Kehldarin a écrit :Maintenant, le sujet c'est la Création et les Valar. L'histoire de l'art de ce monde ça ne m'intéresse pas du tout, alors si ça t'intéresse continue sans moi

Elsie a écrit :Je crois que pour ma part, je vais m'arrêter. Je n'ai pas l'impression que ce que je dis soit bien compris, ce n'est donc pas la peine que je continue.

Elsie

Kehldarin a écrit :Manwë n'est pas un créateur, donc fatalement il n'a rien créé, pas plus qu'aucun des valar d'ailleurs, puisque ce n'est pas en leur pouvoir, du moins pour les créatures vivantes. Même pour les Nains (mais certains le nient) et les Ents, il a fallu passer par Ilúvatar. Pour les Aigles, qu'est-ce qui permet d'affirmer leur création par Manwë ?

Cependant, de mémoire, je crois que Manwë, Ulmo, Aulë et Melkor ont façonné le monde à l'image de la grande musique d'Ilúvatar. Ce n'est pas rien.

Citation :To Melkor among the Ainur had been given the greatests gifts of power and knowledge; and he had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame.
[...]
Yet he found not the Fire, for it is with Ilúvatar.

HOME X, Ainulindalë

Dans le chapitre 2 du Quanta Silmarillion, Tolkien a écrit :Now Ilúvatar knew what was done, and in the very hour that Aulë's work was complete, and he was pleased, and began to instruct the Dwarves in the speech that he had devised for them, Ilúvatar spoke to him; and Aulë heard his voice and was silent. And the voice of Ilúvatar said to him: 'Why hast thou done this? Why dost thou attempt a thing which thou knowest is beyond thy power and thy authority? For thou hast from me as a gift thy own bring only, and no more; and therefore the creatures of thy hand and mind can live only by that being, moving when thou thinkest to move them, and if thy thought be elsewhere, standing idle. Is that thy desire?'
Then Aulë answered: 'I did not desire such lordship. I desired things other than I am, to love and to teach them, so that they too might perceive the beauty of Eä, which thou hast caused to be. For it seemed to me that there is great room in Arda for many things that might rejoice in it, yet it is for the most part empty still, and dumb. And in my impatience I have fallen into folly. Yet the making of thing is in my heart from my own making by thee; and the child of little understanding that makes a play of the deeds of his father may do so without thought of mockery, but because he is the son of his father. But what shall I do now, so that thou be not angry with me for ever? As a child to his father, I offer to thee these things, the work of the hands which thou hast made. Do with them what thou wilt. But should I not rather destroy the work of my presumption?'
Then Aulë took up a great hammer to smite the Dwarves; and he wept. But Ilúvatar had compassion upon Aulë and his desire, because of his humility; and the Dwarves shrank from the hammer and wore afraid, and they bowed down their heads and begged for mercy. And the voice of Ilúvatar said to Aulë: 'Thy offer I accepted even as it was made. Dost thou not see that these things have now a life of their own, and speak with their own voices? Else they would not have flinched from thy blow, nor from any command of thy will.' Then Aulë cast down his hammer and was glad, and he gave thanks to Ilúvatar, saying: 'May Eru bless my work and amend it!'
But Ilúvatar spoke again and said: 'Even as I gave being to the thoughts of the Ainur at the beginning of the World, so now I have taken up thy desire and given to it a place therein; but in no other way will I amend thy handiwork, and as thou hast made it, so shall it be. But I will not suffer this: that these should come before the Firstborn of my design, nor that thy impatience should be rewarded. They shall sleep now in the darkness under stone, and shall not come forth until the Firstborn have awakened upon Earth; and until that time thou and they shall wait, though long it seem. But when the time comes I will awaken them, and they shall be to thee as children; and often strife shall arise between thine and mine, the children of my adoption and the children of my choice.'

Silmarillion Version française, Tolkien traduis par un plouc a écrit :Ilúvatar apprit ce qui avait été fait et, dès l'instant qu'Aulë eut achevé son œuvre, et qu'il eut commencé à instruire les Nains dans le langage qu'il avait inventé pour eux, Ilúvatar s'adressa à lui. Aulë entendit sa voix et resta silencieux. Et la voix d'Ilúvatar lui disait :
- Pourquoi as-tu fait cela ? Pourquoi tenter de faire ce qui, tu le sais, surpasse ton pouvoir et ton autorité ? Car de moi tu as reçu le don de l'existence, pour toi seul et rien de plus, par conséquent les êtres créés de ta main et de ton esprit ne peuvent vivre que de ta seule existence, bouger lorsque tu penses à les faire bouger, rester comme morts lorsque ta pensée est ailleurs. Est-ce là ton désir ?
Et Aulë répondit :
- Je n'ai pas voulu ce pouvoir. J'ai recherché des êtres différents de moi, afin de les aimer et de les enseigner, qu'ils puissent eux aussi percevoir la beauté de Eä, dont tu es l'origine. Car il me semblait qu'il y avait sur Eä tant de place que de nombreuses créatures pourraient s'y plaire alors que, pour la plus grande part, elle est encore vide et silencieuse. Et mon impatience m'a conduit à la déraison. Pourtant, le désir de créer m'a été donné par toi qui m'as créé et l'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père. Et que faire maintenant, que je m'encoure pas ta colère à jamais ? Comme un enfant à son père, je t'offre ces créatures, l'œuvre des mains que toi-même a créées. Fais d'elles ce que tu veux. Ou dois-je plutôt détruire le fruit de mon orgueil ?
Alors Aulë s'empara d'un grand marteau pour écraser les Nains et ses larmes coulaient. Mais Ilúvatar eut pitié d'Aulë et de son désir, à cause de son humilité. Les Nains pris de peur se courbaient sous le marteau et ils baissaient la tête et imploraient pitié. Alors la voix d'Ilúvatar dit à Aulë :
- J'accepte ton offre comme tu me l'as faite. Ne vois-tu pas que ces êtres ont désormais une vie indépendante et qu'ils parlent de leur propre voix ? Sinon ils n'auraient pas reculé devant tes coups ni devant ta volonté.
Alors Aulë jeta son marteau et se réjouit, et il rendit grâce à Ilúvatar en disant :
- Qu'Eru bénisse mon œuvre et l'améliore !
Ilúvatar parla encore et dit :
- De même que j'ai donné l'être aux pensées des Ainur au commencement du Monde, de même j'ai accepté ton désir et lui ai fait place, mais en aucune façon je ne corrigerai ton œuvre, elle restera telle que tu l'as faite. Ce que je ne veux pas, c'est que ces êtres apparaissent avant les Premiers-Nés de mes Enfants et que ton impatience soit récompensée. Ils vont dormir maintenant dans la nuit sous la roche et ne se lèveront pas, avant que les Premiers-Nés ne soient venus sur terre. Ils attendront et toi aussi tout ce temps, si long qu'il paraisse. Quand le moment sera venu, je les éveillerai et ce seront comme tes enfants, et souvent il y aura bataille entre les tiens et les miens, les enfants de mon choix et ceux que j'avais adoptés.

Aglarond a écrit :

Dans le chapitre 2 du Quanta Silmarillion, Tolkien a écrit :'Why hast thou done this? Why dost thou attempt a thing which thou knowest is beyond thy power and thy authority? For thou hast from me as a gift thy own bring only, and no more; and therefore the creatures of thy hand and mind can live only by that being, moving when thou thinkest to move them, and if thy thought be elsewhere, standing idle. Is that thy desire?'

Tolkien a écrit :But Ilúvatar spoke again and said: 'Even as I gave being to the thoughts of the Ainur at the beginning of the World, so now I have taken up thy desire and given to it a place therein; but in no other way will I amend thy handiwork, and as thou hast made it, so shall it be.

Dans sa traduction, Pierre Alien a écrit :mais en aucune façon je ne corrigerai ton œuvre