peut expliquer en partie la répulsion éprouvée par les créatures de Sauron.
En plus, après son bain forcé à numenor, peut être que Sauron garde un mauvais souvenir de ses vacances aux bord de la mer!
RE: La peur de l'eau - Belgarion - 29.03.2007
keleril a écrit :il faut aussi voir que dans les TDM, comme au moyen âge, peu savent nager.
Euhhh dans le Moyen Âge, je veux bien, mais pour la TdM, où est la preuve ?
RE: La peur de l'eau - Ereinion Gil-galad - 29.03.2007
Il me semble que les Hobbits n'apprécient pas spécialement l'eau non plus, à part les Forts je crois. Je pense, mais n'en ai pas la preuve, que les Rohirrim, quand ils habitaient le long de l'Anduin, devaient savoir nager, ou tout du moins être accoutumés à l'eau. De même pour les habitants du Gondor habitant près de la baie de Belfalas.
Tout ceci ne sont bien évidemment que des impressions personnelles donc pas très très fiables
RE: La peur de l'eau - Eorl - 29.03.2007
Merry et Pippin n'ont pas peur de l'eau il me semble, quant au Forts, c'est évident (voir Smeagol) !
RE: La peur de l'eau - keleril - 29.03.2007
Belgarion a écrit :Pour les hobbits c'est clairement dit dans le SDA (d'ailleurs Sam manque de se noyer en gagnant la pirogue de frodon), pour les nains aussi, à ce qu'il me semble mais il faut que j'aille vérifier. Je n'ai rien pour les autres peuples.keleril a écrit :il faut aussi voir que dans les TDM, comme au moyen âge, peu savent nager.
Euhhh dans le Moyen Âge, je veux bien, mais pour la TdM, où est la preuve ?
RE: La peur de l'eau - Belgarion - 29.03.2007
Les Hobbits et les Nains, oui, c'est une certitude, mais là tu parlais de la TdM, et là je demande la preuve.
C'est aussi (et surtout) que je n'aime pas qu'on fasse trop de comparaison entre la TdM et la période moyenageuse européenne.
RE: La peur de l'eau - Ereinion Gil-galad - 30.03.2007
Belgarion a dit : "C'est aussi (et surtout) que je n'aime pas qu'on fasse trop de comparaison entre la TdM et la période moyenageuse européenne."
C'est vrai que Tolkien considérait l'histoire la TdM comme étant x années antérieure à l'Antiquité, donc effetivement antérieure au Moyen Age.
RE: La peur de l'eau - Zelphalya - 30.03.2007
C'est surtout qu'il y a beaucoup trop d'éléments qui ne correspondent pas au Moyen-Âge donc il ne faut pas s'enfermer dans cette vision étroite.
RE: La peur de l'eau - Eorl - 30.03.2007
Les Hobbits sont inspirés dans Anglais du XIXe siecle par exemple, mais les autres peuples Humains se situent dans un cadre médiéval tres large allant en gros du Xe siecle pour les Rohirrim jusqu'au XIVe pour les Chevaliers de Dol Amroth !
RE: La peur de l'eau - Belgarion - 30.03.2007
Sans oublier des brides de civilisation d'Egypte antique pour le Gondor... entre autre. Bref, il ne faut vraiment pas faire un copier/coller.
RE: La peur de l'eau - Fëagond - 30.03.2007
*creuse sa mémoire*
Il me semble que dans le Silmarillion il est dit que le pouvoir d'Ulmo s'étend encore dans toutes les rivières et tous les fleuves des Terres du Milieu. De là à dire que c'est toujours le cas...
Quand à Merry et Pippin, il me semble qu'il est dit quelque part dans le SdA (que de précision hein?) qu'il y a probablement du sang Fort dans les familles Brandebouc et Touque, ce qui expliquerait leur sens de l'aventure un peu plus poussé que celui des autres Hobbits.
Voilà, ce sont des souvenirs bien vagues, mais pas trop le courage d'attraper tous ces bouquins qui commencent à prendre sérieusement la poussière
Fëa
RE: La peur de l'eau - keleril - 31.03.2007
le champion de natation en tout cas, c'est Isildur!
Mais celà ne lui a pas porté chance,...
RE: La peur de l'eau - Eorl - 31.03.2007
Surtout dans le film ou il arrive à nager en armure complete, de quoi faire palir Manodou !
RE: La peur de l'eau - aravanessë - 31.03.2007
Manaudou.
aravanessë
RE: La peur de l'eau - Eorl - 31.03.2007
Oups, désolé, je connais mieux Tolkien que la natation !^_^
RE: La peur de l'eau - keleril - 31.03.2007
il devait être dopé,... le lembas?
RE: La peur de l'eau - naristar - 02.04.2007
Sur les hobbits et l'eau: C'est plutot une peur lié à leur caractére sédentaire et non aventureux...on sait ce que ça donna pour les parents de Frodo.
La présence d'Ulmo: La citation doit venir du silm, je l'ai plus exactement en tête mais il est dit quelque part qu'Ulmo est le seul Vala encore présent sur Arda et qu'il remonte réguliérement les ruisseaux et les rivières, qu'il aime explorer le fond des mers. Même Manwë n'est pas aussi présent que lui puisque le seigneur des aigles comtemple Arda de la plus haute colline et peut voir par les yeux des aigles mais n'est pas présent physiquement. Donc il est normal que les créatures de Morgoth craignent l'eau.
RE: La peur de l'eau - Eorl - 02.04.2007
J'aime bien cette explication !
RE: La peur de l'eau - Belgarion - 02.04.2007
Sur les Hobbits et l'eau : non. C'est la peur de la mer qui symbolise chez eux la mort. De ce fait toute rivière et le fait d'aller dans l'eau leur remémore cette peur (à l'exception de certains du pays de Bouc évidemment).