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- Thibault - 05.02.2006
Merci pour le lien Anglin, assez interessant, me suis inscrit! ^^
- timothee - 05.02.2006
je suis tout afait d'accord sur ce point mais je vous fait remarquer que l'on peu tout a fait créer une langue écrite et parler en laissant le temps l'emporter avec lui elle finira bien par évoluer tel que le francais d'aujourd'hui.
Et je voudrais reformuler alors ma question qui est a la base de ce forum...
qui serais dorénavant: où apprendre l'alphabet runique des nains? Merci de répondre
- Lambendil - 05.02.2006
timothee a écrit :je suis tout afait d'accord sur ce point mais je vous fait remarquer que l'on peu tout a fait créer une langue écrite et parler en laissant le temps l'emporter avec lui elle finira bien par évoluer tel que le francais d'aujourd'hui.Je ne suis pas certain d'avoir bien saisit le sens de ton affirmation... Qu'entends-tu par "créer une langue écrite et parlée" ? Fais-tu allusion aux langues dites "artificielles" ou "construites" (par opp. aux langues naturelles), comme les créations linguistiques de Tolkien ou les langues à visée universelle, comme l'espéranto ?
Citation :Et je voudrais reformuler alors ma question qui est a la base de ce forum...La réponse est simple : pour commencer, il te faut lire l'appendice E du Seigneur des Anneaux, qui traite de la prononciation, de l'écriture et des alphabets. Attention, la plupart des éditions de poche ne comportent pas cet appendice (bien vérifier avant d'acheter !). Ensuite, quand tu auras bien lu et compris ce texte, tu pourras éventuellement faire des recherches sur le net (mais commencer par le net n'est pas du tout recommandé car la plupart des sites sont peu sérieux).
qui serais dorénavant: où apprendre l'alphabet runique des nains? Merci de répondre
Sébastien.
- Iluvatar - 06.02.2006
Lambendil, quand le jour viendra où tu écriras un livre sur l'histoire des langues, avertis moi en premier car je ne me lasse pas de tes connaissances dans ce domaine !!!
Ilu fasciné et va pioncer moins c**^^
- Lambendil - 06.02.2006
Iluvatar a écrit :Lambendil, quand le jour viendra où tu écriras un livre sur l'histoire des langues, avertis moi en premier car je ne me lasse pas de tes connaissances dans ce domaine !!!lol ! Merci du compliment !
J'ai bien un projet dans le genre à long terme (voire une "encyclopédie de la linguistique"), mais je vais d'abord passer ma license... On verra ensuite !
Sébastien.
- timothee - 07.02.2006
Lambendil a écrit :je suis tout afait d'accord sur ce point mais je vous fait remarquer que l'on peu tout a fait créer une langue écrite et parler en laissant le temps l'emporter avec lui elle finira bien par évoluer tel que le francais d'aujourd'hui.je voulais juste dire par la que si un jour quelqu'un décide de créer une langue il lui suffirais de créer un alphabet et les sons de chaque lettre puis commencer par la parler entre copains puis petit a petit elle finira pas concquérir un petit pacquet de personnes... qui ainsi de suite finirons par l'apprendre a leurs amis...
- Dior - 07.02.2006
Hem ! m'est avis que tu vas te ramasser une tartine sur la définition du mot \"langue\"
- Lambendil - 07.02.2006
timothee a écrit :je voulais juste dire par la que si un jour quelqu'un décide de créer une langue il lui suffirais de créer un alphabet et les sons de chaque lettre puis commencer par la parler entre copains puis petit a petit elle finira pas concquérir un petit pacquet de personnes... qui ainsi de suite finirons par l'apprendre a leurs amis...Ton optimisme est touchant, mais je suis plus que sceptique !
À l'heure de la mondialisation galopante, où plus de la moitié des langues parlées sur cette terre sont menancées à court terme (elles auront disparues d'ici 100 ans, selon les spécialistes ; et il ne s'agit pas que de langues "exotiques" : bien des langues pratiquées sur le territoire français sont menacées) et où certaines langues "dominantes" (l'anglais, mais aussi le chinois, l'arabe ou l'espagnol) prennent le pas sur des langues moins "prestigieuses", j'ai du mal à envisager qu'une langue inventée par une petite communauté puisse s'imposer et "conquérir un paquet de personnes" (la notion de prestige est prépondérante en (socio)linguistique pour expliquer l'abandon ou l'adoption d'une langue donnée). Il suffit de voir le nombre de locuteurs de langues à visée internationale, comme l'espéranto (une centaine de milliers de locuteurs), ou la communauté des fans des langues de Tolkien (quelques milliers, tout au plus), nombre très faible au regard de la population mondiale ou du nombre de locuteurs des langues de grande extension...
De plus, pour qu'une langue soit adoptée par une communauté, il faut qu'elle permette d'exprimer toutes les notions nécessaires à cette communauté de locuteurs (que ce soit les mots concrets ou des réalités abstraites, mais aussi des "techniques" propres à ces locuteurs, etc.). Bref, cela implique une langue complète (sinon, il s'agit plutôt d'un "code" propre à un groupe, lui servant de marqueur identitaire), et donc un effort d'apprentissage important. Or, qui voudrait faire l'effort d'apprendre une langue parlée par une poignée de gens ? Pas grand monde, à mon avis...
C'est ce que dit Louis-Jean Calvet (un sociolinguiste) quand il parle de "marché linguistique" : l'apprentissage doit être rentable, en terme de prestige social ou de possibilités offertes (travail, voyage, etc.).
Sébastien.
- Falassar - 07.02.2006
Y en a qui veulent vraiment se faire déchiqueter par plaisir, on dirait...héhéhé
Plus sérieusement, une langue est plus complexe qu'un simple alignement de sons
. Tolkien avait commencé un travail colossal, et même aujourd'hui il reste beaucoup de chemin à parcourir dans l'étude de ses langues, malgré les travaux poussés de nombreux linguistes, certains habitués de ce site.Fal
- timothee - 07.02.2006
mais en tout cas je suis persuadé après chacun son avis qu'une langue tout a fait banale peu s'imposer dans ce monde... bon ben voila moi jé plus besoin de revenir sur ce site puisqu'en fait j'ai trouvé tout seul les informations désirées..
- iluv@t@r - 07.02.2006
Sympa pour ceux qui font vivre ce site la comparaison Tolkiendil/rasoir jetable.
- Lambendil - 07.02.2006
timothee a écrit :mais en tout cas je suis persuadé après chacun son avis qu'une langue tout a fait banale peu s'imposer dans ce monde...Je ne crois pas qu'on puisse considérer une langue artificielle (ou inventée, comme tu préfères) comme une langue banale, bien au contraire !
Tremblez mortels ! Sous peu vous parlerez tous la langue de Timothée ! Zorglub !
- Nerdanel - 09.02.2006
Ta perception de la banalité est totalement liée à ta culture... Si dans ta langue le mot liberté est banale, je ne pense pas que ce soit le cas pour des personnes vivant en dictature. De même, avoir un portable te semblera banal là où les gens vivant en Birmanie y verront un quasi miracle.
Dès lors, comment définir une langue "banale" ? Et quelle langue peut l'être, quelle est la recette pour faire une langue banale ?
En plus, ce n'est pas parce que tas petite bande parlera un langage spécial que tout le monde suivra. essaie déjà d'incorporer des mots que tu as inventé au français, et vois s'ils vont finir dans le dictionnaire!
- Squall-Estel - 10.02.2006
trois remarques: Je soutiens de tout mon coeur le comité anti-texto-sur-le-net.
Je suis d'accord avec Nerdanel: chaque langue est un miracle. Les elfes n'ont ils pas inventé les mots pour rendre hommage à la beauté des choses?
Enfin, je suis d'accord avec iluv@t@r à propos du fait que Tolkiendil est un site merveilleux, un lieu de rencontres et d'échanges d'idée entre connaisseurs et amateurs de Tolkien.Il est toujours agaçant de voir des passants dire ce qu'ils ont à dire en ne se rendant pas compte qu'ils passent sur un site particulier et unique à nos yeux. Mais je ne dis pas ca en particulier pour timothée, qui fait preuve de plus de tact et de politesse que nombre d'autres "passants".
- timothee - 11.02.2006
Mais ne vous inquiètez pas je reste toujours "en contact" avec ce forum pour voir l'évolution des discutions... et puis j'aime bien tolkien.... j'ai mené a bout mon projet qui étais depuis quelques jours (et oui cela a changé) d'apprendre l'alphabet runique pour pouvoir reconstituer les mots francais en runes dorénavant histoire de rigoler on s'écrit des lettres avec mon copain et on rigole bien donc je dis merci a toutes les personnes qui sont sur ce forum et merci a se site grace au quel (et oui) j'ai trouvé la solution a mon problème....
- Belgarion - 11.02.2006
Pas de quoi. J'aime beaucoup écrire en Angerthas aussi, ça m'arrive d'en apprendre à mes élèves (tout dépend leur âge).
- timothee - 15.02.2006
oui mais où apprendre a écrire en Angerthas? cela doit être intéessant... Je pourrais en faire profiter mes amis... merci de répondre
- Lambendil - 15.02.2006
timothee a écrit :oui mais où apprendre a écrire en Angerthas? cela doit être intéessant... Je pourrais en faire profiter mes amis... merci de répondreComme cela a été dit, redit, reredit, rereredit, etc., ici et ailleurs, la base pour quiconque s'intéresse aux alphabets de Tolkien (runes et tengwar) c'est l'appendice E du Seigneur des Anneaux, sur les écritures et les langues, qu'on ne trouve, hélas, que dans certaines éditions en français (principalement les éditions Christian Bourgois, vérifier avant d'acheter).
Sébastien.
- timothee - 15.02.2006
alors pourquoi est ce que BELGARION l'apprend a ses élèves?
- Falassar - 15.02.2006
Parce qu'il est prof...?
Falassar (sortant rapidement
)
- Belgarion - 16.02.2006
J'utilise les Angerthas en changeant l'alphabet, ça reste en français. Pour mes élèves, ce n'est qu'un message à décoder dont ils ont la correspondance, et rien de plus.
J'ajouterai que on pourrait faire de même avec les Tengwar mais là c'est nettement plus complexe notemment parce qu'il n'existe pas de mode français donc je ne le maitrise pas du tout
- Iluvatar - 16.02.2006
Cela me rappelle lorsque j'étais en sixième, notre prof de math nous apprenenait à écrire les chiffres en hieroglyphe c'était amusant...donc les élèves de Garion ont de la chance ...^^
- Lambendil - 16.02.2006
Belgarion a écrit :J'utilise les Angerthas en changeant l'alphabet, ça reste en français. Pour mes élèves, ce n'est qu'un message à décoder dont ils ont la correspondance, et rien de plus.J'ajoute que si Belgarion apprend à ses élève à transcrire le français en Angerthas (il s'agit de translittération, c'est à dire transcription dans un autre alphabet), c'est en se basant sur les textes de Tolkien, dont l'appendice E reste le texte incontournable en ce qui concerne les écritures (angerthas ou tengwar).
A Timothée : Lis d'abord ce texte (appendice E), ensuite nous nous ferons un plaisir de répondre ici-même aux éventuelles questions que cette lecture pourrait susciter.
Sébastien.
- timothee - 20.02.2006
attendez je veux juste savoir ce que belgarion apprend à ses élèves puisque soit disant ce serais impossible de l'apprendre puisque cela n'existe pas.... franchement ... arrétez de vous contredire... je veu dire où trouve ton la retranscription que belgarion apprend a ses élèves?
- Lambendil - 20.02.2006
timothee a écrit :attendez je veux juste savoir ce que belgarion apprend à ses élèves puisque soit disant ce serais impossible de l'apprendre puisque cela n'existe pas.... franchement ... arrétez de vous contredire...Il n'y a pas de contradiction, c'est juste qu'il ne faut pas confondre les notion de langue (système de communication doublement articulé, permettant de transmettre des expérience, constitué d'un système phonologique, d'un lexique et de règles phonologiques, morphologiques et syntaxiques présidant à la formation d'énoncé grammaticaux) et de système d'écriture (convention permettant de transcrire une langue par écrit, que ce soit au moyen de phonogrammes, comme pour les alphabets ou les systèmes syllabique, ou d'idéogrammes, comme les cunéiformes sumériens ou les idéogrammes chinois).
Une langue est un système extrèmement complexe (à ce jour, aucune langue n'a été complétement décrite d'un point de vue linguistique), alors qu'un système d'écriture de type phonographique est relativement simple (tel son se transcrit de telle ou telle manière). On ne peut pas apprendre les langues de Tolkien car leur lexique est limité, mais aussi parce que beaucoup des règles de grammaire nous sont inconnues. Par ailleurs, ces langues ont évolué au gré des caprices et des goûts de Tolkien : ce qui était valable à un instant donné ne l'était plus quelques années plus tard. Il est donc très difficile de savoir ce qui est "juste" dans les données attestées dont nous disposons. On dispose parfois d'éléments très anciens qui pourraient compléter le puzzle, mais on ne sait pas s'ils étaient toujours "valables" à la fin de la vie de l'auteur.
De plus, un même système d'écriture peut servir à transcrire différentes langues (c'est le cas de l'alphabet latin qui est employé pour beaucoup de langues européennes), même si les signes n'ont pas forcément la même valeur dans ces différentes langues (c'est aussi le cas des systèmes d'écriture inventés par Tolkien : les tengwar n'ont pas la même valeur selon la langue qu'il servent à transcrire et même selon le mode utilisé).
Citation :je veu dire où trouve ton la retranscription que belgarion apprend a ses élèves?Les systèmes d'écriture de Tolkien nous sont bien connus justement parce qu'ils sont décrits dans l'appendice E du SdA (et en tant que partie "publiée", elle était considérée comme "définitive" par Tolkien). Cela explique qu'on peut apprendre à transcrire une langue en tengwar ou en angerthas, mais qu'on ne peut pas traduire dans les langues elfique.
Lis les appendices et reviens ensuite poser tes questions.
Sébastien.
- Olorin i Maia - 11.05.2006
bon moi je pense que Ambar Eldaron est pas mal question dico mais le reste sa depend il faut vraiment etudier le site!
moi perso j'apprends les mots basiques et les runes Quenya
- Kloczko - 11.05.2006
Olorin i Maia a écrit :bon moi je pense que Ambar Eldaron est pas mal question dico mais le reste sa depend il faut vraiment etudier le site!
moi perso j'apprends les mots basiques et les runes Quenya
Et voilà encore une "victime" !
Internet est un piège pour "eux" et pour "nous". On pourra toujours écrire 3000 pages pour dire "attention, bla, bla". Mais c'est inutile !
Edouard Kloczko
- Olorin i Maia - 11.05.2006
nn mais arreter !!!
sa vas pas du tout ont est pas bêtes comme même !!
ont sais que sa s'apprends pas mais les mot basiques OUI
Merci
Olorin
- Belgarion - 11.05.2006
Olorin i maia a écrit :nn mais arreter !!!
sa vas pas du tout ont est pas bêtes comme même !!
ont sais que sa s'apprends pas mais les mot basiques OUI
ça recommence...
Olorin, si tu veux défendre ton point de vue, fais le au moins dans un français correct, ça donnerait plus de poids pour ton argumentation.
Je dénombre 12 fautes dans tes 3 lignes et ce sans compter les fautes de ponctuation.
Merci de bien vouloir y remédier
- Lomelinde - 11.05.2006
Olorin, Ambar Eldaron est un tissu d'âneries sans noms... Les traductions faites des cours de Helge Fauskanger sont d'une nullité sans pareille et on ne parle ici que de la forme car le fond est également discutable.
Leur "dictionnaire" n'en est pas un si l'on se réfère à la définition de ce terme. De plus il ne s'agit que de vagues et pitoyables traductions dépourvues de toute recherche et d'un quelconque travail. Celui (ou celle) qui a compilé cette chose a fait de monstrueuses erreurs et a ajouté des néologismes totalement étrangers à Tolkien tels "téléphone" ou "télévision"...
La meilleure chose à faire pour ce site serait de se débarasser de cette immondice, et à la rigueur de traduire en français la Wordlist de HKF qu'il propose déjà en version anglaise. Ce serait un premier pas en avant...
Dans tous les cas, les passionnés des langues inventées par Tolkien trouve bien plus souvent leur bonheur dans la lecture et qu'en surfant sur Internet...