Tom Bombadil est-il un vala ?

[Elendil]

Tikidiki, ton hypothèse, qui ne m'avait pas effleuré l'esprit, est très intéressante, et fait sens : il est vrai qu'Ungoliantë a toutes les aptitudes caractéristiques des Ainur (une sorte d'éternité persistante, une capacité à endosser des formes diverses).

Mais j'ai beaucoup de difficulté à concevoir, de mon côté, qu'elle ait pu participer à la Musique, qu'elle soit animée de la Flamme Impérissable, quand elle est pure ténèbre et dévoreuse de lumière, ou encore, qu'on puisse la considérer comme sacrée en quoi que ce soit (ce que semble signifier Ainu).

De fait, voir Ungoliant comme un Ainu, donc par voie de conséquence un Vala ou un Maia (et plutôt un Vala, vu sa puissance) est une hypothèse généralement bien admise pour les raisons citées.

Effectivement, Ungoliant a l'air encore plus nihiliste, encore plus animée par des pulsions primaires que Melkor : ce n'est même pas l'appétit de pouvoir qui l'anime, juste la faim. Du coup, difficile d'imaginer qu'un Ainu puisse devenir aussi corrompu. Cela dit, elle est bien animée de la Flamme Impérissable, puisqu'elle est vivante. Paradoxalement, la concevoir comme Ainu rend encore plus terrifiant le pouvoir de corruption de Melkor...

J'aime voir, dans les mystères Tom Bombadil et Ungoliantë, une sorte de jeu de miroir entre leur rôle externe, le processus créatif qui les a intégrés à l'œuvre, et leur rôle interne, la genèse qui les amène à faire partie de l'univers fictionnel d'après les mécaniques propres à celui-ci. Mais je vais un peu trop loin, sans doute !

Trop loin, je ne pense pas : Tolkien lui-même aimait laisser des zones d'ombres dans son univers. Il a amplement tiré parti de ses premiers écrits moins structurés en gardant les personnages qui lui plaisaient et en leur donnant un rôle cohérent, tout en leur laissant leur aura mystérieuse ou en décalage avec le reste de sa création.

Pour ma part, j'apprécie beaucoup la suite de ce phénomène d'élaboration, où, tout en gardant ces personnages un peu à part, Tolkien s'est débrouillé pour pouvoir justifier leur existence suivant des règles élaborées à posteriori, sans d'ailleurs forcément mentionner ces règles en introduisant le personnage. Ce n'est évidemment pas un hasard si aucune affirmation qu sujet d'Ungoliant ne vient contredire l'hypothèse selon laquelle elle serait un Ainu. Pour autant, ce n'est pas non plus un hasard si Ungoliant n'est pas mentionnée dans le Valaquenta, contrairement aux autres Valar, Melkor compris.

[Hofnarr Felder]

Je ne suis pas certain qu'elle soit vivante ! Si elle est la Ténèbre faite forme, elle n'a pas raison de l'être.

Si je voulais persister dans cette idée (et visiblement je le veux au moins un petit peu), je dirais que, si elle est capable d'enfanter et d'avoir des rejetons, bien vivants quant à eux, c'est uniquement grâce à la lumière des Arbres qu'elle a dévoré (et j'avance cela en sachant très bien que c'est une interprétation entièrement libre de ma part que ne supporte aucun texte).

[morphe07120]

bonjour à vous je tiens à dire que je ne prend personne de haut loin de là je vous porte un grand respect et une grande admiration chaque personne étant fasciné et admiratif et cherchant à comprendre justement le monde de la terre du milieu et surtout la personne que fut jadis J.R.R.T et tu as raison Druss je ferais attention aux fautes d'orthographe ce qui ne fait pas de moi un abruti .En revanche tu affirme que la famille Tolkien ne travail pas en collaboration avec les auteurs poursuivant l'œuvres de Tolkien pour info sans arrière pensé et sans hauteur (Les droits de publication appartenaient à l'origine aux éditions britanniques George Allen & Unwin depuis 1936 mais la question de l'adaptation audiovisuelle s'est posée à la fin des années 1960 et l'éditeur n'avait pas du tout prévu cette clause dans ses contrats ce qui est une autre histoire . Quant aux droits de traduction d'adaptation littéraire et de réédition ils sont désormais discrétionnaires et gérés au cas par cas par le Tolkien Estate et cette entreprise est quand même connue et reconnue pour protéger activement les droits et l'intégrité de l'œuvre de J. R. R. Tolkien ce qui veut dire que quand David Day ou même Alan Lee et Ted Nasmith sortent des livres concernant les œuvres Tolkien c'est le résultat d'un long et fastidieux travail en collaboration avec la famille
il est évident qu'avec les lois et l'aspect juridiques que personnes ne peut se réveiller un matin et écrire sur Tolkien sur son œuvres et l'édité sans même l'approbation de ceux ci (la famille Tolkien dont Christopher ) ou y mettre de fausses informations en revanche pour Klozsco est ses œuvres sur les langues de la terre du milieu , c'est une autre histoire
j'essais de livrer des informations sur et prouver avec de vraies sources après libre à vous den faire ce que vous désirez mais sans jamais dénigrer autrui ou prendre de hauteur ou avec moquerie non je ne sais pas tout de Tolkien et de la terre du milieu mais je lis les livres les biographies les essais les conférences sur celui ci depuis plus d'une 15zaines d'années maintenant en revanche les films je ne les ais pas regardé hormis le Hobbit récemment que j'ai lu et que mon oncle m'a lu en 1995

---

ps mille et une excuse si j'ai froissé quelqu'un ou autres se n'était nullement mon intention mais je trouve que cette encyclopédie est magnifique , les illustrations moins car pour moi c'est Ted Nasmith et Alan Lee et personnes d'autres qui à mon sens illustre artistiquement bien la terre du milieu mais c'est aussi ca Tolkien des écris qui ont inspiré artistes et musiciens dans le monde entier et certains ont donné lieux à des interprétations spectaculaires
et je tenais à dire que c'est un super forum vraiment c'est super qu'il existe des lieux comme celui ci même virtuel lol

[morphe07120]

ps; je me permet juste de dire une tite chose à mon sens l'ouvrage de référence qui est magnifique grandiose sublime et dans lequel on peut trouver des explications sur tom Bombadil extrément proche de celle de david day lol mais surtout sur la terre du milieu c'est The Complete Guide to Middle-earth de Robert Foster

[Zelphalya]

il est évident qu'avec les lois et l'aspect juridiques que personnes ne peut se réveiller un matin et écrire sur Tolkien sur son œuvres et l'édité sans même l'approbation de ceux ci (la famille Tolkien dont Christopher ) ou y mettre de fausses informations

C'est justement là où tu te trompes.
N'importe qui peut écrire un livre sur Tolkien, que les informations soient exactes ou non.
Les autorisations du Tolkien Estate ne sont nécessaires que lorsqu'on publie des textes de Tolkien, pas sur Tolkien ou son œuvre.
Nous l'avons d'ailleurs fait pour certains textes que tu peux trouver sur le site. En dehors de ceux-ci, tout le reste peut être publié librement tant qu'il n'atteint pas le droit moral de l'auteur.

Tu ne comprends pas qu'on ne te croit pas, mais tu ne veux pas croire notre expérience non plus : nous sommes plusieurs à avoir déjà publiés des livres dans le commerce sans avoir eu besoin d'autorisation du Tolkien Estate.

Pour te donner un exemple, je suis co-auteur sur l'ouvrage Le Monde des Hobbits publié aux éditions du Prés au Clercs avec Druss, Elendil, Isengar, qui sont également contributeurs au Dictionnaire Tolkien dirigé par Vincent Ferré aux éditions CNRS.

L'encyclopédie de Rober Foster est déjà plus fiable que les ouvrages de David Day, au détail près qu'il ne tient pas compte des 12 volumes de l'Histoire de la Terre du Milieu du fait qu'il a été rédigé avant leur parution.

[Elendil]

Je ne suis pas certain qu'elle soit vivante ! Si elle est la Ténèbre faite forme, elle n'a pas raison de l'être.

Dans l'Ainulindalë, il semble bien qu'en-dehors d'Eru et de ses créations (animées comme inanimées), il n'y a rien : the Void est caractérisé par son emptiness. De même, Melkor ne peut rien créer ex nihilo, il ne peut que modifier les matériaux existants à l'intérieur d'Eä.

En l'occurrence, je pense que Mickaël Devaux expliquerait mieux que moi comment Tolkien remploie ici des concepts tirés de la théologie médiévale (et notamment de la théologie thomiste) selon lesquels le Bien équivaut à l'être, tandis que le Mal correspond à une absence d'être, à une distance d'avec l'Être par excellence qui est Dieu.

Selon ce point de vue, tant la forme (Ungoliant a une forme visible) que l'activité (aussi bien destructrice que reproductive) ou la faculté de prendre des décisions (comme aider Melkor ou se retourner contre lui plus tard) correspondent à un principe de vie, même corrompu au dernier degré.

À ce titre, on peut même dire qu'au cours du passage du Silm. où l'on voit Ungoliant agir, il demeure encore une faible pincée de bien qui subsiste en elle, même si elle semble déjà au-delà de tout espoir de rédemption : en effet, elle reste capable d'agir de manière collaborative avec un autre, même s'il s'agit de Melkor en personne et que ses motifs d'action sont avant tout égoïstes. À l'inverse, l'hypothèse que Tolkien sème plus loin qu'elle aurait fini par se dévorer elle-même montre le mal arrivé à sa conclusion ultime et anéantissant sa propre existence après avoir détruit tout ce qui l'entourait.

[morphe07120]

A mon sens,
vu que les œuvres de Tolkien et le travail de toute une vie ! donc pour moi! comprendre et étudier ces œuvres, est, et sera, également, le travail de toute une vie ! D'autant plus, qu'en tant qu'être humain, nous ne retenons pas ce que nous lisons ou bien il faudrait apprendre par cœur ce que nous lisons mais nous en sommes incapable. Sauf l'intelligence artificielle lol. Ce qui rend la compréhension de ses écrits et de cet univers encore plus ardu et passionnant.
Et la partie
En tant que simple passionné avec un Grand P et Amoureux avec un grand A de Tolkien, je me suis un peu intéressé à titre personnel à comment Tolkien protégeait ces œuvres, ainsi qu'avec les maisons d'éditions qui l'accompagnent. Ainsi qu'à son entourage et ses amies et aux Tolkienologue de source fiable de celui-ci.
Du coups, on y apprend énormément, dont que tout ça est soigneusement et juridiquement très bien protégés. (le mot Tolkien par exemple).
Et avec ca il y a des auteurs de renommées qui accompagnent les écrits de Tolkien avec justesse droiture et rigueur et surtout passion, auteurs de sources fiables telle que; Richard communément Dick Plotz, Robert Foster, Pauline Baynes, Clyde Kilby's.
David Day et de la même génération !!!!

Ps: oui The Complete Guide to Middle Earth, from The Hobbit to the Silmarillion, en effet:
µ does not cover the entire period

[Lomelinde]

il est évident qu'avec les lois et l'aspect juridiques que personnes ne peut se réveiller un matin et écrire sur Tolkien sur son œuvres et l'édité sans même l'approbation de ceux ci (la famille Tolkien dont Christopher ) ou y mettre de fausses informations

Au contraire. Pour avoir échangé avec une de leurs avocats, ils ne sont pas aussi attentifs que l'on pourrait le penser. Cela est parfaitement exemplifié par les travaux d’Édouard (Kloczko) qui a notamment traduit en français des pages entières de la collection HoMe sans aucune autorisation et sans que cela les fassent réellement réagir (alors même qu'ils en avaient connaissance).

j'essais de livrer des informations sur et prouver avec de vraies sources après libre à vous den faire ce que vous désirez mais sans jamais dénigrer autrui ou prendre de hauteur ou avec moquerie

Concernant D. Day, je n'ai pas la citation de son Encyclopédie illustrée, mais si elle est péremptoire, je lui préfère cette autre formulation, du même auteur, bien plus réaliste, issue de A guide to Tolkien (mon emphase) :

Probably a corrupted Maia spirit in her beginning, Ungoliant was the vilest creature ever to exist in Arda.

De manière générale, on constate que Tolkien pouvait grandement changer d'avis, et que même un texte publié pouvait être remis en cause. Avoir des avis trop tranchés sur des sujets comme Ungoliantë n'est jamais très bon (en particulier si l'on se repose sur des sources secondaires) car on peut rapidement être mis(e) en défaut. Crois-en mon expérience*.

*Expérience : « comment s'être déjà fait avoir de nombreuses fois sur ce genre de terrain glissant » (et c'est pas fini !).

[morphe07120]

D'après la description dans "The Complete Guide To Middle Earth" par Robert Foster, à la page .388
de Tom Bombadil ;
Being, lord and master of the old forest. His race is unknow, altough it is possible that ha was a Maia 'gone native'. Certainlys his power knowledge, and joy were great enough.
Tom's power within the Old Forest was absolute, and even the Ring could not affect him, but he did not go beyond the boundaries of the Forest, save for occasional visits to the Barrow-downs and the Marish. Tom called himself Eldest and claimed to have been alive since very early in the First Age. He looked like a Man, was short and red-faced. He wore a pointed hat with a blue Feather and large yellow boots.
Tom was a merry and blithe, good-hearted but unconcerned with the prolems of the outside world. He was the name given him by the Hobbits of Buckland. He was called Iarwain Ben-adar and the First by the Elves, Fornby the Dwarves, and Orald (tr. Mannish: 'very old') by northern Men.



Donc ont peut penser ce que l'ont veut de Mr.Day , mais la chose qui diffère dans son descriptif de Tom Bombadil, et que, lui l'exprime comme une affirmation, hors Robert Foster, lui précise bien " is possible ...."

[Zelphalya]

Euh, ben c'est justement la GROSSE différence. Une hypothèse n'est pas un fait, l'exposer comme une affirmation est clairement abusif.

[morphe07120]

Euh, ben c'est justement la GROSSE différence. Une hypothèse n'est pas un fait, l'exposer comme une affirmation est clairement abusif.

je partage amplement cet avis
Mais je respect et apprécie le travail de David Bay (Fan ou pas ). Et suis certainement le moins bien placé pour le dénigrer et juger ses Œuvres,
mais je reconnais que ce n'est pas la plus belle encyclopédie qui soit. Clairement !

[morphe]

la question de savoir si Tom Bombadil est un vala ou non ? 0 mon sens est stupid ainsi que futile (un groupe de gens qui va se prendre la tête pour une question qui à une réponse claire et précise venant de l'auteur, lui même.!!
La vraie question est plutôt !,
Et plus judicieux de demander;
Pourquoi est ce que T. Bombadil est il aussi mystérieux dans son origine ?
Pourquoi Tolkien à laisser cette place de mystère à son sujet ?
Et puis vous êtes qui pour juger, dénigrer et mépriser un auteur tel que David . Day ? ui à certainement plus de connaissance et un plus gros bagage que nous ( vu son âge et tout les livres qui l'a écrit ) en connaissance des terre du milieu et de Tolkien..

Vous avez le droit de ne pas aimer,
mais un minimum de respect, c'est la moindre des choses et mettez y les formes...

[Tikidiki]

On ne devrait pas respecter quelqu'un pour le nombre de livres qu'il a écrits, mais pour ce qu'ils contiennent, et c'est ce qui est en question concernant David Day

[Hofnarr Felder]

En ce qui me concerne, je ne m'intéresse à Tolkien que depuis un petit nombre d'années et je sais très bien que mon opinion ne vaut pas grand-chose... C'est la raison pour laquelle quand je propose quelque chose j'essaie, tant que possible, de citer systématiquement mes sources parmi l'œuvre publiée de Tolkien (incluant les publications éditées par son fils Christopher).

Du coup, quand je tombe sur un point qui ne correspond en rien à ce qu'en dit David Day, je m'interroge forcément. Est-ce que j'ai mal compris ce que j'ai lu dans les sources écrites par Tolkien ? Est-ce qu'une interprétation différente était possible ? Est-ce qu'il existe d'autres sources, dont je n'ai pas connaissance ? Parfois je pousse l'audace jusqu'à penser que c'est l'auteur, David Day, qui a pu se tromper sur un point, ou plus simplement proposer une vision plus personnelle des choses, parfois plus tranchée que ce qu'une simple lecture des sources pourrait vraiment permettre.

Et il se trouve que, dans le cas Bombadil, je n'ai nulle part trouvé "une réponse claire et précise venant de l'auteur de lui-même", mais je serais très heureux que tu me la partages, pour éviter de me perdre plus longtemps dans des considérations inutiles et stupides ! Il y aurait de quoi t'être reconnaissant, en tout cas.

[Eönwë07]

Kalimera, bonjour à tous ..
C'est vrai je peux comprendre que , en 2018, ce prendre la tête sur un personnage, dieu-demi dieu ?
Peut paraitre un peu futile mais c'est intéressant .. Car en effet cela soulève la question de pourquoi Tolkien a t'il fait place à tant de mystère à son sujet ?
J'exprime juste un petit ressenti !
Pour avoir lu grand nombre d'œuvres de Mr. Day, je peux, en effet, confirmer que dans
ces encyclopédies il y a un fort ressentis personnel de sa part, dans certaines de ses explications par exemple, mais à mon avis (et peux me tromper) il avait des sources très fiables et similaires à celles de Robert Foster (j'ai eu le plaisir de lire les guides de cet auteur, sur la terre du milieu, qui en somme, recouvre le Silmarillion et le Hobbit )et puis ils sont quasi de la même génération, et ses sources sont expliqués.
Je les ai comparés et de mon point de vue , la différence entre Day & Foster et que;
Foster, écrit de sorte à ne pas faire paraitre et laisser ressentir son opinion et son point de vue, ce qui fait qu'on y ressens, nous lecteurs, ce petit côté "un peu incertain".
Tandis que les mêmes sources , retranscrites par David Day contiennent une forte conviction, un point de vue plus affirmé, ce qui veut pas dire qu'il est écris n'importe quoi ou des informations fausses, et cela est exprimé par certaines formules de langage propre à l'opinion de soi et aussi que, certaines informations sont comme ça et comme ci.
Oui, on y ressent clairement un point de vue assez affirmé alors après, je ne suis pas sur que se soit clairement abusif comme le pense Zelphalya ? je ne suis pas juge !!! mais il respect parfaitement les droits d'auteurs et si ces œuvres étaient si horribles que ça je pense qu'Alan Lee n'aurait pas collaboré avec lui et la Tolkien Estate ne lui aurait peut être pas permis d'écrire sur celui ci . (enfin je crois)

En revanche Pour Tom Bombadil je vais faire un article (sa va me prendre du temps) sur le sujet avec les traces écrites de Tolkien, son fils etc... sur son origine
mais il est claire que :
chacun est libre de penser ce qu'il veut , mais nous savons avec certitude que Tom Bombadil dans sa substance est un Maïar , mais que toutes ses capacités ainsi que son origine son essence
hors du communs laissent entrevoir une immense et agréable interrogation , complétement volontaire de la part de Tolkien (je pense) car quand on lit certains de ces essais sur la questions , c'est ce que j'en retire comme conclusion !!!

[Tikidiki]

Je vais essayer de te répondre Eonwë

Je comprends ton point de vue, car j'ai moi aussi eu le même avis sur Tom Bombadil. C'est en fait la seule manière de comprendre Tom Bombadil si l'on reste dans une perspective purement interne. Dans ce cadre, il faut mettre chaque être dans une case, et Ungoliant serait également une Ainu ; Baie d'Or aussi ; etc. Je pense que D. Day a pris ce parti dans l'idée d'offrir une explication globale de la Terre du Milieu. D'ailleurs, cette hypothèse tient relativement bien si on se place dans cette perspective résolument "interne" à l'oeuvre.

Je pense néanmoins que D. Day sait bien que la question est un peu plus compliquée, qu'il s'agit d'un personnage inventé bien avant les aventures du Seigneur des Anneaux et qui fait son apparition de façon impromptue dans ce récit. Il n'a donc pas, contrairement aux autres personnages, le même rapport au monde structuré de la Terre du Milieu inventé par la suite par Tolkien. Il a en effet des pouvoirs étonnants ; d'un autre côté, à aucun moment (et je précise car tu dis "nous savons avec certitude que Tom Bombadil dans sa substance est un Maïar") Tolkien ne le qualifie de Maia, ou d'Ainu, ou compare sa nature à celle de Gandalf, Saroumane, etc. Sa nature n'est donc pas du tout expliquée par Tolkien, alors que dans nombre de ses écrits (dans ses Lettres ou dans des essais publiés dans les Contes et Légendes Inachevés) il explique très précisément que Gandalf est un Maïa, comme Sauron et Saroumane. L'absence de Tom Bombadil dans ces catalogues de Maïar est à cet endroit révélatrice.

Il n'est donc pas interdit de penser que Bombadil est un Maïa, et d'ailleurs Gandalf (et Sylvebarbe dans les brouillons du SdA) parle de lui comme il le ferait d'un égal. L'essentiel, je pense, est de faire la différence entre ce qui est certain et ce qui ne l'est pas

[Eönwë07]

Sacré petit personnage ce petit Tom
Merci de ta réponse Tikidiki et pour le p'tit clin d'œil de Sylvebarbe et Gandalf
Qu'entends tu par, les brouillons du SDA ? Est ce par hasard ce que l'ont nomment "le Tom 4" du SDA appendices et annexes" ?

[Hofnarr Felder]

Par "brouillons du SdA", il se peut qu'il soit fait référence aux tomes 6, 7, 8 et un peu 9 de l'Histoire de la Terre du Milieu, qui présentent (édités par Christopher Tolkien) certains des brouillons du Seigneur des Anneau. Ces tomes n'ont pas été publiés en français mais sont disponibles en anglais.

[Eönwë07]

Ha v'oui !! merci "Hofnarr"
Je vois, la série de 12 volumes ?
Malheureusement je n'ai cette collection, en entière , seulement les 3 premiers (que je trouve superbement bien construit et bien écrit )
Mais cet anglais n'est pas des plus simple (pour moi)

[Hofnarr Felder]

Même si on le lit dans sa langue mère, ça n'est jamais simple, j'en ai peur. Mais, oui, c'est bien la série de 12 volumes.

[ISENGAR]

Pardon de remettre 20 centimes dans la discussion, mais :

Dick Plotz, Robert Foster ... Clyde Kilby's.

Excellentes références, en effet... mais il y a 30 ans. Et pourquoi pas Ruth Noël et Jared Lobdell, tant qu'on y est ?
Beaucoup de choses bien plus au fait de la recherche sur Tolkien ont été publiées, depuis.

Pour Tom Bombadil je vais faire un article (sa va me prendre du temps) sur le sujet avec les traces écrites de Tolkien, son fils etc... sur son origine

mais il est claire que :
chacun est libre de penser ce qu'il veut , mais nous savons avec certitude que Tom Bombadil dans sa substance est un Maïar

En se basant sur ce que Tolkien a écrit sur Bombadil, l'article que tu prépares devrait commencer par ce constat : "nous savons avec certitude que nous ne savons rien de la substance de Tom Bombadil ".
Ce sera plus crédible, ainsi.

Ceci-dit, ravi de voir qu'on s'intéresse encore à Tom Bombadil

I.

[Druss]

Pour Tom Bombadil je vais faire un article (sa va me prendre du temps) sur le sujet avec les traces écrites de Tolkien, son fils etc... sur son origine

mais il est claire que :
chacun est libre de penser ce qu'il veut , mais nous savons avec certitude que Tom Bombadil dans sa substance est un Maïar

En se basant sur ce que Tolkien a écrit sur Bombadil, l'article que tu prépares devrait commencer par ce constat : "nous savons avec certitude que nous ne savons rien de la substance de Tom Bombadil ".
Ce sera plus crédible, ainsi.

Ceci-dit, ravi de voir qu'on s'intéresse encore à Tom Bombadil

I.

Entre parenthèses, je signale une nouvelle fois qu'il existe déjà deux articles sur ce sujet sur notre site. Même s'ils sont datés, il n'y a pas eu beaucoup de nouvelles informations sur Bombadil depuis :

- Le mystère Bombadil
- Tom Bombadil appartient-il au monde de Tolkien ?