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Du nombre des Anneaux - cuthalion - 28.02.2006
Tout Tolkiendil qui se respecte connait le fameux poeme énumérant les anneaux:3 pour les Elfes,7 pour les Nains et 9 pour les Hommes,ainsi qu'un pour Sauron.
Mais je crois bien avoir souvenir (il faut bien que la mémoire travaille,j'ai prété le livre sacré!!) que lorsque Gandalf raconte l'histoire de la fabrication des Anneaux,il est fait reference a d'autres anneaux mineurs.
A-t-on d'autres informations sur ces anneaux que les Elfes prennent pour des babioles?
De plus serait-il possible que le nombre des Grands Anneaux soit liés aux peres de chaque race?En effet,il y en a 3 pour les Elfes( les 3 premiers Elfes,les 3 Maisons...),7 pour les Nains(les 7 Peres). Le nombre 9 pour les Humains pourrait il correspondre aux premiers des Hommes qui s'eveillerent en Hildorien? Dans ce cas,ce serait la seule trace sur le nombre précis des premiers Hommes...car les 3 maisons des Edain ne sont pas seules a constituer ce grand peuple.
- Dior - 28.02.2006
Nous n'avons aucune connaissance précise sur l'éveil des Hommes et donc sur d'éventuels 9 Pères.
- Seigneur Ecthelion - 28.02.2006
Personnellement, j'adhère à cette logique. Mais bon, tout ceci ne reste que theorique
- Ithilion - 28.02.2006
Ce serait logique, si on prend en compte que le seul Nazgül dont le nom est connu, Khamul, est un Easterling, qui n'appartient pas à proprement parler aux Edain.
- Dior - 01.03.2006
Ah bon ? une citation peut-être ?
- Ithilion - 01.03.2006
Les Easterlings appartiennent-ils à proprement parler aux Edain ?
- aravanessë - 01.03.2006
Le seul éveil des Hommes connu est celui du Livre des Contes Perdus qui fait réfrénce à deux Hommes (Ermon et Elmir) éveillés par un des Hisildi, Nuin. Puis l'éveil de tous leurs compatriotes, apparement très nombreux à dormir en Murmenalda, lors du Premier Lever de Soleil.
Rien au nombre de neuf qui semble corroborer tes dires.
aravanessë
- Kirinki - 01.03.2006
Ithilion a écrit :Les Easterlings appartiennent-ils à proprement parler aux Edain ?
Ca dépend si derrière le mot "Edain" on met la race des Hommes dans son ensemble ou seulement les Trois Maisons des Edain, je pense.
- Iluvatar - 01.03.2006
Entre l'éveil des Hommes et le partage des anneaux, il y a un écart qu'aucun homme ne peut vivre, étant des mortels, ne s'agit-il pas au 9 Rois de cette époque ?
- Nerdanel - 01.03.2006
Les Edain sont par essence les Hommes issus des Maisons de Hador, de Beör ou du Peuple de Haleth, donc les Easterlings n'en font pas parti si je ne m'abuse.
Euh, j'ai pas compris ta question Iluvatar...
- Iluvatar - 01.03.2006
oui en faite j'ai oublié une phrase ...
Lorsque les 9 anneaux ont été donné aux 9 Rois, il est claire, personnellement, que ces hommes ne sont pas les "pères" issus de la race des hommes étant donné qu'ils mortels ...
- Gil-galad - 01.03.2006
Iluvatar a écrit :oui en faite j'ai oublié une phrase ...
Lorsque les 9 anneaux ont été donné aux 9 Rois, il est claire, personnellement, que ces hommes ne sont pas les "pères" issus de la race des hommes étant donné qu'ils mortels ...
Toujours rien compris tu manges tes mots ... Et j'esprèe que tu ne parles pas de l'immortalité des hommes
- Kirinki - 01.03.2006
Nerdanel a écrit :Les Edain sont par essence les Hommes issus des Maisons de Hador, de Beör ou du Peuple de Haleth, donc les Easterlings n'en font pas parti si je ne m'abuse.
Je me suis toujours posé la question. Je ne suis pas sur que les Edain soient "par essence" les peuples descendant des Trois Maisons. Je sais que c'est ce qui est écrit mais "Edain" est le pluriel de "Adan" qui est le lui même le sindarin correspondant au Quenya "Atani". Or les Atani désignent soit tous les Hommes, soit ces trois familles.
C'est pour ça que je préférais dire que cela dépendait de ce que l'on mettait derrière le terme "Edain", car en admettant que le terme "Edain" est la stricte traduction de "Atani" je pense qu'il peut y avoir confusion.
Edit : Pardonnez-moi, j'ai corrigé après vérification : en fait le terme "Atani" désigne parfois "les Hommes" et parfois "les trois familles".
- Nerdanel - 01.03.2006
A la fin du Premier Age, ont été officiellement désignés sous l'appellation Edain les 3 familles précédemment citées, car ce sont celles qui ont aidé les Elfes contre Morgoth.
Et je crois avoir compris ce que veut dire Iluvatar
Si j'ai bien compris, tu dis que les 9 ne sont pas les pères de la race des Hommes, car les Hommes étant mortels, ils n'auraient pas vécu assez longtemps pour voir la création des 9, c'est ça ? Si c'est ça, ben jusque là, je suis plutôt d'accord, les 9 ayant été crés au cours du Second Age.
- cuthalion - 01.03.2006
Oui,en effet ca ne peut pas-etre les premiers Hommes qui ont recus les Anneaux.Mais c'est la meme chose pour les Elfes et les Nains.
En tout cas pour les Elfes,les Anneaux se retrouvent bien aux mains des Seigneurs des 3 familles:Gil-galad est un Noldo,Cirdan est un Teleri et Galadriel est sans doute la seule elfe d'ascendance Vanya en Terre du Milieu.(sa grand mere est Indis...)
Donc pour les Elfes,tout concorde.
Par contre,pour ce qui est des nains,on ne sait pas assez de choses de leurs Anneaux,bien qu'il y en ait eu un dans la maison de Durin.De plus,il est dit qu'à la base des 7 trésors des Nains il y avait un Anneau...
Et pour les Hommes,on sait qu'il y avait au moins 5 maisons au 1er Age:les 3 maisons des Edain,mais aussi la maison de Ulfang et celle de Bor,chez les Orientaux....
- Dior - 01.03.2006
cuthalion a écrit :En tout cas pour les Elfes,les Anneaux se retrouvent bien aux mains des Seigneurs des 3 familles:Gil-galad est un Noldo,Cirdan est un Teleri et Galadriel est sans doute la seule elfe d'ascendance Vanya en Terre du Milieu.(sa grand mere est Indis...)
Donc pour les Elfes,tout concorde.
Sauf qu'il n'a jamais été dit que Celebrimbor voulait se limiter à trois anneaux pour les Elfes, et, surtout, que les Trois n'ont pas été remis à leurs destinataires en raison de leurs origines mais en raison de leur pouvoir (il fallait mettre les Trois en sécurité). Et si je me souviens bien (mais il y a deux versions, il me semble), Gil-galad a la garde de deux anneaux au départ, avant d'en donner un à Círdan.
Et Galadriel n'est pas la seule Elfe de Tdm d'ascendance vanyarine, il y a aussi Elrond
- Meneldur - 01.03.2006
Et en ce qui concerne les Nains, quid des deux maisons beleriandiques qui se fondirent presque totalement dans le Peuple de Durin au début du Second Âge ?
- Iluvatar - 02.03.2006
Citation : Et j'esprèe que tu ne parles pas de l'immortalité des hommes
Non non pas du tout :o
Je ne relis jamais mes messages, un gros défaut
Bon appliquons-nous !
Je voulais dire que les 9 Rois n'étaient pas et ne pouvaient pas être les "pères" de la race humaine c-a-d les premiers...car plus haut Cuthalion dit et je cite : En effet,il y en a 3 pour les Elfes( les 3 premiers Elfes,les 3 Maisons...),7 pour les Nains(les 7 Peres). Le nombre 9 pour les Humains pourrait il correspondre aux premiers des Hommes qui s'eveillerent en Hildorien?
- cuthalion - 02.03.2006
Ce que je voulais dire c'est que les 9 Seigneurs ayant recus les Anneaux pourraient etre chacun d'une maison des Hommes differentes,ces maisons ayant été fondées par les Peres des Hommes.
- Ithilion - 02.03.2006
et moi je tenais à ce qu'on pose la distinction entre Humains et Edain. Ce qui n'est pas du tout la même chose.
Re: Du nombre des Anneaux - eldendil - 02.03.2006
cuthalion a écrit :(il faut bien que la mémoire travaille,j'ai prété le livre sacré!!)
erreur funeste ! :cry:
- ISENGAR - 02.03.2006
C'est l'bordel ce sujet
Chacun répond à tout le monde ou à soi même et dans n'importe quel sens !
Il faudrait faire du tri.
Deux-trois remarques en vrac et très vite pour essayer de recentrer des p'tites choses :
Les 9 anneaux des hommes n'ont pas été donnés exclusivement à des rois.
Citation :Ceux qui se servirent des Neuf anneaux devinrent les puissants de leur époque : rois, sorciers et guerriers d'antan, ils gagnèrent la gloire et la richesse, mais cela se retourna contre eux.
Le Silmarillion, Les Anneaux du Pouvoir.
Il n'y a nulle part aucune indication qu'il y ait pu y avoir à un moment ou à un autre 9 maisons d'hommes.
D'ailleurs, tous les nazgûls n'étaient pas systématiquement issus de familles distinctes :
Citation :on dit que, parmi ceux (que Sauron) prit au piège des Neuf Anneaux, se trouvaient trois grands seigneurs de Númenor.
Le Silmarillion, Akallabêth.
Par ailleurs, les trois maisons des Edain sont classées à part parmi l'ensemble des humains en raison de leur labeurs et de leur participation aux côtés des Eldar à la longue lutte contre Morgoth.
Les Edain sont donc des Humains, mais tous les Humains ne sont pas des Edain.
Atani est le terme quenya qui servait à désigner l'ensemble des humains. Tandis qu'Edain qui est l'équivalent sindarin du mot Atani, a un sens qui est donc différent et plus restrictif dans la tradition elfique.
Enfin, les "maisons" de Ulfang et Bor ne peuvent être considérées comme des familles à part constituant les très hypothétiques 9 familles humaines.
Ulfang et Bor sont des chefs de clans issus de groupes humains divers massés derrière les montagnes bleues.
Citation :On dit qu'à cette époque les Hommes Bruns apparurent à Beleriand. (...) Ces Humains étaient petits, trapus, les bras longs et forts, ils avaient le teint basané ou jaunâtre et les cheveux aussi noirs que les yeux.
Le Silmarillion, Akallabêth.
Et pour répondre à la première question de Cuthalion que tout le monde à zapée, Tolkien a précisé dans le Seigneur des Anneaux que les forgerons d'Eregion ont fait de nombreux essais d'anneaux avant de se consacrer aux grand anneaux.
La multitude des anneaux "magiques" est également suggérée dans Bilbo le Hobbit à plusieurs reprises.
Saruman, en expert des anneaux, a fait de nombreuses recherches à ce sujet. Peut-être arbore-t-il un de ces anneaux mineurs des forgerons d'Eregion, lorsque, multicolore, il rencontre Gandalf et lui tend un piège.
Citation :j'arrivai a l'escalier de Saruman. Là, il vint a ma rencontre et me mena a sa chambre haute. Il portait une bague a son doigt.
Le Seigneur des Anneaux, Livre II, Le conseil d'Elrond
En espérant avoir été utile à quelque chose, dans la jungle impitoyable de ce très riche fuseau
I.
- cuthalion - 02.03.2006
ISENGAR a écrit :Justement.Que sont les Numénoriens,sinon les descendants des Edain du 1er Age?Ce nombre de 3 correspond peut-etre aux descendants des 3 maisons des Edain...Citation :[quote]on dit que, parmi ceux (que Sauron) prit au piège des Neuf Anneaux, se trouvaient trois grands seigneurs de Númenor.I.
Le Silmarillion, Akallabêth.
- Falassar - 02.03.2006
Il s'agit certainement de Numenoréens Noirs, c'est-à-dire des Hommes du Roi qui ont fondé le port de Umbar et qui se sont tournés vers le mal. Je ne pense pas que l'on puisse les considérer omme faisant partie des Edain, au sens "spirituel" du terme.
- Nerdanel - 03.03.2006
Au Second Age, je ne pense pas qu'on pouvait vraiment distinguer les 3 maisons des Edain comme on le faisait au Premier Age. Il y avait ceux de Numenor et ceux de la TdM, point. Prenez ne serait-ce que les Rois de Numenor; Elros à lui seul représente les 3 Maisons! Il y a dû avoir un sacré brassage. Donc, dire que les 3 Numénoréens ayant possédé un Anneau représentent chacun une maison des Edain, je pense que ça n'a pas de sens. Ils ont tous en eux du sang des Trois Maisons. De plus, les Numénoréens Noirs ont vécu en TdM, rien ne nous dit qu'ils ne se sont pas non plus mélangés à des peuples de la TdM.
Les Humains ne sont pas des Elfes ; s'il y a eu 9 maisons d'Atani au départ, elles se sont toutes mélangées, donc les Nazgul ne peuvent être chacun le représentant d'une maison. D'ailleurs prenez les Elfes : à la base, il y avait 3 groupes, et autant d'anneaux elfiques. Pourtant il n'y a pas eu un anneau attribué à chaque maison, donc je ne vois pas pourquoi ce devrait être le cas chez les Humains.
- cuthalion - 03.03.2006
Mais peut-etre ces nombres de 3,7 et 9 n'ont qu'une signification symbolique,censée representer une domination sur la totalité des Peuples libres d'Arda?
- aravanessë - 04.03.2006
Peut être con, mais bon:
-Un Anneau Unique pour Sauron
-Trois anneaux pour les Elfes
-Cinq Istari venus en Terre du Milieu
-Sept anneaux pour les Nains
Par conséquent, Neuf pour les Hommes.
aravanessë
- Gil-galad - 04.03.2006
Et pourquoi ne pas synthétiser les nombres dans le modn de Tolkien dans un essai ? *lol*
- aravanessë - 04.03.2006
Gil-galad a écrit :Et pourquoi ne pas synthétiser les nombres dans le modn de Tolkien dans un essai ? *lol*> C'est toi qui l'a dit, c'est toi qui le fait. Na!
aravanessë
- Belgarion - 05.03.2006
déjà fait de façon trop imprécise.