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- Elfindor - 03.04.2005
Donc il peut tout faire, dans ce cas, pourquoi ne pas avoir empêché le mal de perdurer ?
- Belgarion - 03.04.2005
Pour la raison donnée dans ma phrase précédente.
- Sulimo - 03.04.2005
Citation :Pourtant ceci est à travers lui, et non de lui; et il verra, et vous tous de même, et même ces êtres, qui devront maintenant demeurer parmi sa Malice et endurer par Melko la douleur et le chagrin, la terreur et le mal, déclareront à la fin que cela ne fait que contribuer à ma grande gloire, et que le thème n'en vaut que plus la peine d'être écouté, la Vie davantage la peine d'être vécue, et que le Monde n'en est que d'autant plus magnifique et merveilleux; de sorte que tous les gestes d'Iluvatar, l'on dira de celui-ci qu'il fut le plus puissant et le plus beau.
Tel parla Iluvatar le Père de Tout a ces Ainur.
- eru iluvatar - 04.04.2005
Citation :Donc il peut tout faire, dans ce cas, pourquoi ne pas avoir empêché le mal de perdurer ?
Pour la même raison que dans la réalité, quand on se pose les questions de pourquoi le mal existe, et que s'il existe pourquoi Dieu ne l'empêche pas:
Le monde ci-bas n'est pas le paradis, il n'est pas parfait, le mal existe au même titre que le bien, il est une contingence indispensable qui ne peut être totalement éradiquée.
Le mal (tout comme le bien) est une manifestation de notre libre arbitre, car possédant un libre arbitre et pouvant décider de par nous mêmes, il nous est possible de faire le mal, d'aller à l'encontre de la vérité et de l'harmonie, de détruire, de vivre dans l'erreur, le mal est donc engendré par le libre arbitre.
De plus, le mal est le moteur du bien, car le bien apparaît et prend toute sa signification dans la lutte contre le mal, sans le mal il n'y aurait aucun bien à faire. Le mal est ce qui nous incite à faire des efforts, à nous dépasser, à progresser pour lutter contre et faire le bien. Si le mal n'existerait pas, on n'aurait rien à faire dans notre vie, on n'aurait rien à décider, on n'aurait pas contre quoi lutter, on n'aurait pas de progrès à faire, on n'aurait rien à faire, notre vie serait vide de sens et d'action et se résumerait à naître, boire, manger en attendant de mourir un jour, et à la fin de notre vie on n'aurait rien réalisé, rien acquis, on n'aurait donc aucun mérite pour une quelconque récompense. Autant dire dans ce cas que si on n'avait pas existé ça n'aurait rien changé. C'est donc parceque le mal existe que notre vie prend toute sa signification à lutter contre, nous améliorer et mériter une récompense.
De plus là est toute la signification et la valeur de la vie: des créatures douées de libre-arbitre prouvent leur valeur et leur mérite par le choix qu'ils font entre le bien et le mal, de leur facilité à se laisser tomber dans le mal et de leurs efforts à lutter contre, donc à faire le bien.
Possédant un libre arbitre, elles en assument la responsabilité en choisissant leur voie et en en subissant les conséquences, et c'est par leur choix et leurs efforts qu'elles montreront leur valeur véritable et leur mérite ou non d'obtenir récompense.
Si Dieu intervenait à chaque fois pour empêcher le mal, la vie n'aurait plus aucun sens, tout serait trop facile, le libre arbitre de ses créatures n'aurait plus sur quoi s'exercer, et il n'y aurait aucun effort à faire contre quoi que ce soit, et le bien qui en découlerait ne serait pas mérité par ces créatures si elles n'ont jamais rien fait par elles-mêmes pour l'obtenir.
Le mérite se fait par les choix et les efforts personnels, pas par une intervention extérieure surnaturelle qui arrange toujours tout.
Et quand Dieu intervient, il le fait de façon subtile, en inspirant le bien dans l'esprit et le coeur de ses créatures, sans forcer leur libre-arbitre, ou en leur envoyant des messagers qui leur rappellent le droit chemin, tout en laissant à ces créatures le choix final de leurs actes.
Il n'intervient pas par la force, ni de façon ordinaire (faire changer d'avis à quelqu'un), ni de façon extraordinaire (des miracles), mais de façon subtile, intérieure (inspiration du bien dans l'esprit et le coeur) et extérieure (arrangement d'événements indépendants de notre volonté qui favoriseront ou empêcheront la réalisation de notre choix).
Et encore, sans jamais forcer notre libre arbitre, en nous laissant seuls responsables de nos choix, et pas de façon systématique, nous laissant faire des efforts par nous mêmes sans tout nous faciliter automatiquement.
Il en est de même dans le monde de Tolkien, Eru a bien sur la toute-puissance, rien ne lui est impossible, et il aurait pu, s'il l'avait voulu, empêcher Melkor de devenir mauvais, corrompre des créatures, détruire et faire du mal, mais dans ce cas, il n'y aurait jamais eu d'histoire: Les valar (y compris Melkor) auraient indéfiniment vécu sur l'île d'Almaren dans le grand lac central, sous la lumière des 2 lampes, les elfes et humains les y auraient rejoints et ils y auraient tous vécu en parfaite harmonie pour l'éternité, et ils n'auraient jamais rien fait ni réalisé, il n'y aurait eu ni les 2 arbres, ni le soleil et la lune, ni Numenor, ni les anneaux, ni rien, ça aurait été le paradis jusqu'à la grande fin.
Et quel aurait été l'intérêt d'une telle vie? aucun, autant pour Eru ne jamais avoir rien créé, ni ainur ni Ea, et être resté seul dans sa majesté absolue. Justement, s'il a voulu créer les ainur puis Ea, c'est sachant que Melkor instillerait le mal, mal qui serait le moteur de toutes les actions et événements sur Arda.
Donc je ne dis pas que le mal est bien, non, le mal est mal, mais il est inhérent au monde et au libre arbitre, et la raison d'être du bien qui se définit par la lutte contre le mal, donc par le progrès et le mérite.
- Aglarond - 04.04.2005
eru iluvatar a écrit :le mal existe au même titre que le bienJe ne suis pas d'accord. Le mal n'a pas d'existence positive au même titre que le bien. En philosophie, il se définit comme la privation du bien (un peu comme on pourrait dire qu'en physique, le froid n'existe pas : c'est l'absence de chaleur, au passage l'absence absolue de chaleur ne peut se réaliser). C'est pour cela qu'on peut dire que Dieu n'a pas "créé" le mal.
Après, là où je suis d'accord avec toi, c'est sur le rôle du libre-arbitre donné par Dieu, qui nous permet de refuser ou non le bien.
Le mal résulte de la liberté que Dieu nous a donnée et que nous n'utilisons pas bien.
- eru iluvatar - 04.04.2005
Je suis d'accord avec toi, quand je disais que le mal existe au même titre que le bien, ce n'est pas dans le sens d'une existence positive, ce qui n'est pas car il est une corruption de l'harmonie des choses, mais je voulais dire que tout comme le bien existe, le mal aussi existe, car même si qualitativement leurs existences ne sont pas de la même nature, l'un ne va pas sans l'autre: le mal existe parceque le bien existe, et le bien existe parceque le mal existe, si on enlève l'un on enlève également l'autre, et il ne reste plus rien, ni bien ni mal.
- aravanessë - 04.04.2005
Citation :Je ne suis pas d'accord. Le mal n'a pas d'existence positive au même titre que le bien. En philosophie, il se définit comme la privation du bien (un peu comme on pourrait dire qu'en physique, le froid n'existe pas : c'est l'absence de chaleur, au passage l'absence absolue de chaleur ne peut se réaliser). C'est pour cela qu'on peut dire que Dieu n'a pas "créé" le mal.Le bien ne pourrait il pas être un privation du mal?
aravanessë
- eru iluvatar - 04.04.2005
Mais non, Aravanesse! Le bien et le mal ne sont pas équivalents, leurs natures ne sont pas seulement opposées, mais qualitativement différentes.
Le bien est un état d'harmonie et d'équilibre des choses, tandis que le mal est une rupture de cet équilibre, une corruption de cette harmonie, par suppression de certains éléments et liens, et donc limitation du champ de perception. Le mal est donc une forme de privation et d'absence.
- _orome - 05.04.2005
Oui mais dans le cas de Sauron ou Melkor le mal aurrait fini par l'annihilation de toute vie(je pense que meme les pire créatures aurraient disparu de la surface d'Arda).
Donc je pense que pour tolkien le mal suprème est le néant la déstruction de toute chose bonne ou mauvaise.
Une terre semblable a la surface de la lune dominé par une citadelle noire et vide avec seulement un trone ou serait assis Morgoth ou Sauron.
- aravanessë - 05.04.2005
Citation :Mais non, Aravanesse! Le bien et le mal ne sont pas équivalents, leurs natures ne sont pas seulement opposées, mais qualitativement différentes.Et le bien pourrait bien être une rupture du chaos, une harmonisation de toute cetet corruption, par ajout de certains liens ou éléments...M'enfin, tu dois avoir raison.
Le bien est un état d'harmonie et d'équilibre des choses, tandis que le mal est une rupture de cet équilibre, une corruption de cette harmonie, par suppression de certains éléments et liens, et donc limitation du champ de perception. Le mal est donc une forme de privation et d'absence.
aracvanessë
- eru iluvatar - 05.04.2005
Sauf que bien et mal ne sont pas sur un même niveau d'équivalence, ils sont des niveaux différents sur une échelle quantitative d'harmonie et d'équilibre, le bien étant un équilibre maximum (l'harmonie), et le mal un équilibre minimum (le chaos).
Or l'harmonie est l'état naturel des choses, car découle d'une cohésion de l'ensemble, chaque élément prenant compte de tous les autres éléments, tandis que le chaos est une individualisation des choses, chaque élément ne tenant compte que de lui même et des éléments allant dans le sens de son intérêt, c'est l'ego, l'égoisme, l'égocentrisme et la subjectivité, et donc de l'erreur, car chaque élément/ego ne considère que lui même, réduit subjectivement l'ensemble aux seuls éléments qui l'intéressent, ce qui ne correspond pas à la réalité qu'est l'ensemble.
Ainsi le bien correspond à la réalité, car les éléments et liens existent réellement, indépendemment de la considération qu'on en a, tandis que le mal considère que ces éléments et liens n'existent pas, ce qui est une erreur par rapport à la réalité. En ceci le bien et le mal ne sont pas équivalents, le bien est supérieur au mal, car il est une correspondance fidèle à la réalité, tandis que le mal est ne pas considérer des éléments qui pourtant existent.