+- Forum Tolkiendil (https://forum.tolkiendil.com)
+-- Forum : Sujets divers... (https://forum.tolkiendil.com/forum-5.html)
+--- Forum : Questions sur l'œuvre de Tolkien... (https://forum.tolkiendil.com/forum-29.html)
+--- Sujet : economie dans les terres du milieu (/thread-304.html)
- Anfauglir - 08.02.2003
Perso, ça me paraît difficile d'imaginer les elfes des premier et second âges n'utilisant pas de système monétaire. La mise en place d'une référence servant à l'échange des biens et des services apparaît nécessaire dès que l'on arrive à un volume d'échange un peu important. Toutes les civilisations sont passées par là et ont dévellopé des systèmes de comptabilité.
Mais, peut-être que les elfes ont-ils une perception de la propriété et de la société tellement différente des humains qu'ils ont tous travaillé ensemble dans un bel élan, pour la gloire et la beauté d'Arda... ? Ca me semble difficle à croire lorsqu'on constate comment ils sont attachés à leurs oeuvres, leurs propriétés et leur gloire propre (toute l'histoire de Silmarils est révélatrice à cet égard
). Ils devaient certainement avoir besoin d'une référence pour fixer la valeur des choses sur une base commune. Pour le commerce avec les autres peuples encore plus (un troc avec les nains devait tout simplement prendre trop de temps de négociation sans un référence monaitaire commune 
).Concernant la forme des pieces, a forme ronde est très culturel et occidental. J'ai vu des pièces de toutes sortes : carrées, hexagonales, ovales, rectangulaires, en forme de fleur, avec des trous ou sans trou... On a aussi retrouvé des monnaies de forme spérique ou tubulaires, sans parler du papier
- Aiwendil_ - 08.02.2003
waouh
j aime bien comment tu parles anfauglir ! toi aussi tu dois etre dans l economie ! je suis du meme avis toute civilisations agit necessairement avec l apport d une monnaie ou du moins avec une valeur d echanges similaires !
de plus je vois vraiment pas commes des cites peuvent etre fondes avec des trocs de patates ou de carote (ou alors faut que ce soit produit en grande quantite :cry: )
alors oui les elfes devaient utiliser une monnaie mais peut etre pas en termes de pieces mais peut sous la forme de gemmes ! n est il pas dit que les noldors en etaient ferus ! il me semble peut rappeler quelque chose comme ca dans le silmarillon !?
- Anfauglir - 08.02.2003
aiwendil a écrit :waouh
Thanks! Ca fait toujours plaisir lorsqu'on est un loup, même de Morgoth!
Remarque, lorsque je relis ce dernier message, je me rend compte que j'aurais du le faire avant de poster, question orthographe
aiwendil a écrit :toi aussi tu dois etre dans l economie !
Non, les Valars m'en préservent!
Ca me touche de près mais j'ai d'autres soucis qui m'occupent dèjà assez.
- Elessar - 08.02.2003
Je persiste à croire que Tolkien n'a pas voulu dévelloper ce thème et que comme Bombadil ca restera un mystère.
- Chris_wzt - 09.02.2003
Bon OK les patates et les carottes ca va un intstant pour la vie de tous les jours mais plus loin c'est vrai qu'il en faut un paquet de legumes!!
Les nains ne sont pas les seuls mineurs, les elfes sont aussi doues pour creuser la montagne. Il est dit dans le sil qu'en Gondolin il y a des mineurs donc je doute que ce soit des nains. De plus les nains ne trouvent que rarement de gemmes ils se concentrent plus sur les metaux precieux ou non, fer ou mithril. Les elfs eux ont beaucoup de gemmes.
Les humains pouvant alimenter les founeaux des nains en bois choses que les elfs ne feront jamais a cause deleur amour pour les choses qui poussent.
Chris qui s'effocre de trouver une alternative a la monnaie
gemmes et autres trucs... :-) - Anfauglir - 09.02.2003
Perso, je crois pas au troc, même "catégorisé" en fonction des affinités de chaque peuple. Ceci parce qu'on parle de volumes d'échanges et de populations trop importants, à mon avis en tous cas.
Pour l'idée des gemmes comme unité monétaire, je pense que c'est difficile à imaginer aussi, en raison de la nature de celles-ci. En effet, comme référent, on fait difficilement mieux que le métal, abondant, et coulé dans des formes bien précises, en proportions bien précises. Les avantages en sont surtout que c'est reproductible facilement et qu'on peut en vérifier la valeur avec une simple balance et une table de conversion. Dans le cas de pierres, il faudrait toujours la même qualité de pierre (au sens de la joaillerie, ce qui est très difficile) et des tailleurs hors pairs (elfiques?
), capable de tailler tjs de la même façon sans trop de déchets, pour obtenir la même fonctionalité qu'avec des monnaies métalliques. Sans compter qu"il faut bcp plus de connaissances/aptitudes pour avoir une bonne idée de la valeur d'une pierre. C'est simplement bcp moins pratique/utilisable. A ma connaissance, ça n'a d'ailleurs pas été utilisé dans l'histoire, en tous cas pas à grande échelle.Pour la frappe des pièces utilisées dans le SDA, je me demande toujours qui les produit à la fin du 3ème âge. J'envisage mal qu'il s'agissent de pièces datant de l'Anor ou de l'Arthedain, toutes les monnaies s'usent vite (surtout au moyen-âge où il arrivait qu'on les refonde clandestinement) et il faut un apport continu de celles-ci pour supporter le commerce. Pour moi, le plus probable est qu'elles sont fabriquées dans la Comté où on a un semblant d'organisation centralisée. Peut-être une fonction supplémentaire du Maire de Grand'Caves, en plus de maître de Postes et premier Shiriff, d'autant qu'il est élu lors d'un foire
?PS. Ok ok j'ai fais bcp trop long, je vais me calmer pour les prochains posts
- Maedhros - 09.02.2003
Comme Elessar je pense que Tolkien n'a pas particulièrement tenu à développer, approfondir ce thème... Il est même possible que Tolkien n'y connaissant rien ou alors peu en ce domaine, n'ait pas jugé nécessaire de concevoir un modèle économique précis. Qu'est-ce qui vous dis que ce cher JRR ait pensé à cela? Et à toutes les conséquences que ceci impliquerait? Non, peut-être n'a t-il pas jugé nécessaire d'expliquer le fonctionnement économique en Terre du Milieu.
Ceci dit tes remarques sont très pertinentes Anfauglir, mais l'économie n'est pas essentiel à la lecture d'un roman de Fantasy
Amicalement.
Totalement d'accord... - Anfauglir - 09.02.2003
Maedhros a écrit :Ceci dit tes remarques sont très pertinentes Anfauglir, mais l'économie n'est pas essentiel à la lecture d'un roman de Fantasy
Merci et, certes, certes,
j'adhère tout à fait, et je peux te rassurer, je lis pas Tolkien sous le crible du financial times.Cependant, l'oeuvre de Tolkien ne se borne pas à un roman de fantasy, loin de là. C'est justement la richesse et la cohérence du monde qu'il a créé qui nous permet de nous attarder, chacun suivant ses propres intérêts, sur tel ou tel détail, tel que l'économie par exemple.
Dans un thread lancé précisément sur cette question, je pense qu'il est parfaitement normal d'en débattre, càd d'échanger des idées.
J'enregistre les arguments selon lesquels Tolkien n'a pas porté un attention très grande à ce point là. C'est possible, mais on peut tout de même chercher dans son oeuvre jusqu'où il a été, ou même simplement chercher à imaginer ce que ça aurait pu être en fonction des éléments que nous avons à notre disposition. Ca n'enlève rien à son l'oeuvre, ni à la richesse du forum, au contraire... Enfin, c'est mon avis en tous cas
- Chris_wzt - 10.02.2003
Je suis tout a fais du meme avis que toi Anfauglir et plutot deux fois qu'une.
Le monde de Tolkien est si passionnant, prennant et a une telle coherance que l'on est vite ammene a croire qu'il a vraiement existe dans un passe lointain. A partir de la il est normal de se poser des questions sur des sujets qui n'ont pas ou seulement partiellement ete traites meme par l'auteur. (@_@)
- Maedhros - 11.02.2003
Tout à fait, mais je vais rectifier légèrement ma précédente réponse : Tolkien n'a pas mis en évidence, en relief cet aspect de la Terre du Milieu. Ceci dit je suis d'accord avec toi pour ce qui est de l'intérêt de la chose. Le SdA est fait pour rêver, donc à tout le monde d'y voir ce qu'il souhaite voir et si toi tu apprécies le côté économique du SdA libre à toi !!
Mais tu me rassures quand tu me dis que tu le lis de façon normale : je commençais à prendre peur !!Ps: Zavez vu ?? Ce post est normalement le 100ème !!! ça s'arrose !!
- Tharandil - 15.02.2003
aiwendil a écrit :Pour en revenir au sujet , il ne peut pas etre envisageable que des societes tel qu il y en a sur les terres du milieu ont pus se developper en ayant comme systeme que le troc !Peut etre chez les hobbits qui sont d une nature campagnarde, mais qu en est il du gondor ou des anciens royaumes elfiques !
Bonjour à tous
Je me permets d'entrer dans ce débat pour signaler un exemple de civilisation d'un grande richesse (au sens économique mais pas seulement) mais n'ayant néanmoins connu qu'assez tardivement un authentique système monétaire : l'Egypte antique ! Avant sa conquête par Alexandre la Grand, ce pays ignorait purement et simplement la monnaie ! Son économie n'en était pas moins très complexe mais reposait bel et bien sur une sorte de troc à grande échelle. L'Egypte était avant tout une puissance agricole et échangeait les céréales produites dans la vallée du Nil contre de nombreux produits précieux ou pas (huiles, céramiques, métaux, bois, etc.). Il faut noter que ce système de troc était tout à fait volontaire. Les scribes égyptiens qui avaient en charges de commercer pour le compte du Pharaon avec des négociants étrangers cotoyaient par exemple des Grecs, qui eux utilisaient entre eux et avec certains autres peuples des pièces de monnaie. Mais les Egyptiens avaient un système fonctionnel et ne voyaient aucune raison d'en adopter un autre.
En clair, d'une part, la monnaie métallique n'est pas du tout indispensable à une économie à grande échelle, et d'autre part, ne pas négliger la puissance économique que représente les simples denrées alimentaires.
Pour revenir aux Terres du Milieu, prenons les échanges ayant lieu entre la Forêt Noire et Esgaroth dont les habitants semblent apprécier entre autre le vin des elfes de Thranduil. Il ne me paraît pas inconcevable que les hommes payent en retour par exemple en céréales, poissons, etc. plutôt qu'en pièces de monnaie. Même si juste à côté à Erebor les nains semblent particulièrement apprécier les espèces sonnantes et trébuchantes. Peut-être n'utilisent-ils cette monnaie qu'avec d'autres nains comme ceux des Monts de fer (et aussi avec les dragons mais là il ne s'agit pas vraiment d'échanges
).En ce qui concerne l'importance de l'agriculture, je prendrais l'exemple de la Comté qui semble plutôt favorisée par son climat et la richesse de sa terre et pourrait avoir un poids non négligeable dans l'économie de l'Eriador. Sans parler de l'herbe à pipe qui est un produit relativement courant chez les hobbits mais devient rapidement rare et cher à mesure qu'on s'éloigne de leur pays.
Maedhros a écrit :Ps: Zavez vu ?? Ce post est normalement le 100ème !!! ça s'arrose !!Et bien ce post était mon tout premier sur ce forum ! C'est ma tournée !!
- Aiwendil_ - 15.02.2003
dun cote tarandil ce que tu dis est relativement exacte !
oui l egypte a pu se developper grace a l echanges commerciaux entre ses voisins, mais pour les peuples du sda n est ce pas un peu plus complique ! les elfes n aiment pas les nains les nains pareil et les hommes sont mefiant vis a vis de ces 2 peuplades !
Certes au debut tout le monde etait heureux et s entendait bien mais on connait la suite !
de plus l egypte n utilisait peut etre pas de monnaie au sens des pieces mais elle avait un etalon monetaire principal : l or valeur admise par toutes les peuplades !
en tous cas bienvenue a toi et tarandil ca signifie quelque chose: ami des... a toi de me dire la suite
- Chris_wzt - 15.02.2003
Enfin qqun pour se battre a mes cotes!!! Bien joue Tharandil, voila une belle preuve comme quoi les richesses alimentaires ne sont pas a sous estimer.
Citation :l egypte a pu se developper grace a l echanges commerciaux entre ses voisins, mais pour les peuples du sda n est ce pas un peu plus complique !oui enfin l'Egypte c'est tout de meme balaise deja non
D'autant plus je rajouterais que
si les differente peuples ne s'aiment pas les uns les autres cela ajoute a la difficulte d'adoption d'une monnaie commune (y a qu'a voir en europe!!) ou d'un taux d'echange des devises. En plus 1 kilo d'herbe a pipe ca doit valoir son pesant d'or en Gondor maintenat que Gandalf les a tous mis a la mode
Citation :les elfes n aiment pas les nainsmais quand il s'agit de creuser Doriath qui est invite?? les nains
- Aiwendil_ - 15.02.2003
he chris j ai bien mis qu au debut ca s entendait bien (cf menegroth)
moi en tous cas vous ne me ferez pas avaler que gondor et compagnie s est constuit avec des stocks de patates !
le troc ca marche pour les besoins essentiels (manger, habitation) mais pour le reste il faut bien se mettre d accord sur une monnaie une valeur d echanges !
je ne pense qu un tailleur de pierre( pour exemple) doit echangier sa pierre avec un fermier pour des patates, avec un bourgmestre pour une habitation
bref c est un peu inconcevable un mondes evolues tels que sur TDM ou tous fonctionne sur le faites d echanges de produits !
de toutes facons nous ne saurons pas mais merci a tous car ce post a considerablement avance !
dans les letters... - Anfauglir - 15.02.2003
Le thread vit toujours! Cool!
Je me suis replongé dans les "letters" pour voir si John ne nous avait vraiment donné aucune info sur l'économie en TdM et, effectivement, il n'y a pas grand chose.
Dans une lettre à une journaliste (la n° 154
), Tolkien confirme le bien fondé de ce thread en affirmant qu'il y a dans ses livres matière à discussion à ce propos, même s'il n'y fait pas souvent référence. Nous parlons là du troisième âge. La discussion qui suit porte principalement sur des concepts généraux et ne nous renseigne pas sur l'usage ou non de la monnaie, je vous en livre cependant un petit résumé car ça confirme nos intuitions pour ce qui est de l'utilisation des ressources et matières premières en TdM.- Gondor :
Gondor comporte une économie typiquement médiévale. Elle se répartit dans les fiefs et les bourgs/villes du pays. Tolkien évoque la présence de fleuves et de routes pour favoriser les échanges. Il indique aussi que le Gondor comporte de nombreuses industries (au sens médiéval du terme : manufactures, artisans, etc.).
La description qu'il en fait me conforte dans l'idée de l'utilsation de la monnaie qui colle avec le modèle médiéval, mais ce n'est pas mentionné explicitement.
- La Comté :
Naturellement fertile, la Comté est principalement agricole, comportant aussi de nombreux artisans. Il mentionne aussi l'influence des Nains comme agents de l'économie. Les mines naines situées à l'est les Montagnes Bleues sont très proches. Même si les hobbits n'ont pas de grands besoins en métaux, les nains traversent la Comté et la font vivre en transportant des marchandises, en consommant sur place, etc.
Voilà, c'est pas grand chose, mais ça vient de la main de J. R. R. himself!
Encore une chose... - Anfauglir - 16.02.2003
Un message posté sur un thread similaire du forum du site PlanetTolkien, nous confirme bcp de choses déjà dites mais en ajoute d'autres...
Le passage de la rançon de Mîm le Nain est assez intéressant : il parle bien de pièces d'or, donc de monnaie. De même, les lingots de Thingol ressemblent bcp aux nôtres.
Mon sentiment s'oriente tout de même bien vers un large usage de la monnaie à travers les âges...
- leahpar - 17.02.2003
Il me semble bien qu'il est fais mention de pieces d'or dans le sda et perso, je ne vois pas comment le troc peut etre viable a l'echelle d'un continent.De toutes façons, je ne vais pas refaire le thread ici, d'autres ont apporté des réponses nettement mieux argumenté que ce que je ne pourrais jamais dire sur l'economie des terres du milieu.
Par contre, une chose est sur, c'est que si monnaie il y a (ce qui semble bien etre le cas !) Tolkien ne lui a jamais donné de nom (ça c'est sur !)
j'aie donc deux question:
1- d'ou sorte les nom des monnaies de notre terre ? franc, euros dollars ? d'ou ça sort ces termes ?
2-a votre avis, quel nom pourrait porter la ou les monnais en vigueur sur les terres du milieu ?
Je sais, c'est nettement moins serieux comme question mais ça m'intrigue !
- Echzechiel - 17.02.2003
j'ai une autre hypothèse:
suivant mon cour de terminale avant la monnaie tel qu'on la connait (sous forme de pièces de monnaie et de billets)
il y avait des objets ayant une valeur constante et faisant office d'echange, en fait pour être plus clair il y a eu trois étapes:
objets===>objets
objets===>objet ayant toujours la même valeur===>objets
objets===>monnaie===>objets
je pense que les terres du milieu se situent à la seconde étape
- Aiwendil_ - 17.02.2003
elendil> socite primitive troc, socite + developpe apport de monnaie ou valeur d echanges ( mine de rien c est enrichissant les cours d economies )
leahpar> pour ta premiere question t as qu a faire des recherches sur internet sinon on est pas sortis
et pour ta deuxieme question: le gond ? le numas ? le erudollars....!? ( j ai vraiment une imagination tres fertile...
)
- Fëagond - 17.02.2003
Moi je dirais que le système monétaire existe un peu partout, mais que les pièces ont la valeur qu'elles ont réellement, c'est à dire qu'une pièce de 5gr d'Argent vaut ce que valent 5gr d'argent. Il est fort probable que les monnaies soient frappées, mais c'est vrai que j'ai du mal à imaginer un système approfondi, donnant une valeur fictive à des pièces de cuivre...
- Belgarion - 17.02.2003
leahpar a écrit :1- d'ou sorte les nom des monnaies de notre terre ? franc, euros dollars ? d'ou ça sort ces termes ?
2-a votre avis, quel nom pourrait porter la ou les monnais en vigueur sur les terres du milieu ?
1) Franc c'est pas très compliqué : après tout le peuple barbare des Francs a créé la France :o)
Euro c une décision européenne.. ils hésitaient avec l'Ecu, mais finalement Euro a été choisi. Pourtant Euro en Grec il me semble est une insulte
Dollar, j'en sais fichtre rien
2) Sous ! lol c dit plus haut dans la discussion.
Garion
- leahpar - 18.02.2003
ouais aiwendil, t'as pas tort !
bon on oublie ma premiere question !bon ok garion, on oublie donc ma deuxieme question aussi
c'est pas grave, j'en aie une autre !!!
si la monnaie est frapper, qui apparrait sur la face ?
Leahpar, dont c'est la semaine des questions à la con !
- Láþspell - 18.02.2003
leahpar a écrit :si la monnaie est frapper, qui apparrait sur la face ?Bah les Nazgûl pour les pièces de petite valeur, Sauron sur les billets de 100 et Morgoth sur les billets de 1000 c'est pourtant pas compliqué.... Saroumane à essayé d'intégré les 500 mais avec la chute d'Isengard, les 500 ont perdu quelque peu de leur valeur
- Maedhros - 18.02.2003
Il me semble que l'écu est un terme qui a déjà été utilisé dans l'Union Européenne mais dans le cadre d'échanges de pays à pays... Ou quelque chose dans ce goût là...
- Belgarion - 19.02.2003
Maedhros a écrit :Il me semble que l'écu est un terme qui a déjà été utilisé dans l'Union Européenne mais dans le cadre d'échanges de pays à pays... Ou quelque chose dans ce goût là...
Tu as tout à fait raison : L'écu était une monnaie hypotétique qui existait à taux variable (même entre pays de la CEE) et qui permettait touttefois de faire des comptes en bourse dans cette devise. Il n'a pourtant jamais été question d'en faire une véritable monnaie comme l'Euro.
Mais bon, on n'est pas en cours de d'Histoire/Géographie !!
Garion
- divitiac - 11.02.2004
ça faisait bientôt un an que le thread dormait, alors j'ai fait un geste
Anflaugir a dit que Tolkien évoquait la présence de fleuves dans l'économie du Gondor : l'Anduin pourrait en effet être un axe de commerce équivalant au Rhin pendant le Moyen-Âge : il passe en Gondor, en Rohan, près de Fangorn et la Lorien, il longe les Monts de brume (Moria), la Forêt Noire... Cela ferait un bel axe de commerce entre les trois peuples, et pourrait expliquer la position et le développement d'Osgiliath, qui fait un peu Venise sur son fleuve....
Encore plus loin dans le temps : Tharandil a parlé du vin des elfes de la Forêt Noire qu'apprécierait les nains d'Erebor. Je n'en avait jamais entendu parler. Quelqu'un sait-il quelque chose là-dessus ?
Enfin, qui frappe la monnaie (qui doit nescesairement être renouvelée), c'est difficile à dire. Je verrai bien les nains (ceux en exil dans les Montagnes Bleues par exemple...) ce qui nous donnerait Durin-trompe-la-Mort sur la face
Divitiac
- Dior - 30.11.2005
Belgarion a écrit :Dollar, j'en sais fichtre rien
Le terme "dollar" vient d'une pièce en argent utilisée dès le XVIè siècle dans l'Empire germanique, le thaler (le nom vient lui-même de "vallée" si je ne me trompe, en référence à la vallée d'où provinrent les premières pièces de ce genre).
Pour en revenir à nos moutons, je me permets de reprendre ce que j'ai dit ailleurs : une monnaie gondorienne, le mirian, est mentionnée dans HoMe XII; le canath (en argent) en est le quart. En Westron, ces pièces sont le castar et le tharni.
- aravanessë - 30.11.2005
'miriam' et 'canath' sont des mots noldorin (>sindarin)
'canath' est à mettre en relation avec: KÁNAT- four. Q kanta-, kan-; N canad.
aravanessë
- Dior - 30.11.2005
Quant à mirian, j'ai lu sur jrrvf qu'il pourrait être rapproché de mîr "joyau, trésor".
- Gil-galad - 30.11.2005
Oui comme la Gwaith-i-Mírdain, ça paraît plausible.