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De la taille d'Ancalagon
21.04.2016, 11:59
Message : #1
De la taille d'Ancalagon
J'aurais besoin d'aide pour trouver une citation en anglais de J.R.R. Tolkien (attention, c'est important), excluant le Silmarillion de 1977 de Christopher Tolkien, qui reprenne l'expression "greatest of the dragons" (ou quelque chose d'approchant mais avec dans le même champ sémantique great) concernant Ancalagon, comme c'est le cas dans le Silm justement.

Tout ce que je trouve dans les versions des HoMe, c'est l'expression "mightiest", ce qui change assez la vision qu'on aurait dudit Ancalagon. Évidemment, tout cela en réaction aux trop nombreux articles de spéculation sur le gigantisme de ce dernier comparé à d'autres dragons de Tolkien.

Merci d'avance à celui ou celle qui réussira à trouver.

PS: pour être précis, je ne suis pas certain qu'une citation pareille de Tolkien existe, je soupçonne que Christopher a pu transformer mightiest en greatest pour simplifier, ce qui a pu avoir pour effet d'amplifier l'effet de gigantisme d'Ancalagon.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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21.04.2016, 12:18
Message : #2
RE: Aide pour citations
ça ne m'étonnerait guère, en effet ^^

Je n'ai vu que "Great Dragon of Morgoth", PME, XII, note 17, comme toi je suppose.
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21.04.2016, 12:23
Message : #3
RE: Aide pour citations
Ah tiens, non, je n'avais pas repéré cette formule. Cela pourrait expliquer le changement, effectivement.

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21.04.2016, 19:36
Message : #4
RE: Aide pour citations
L'index des HOME ne donne que Black Dragon dans le V, le XI et le XII (je ne parle pas du IV).

On ne trouve rien en rapport avec la taille ou la puissance, hormis les références déjà citées, il est toujours désigne par la couleur noire.
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21.04.2016, 19:52
Message : #5
RE: Aide pour citations
À vrai dire, je ne trouve la formule que dans l'expression : « Smaug the Golden, greatest of the dragons of his day », qui figure dans l'App. A du SdA.

Mais cela dit, le texte du chap. 24 du Silm. donne la phrase : « Before the rising of the sun Earendil slew Ancalagon the Black, the mightiest of the dragon-host, and cast him from the sky; » (je souligne). Cette phrase est d'ailleurs presque directement tirée de la « Quenta Silmarillion » tardive publiée dans LR ; voir p. 329 de la VO. Le lien entre grandeur (plutôt que puissance) est fait dans les appendices compilés et rédigés par Christopher. On peut supposer une influence de PM, comme souligné par Tikidiki.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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26.06.2017, 16:04
Message : #6
RE: Aide pour citations
J'aimerais retrouver la page de la citation suivante :

Tolkien a écrit :The incarnate mind, the tongue, and the tale are in our world coeval. The human mind, endowed with the powers of generalization and abstraction, sees not only green-grass, discriminating it from other things (and finding it fair to look upon), but sees that it is green as well as being grass. But how powerful, how stimulating to the very faculty that produced it, was the invention of the adjective: no spell or incantation in Faerie is more potent.

dans l'édition 2014 de On Fairy-Stories par Flieger et Anderson, que je ne possède pas. Si quelqu'un l'a sous la main, je lui en serais très reconnaissant.
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26.06.2017, 17:16
Message : #7
RE: Aide pour citations
P. 41, avec green-grass, green et grass en italiques et Faërie avec un tréma.

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26.06.2017, 17:33
Message : #8
RE: Aide pour citations
Merci beaucoup !
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30.06.2017, 11:52
Message : #9
RE: Aide pour citations
(21.04.2016 19:52)Elendil a écrit :  Mais cela dit, le texte du chap. 24 du Silm. donne la phrase : « Before the rising of the sun Earendil slew Ancalagon the Black, the mightiest of the dragon-host, and cast him from the sky; » (je souligne). Cette phrase est d'ailleurs presque directement tirée de la « Quenta Silmarillion » tardive publiée dans LR ; voir p. 329 de la VO. Le lien entre grandeur (plutôt que puissance) est fait dans les appendices compilés et rédigés par Christopher. On peut supposer une influence de PM, comme souligné par Tikidiki.

Pour autant plusieurs éléments pointent vers l'idée d'une taille immense. D'abord parce que la taille et la puissance vont souvent (bien que pas toujours) ensemble. Ainsi Landroval est à la fois le greatest et le mightiest des Aigles du Nord. Il y a aussi l'ancienneté du récit : Thorondor (mightiest of birds) faisait 55 m. (180 pieds) d'envergure on peut imaginer Ancalagon comme étant plus grand ce qui en fait une créature comparable à un avion de bonne taille (la plus grande créature volante connue, le Quetzalcoatlus faisait "seulement" 10 m. d'envergure). Enfin il y a l'écroulement des tours du Thangorodrim dans sa chute, quand bien même il n'est pas certain qu'il s'agisse des trois montagnes qui le composent, qui suffit à confirmer la taille extraordinaire d'Ancalagon.
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30.06.2017, 14:31
Message : #10
RE: Aide pour citations
(30.06.2017 11:52)Peredhel a écrit :  on peut imaginer Ancalagon comme étant plus grand ce qui en fait une créature comparable à un avion de bonne taille (la plus grande créature volante connue, le Quetzalcoatlus faisait "seulement" 10 m. d'envergure).
On peut tout imaginer, seulement l'intérêt est justement de donner un juste ordre d'idée de la taille d'Ancalagon telle que Tolkien pouvait le concevoir, pas d'entrer dans le jeu des illustrations qui m'ont amené à cette réflexion, dans lesquelles Ancalagon est démesuré.

Citation :Enfin il y a l'écroulement des tours du Thangorodrim dans sa chute, quand bien même il n'est pas certain qu'il s'agisse des trois montagnes qui le composent, qui suffit à confirmer la taille extraordinaire d'Ancalagon.
Non, ça ne suffit pas. Smaug était de bonne taille et a aussi son lot de destructions à son actif. Là encore, on peut seulement supposer qu'Ancalagon était de grande taille parce qu'il a détruit les tours et qu'il était le plus puissant, seul adjectif a priori donné par Tolkien, mais on ne peut rien affirmer de plus au regard des textes.

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30.06.2017, 18:44
Message : #11
RE: Aide pour citations
(30.06.2017 14:31)Druss a écrit :  
(30.06.2017 11:52)Peredhel a écrit :  on peut imaginer Ancalagon comme étant plus grand ce qui en fait une créature comparable à un avion de bonne taille (la plus grande créature volante connue, le Quetzalcoatlus faisait "seulement" 10 m. d'envergure).
On peut tout imaginer, seulement l'intérêt est justement de donner un juste ordre d'idée de la taille d'Ancalagon telle que Tolkien pouvait le concevoir, pas d'entrer dans le jeu des illustrations qui m'ont amené à cette réflexion, dans lesquelles Ancalagon est démesuré.
Mais la description d'Ancalagon donne l'impression d'une créature démesurée. D'abord Eärendil le combat depuis un navire de bonne taille (Vingilot) et les Dragons sont en général de plus grande taille que les Aigles.

(30.06.2017 14:31)Druss a écrit :  
Citation :Enfin il y a l'écroulement des tours du Thangorodrim dans sa chute, quand bien même il n'est pas certain qu'il s'agisse des trois montagnes qui le composent, qui suffit à confirmer la taille extraordinaire d'Ancalagon.
Non, ça ne suffit pas. Smaug était de bonne taille et a aussi son lot de destructions à son actif.
Mais Smaug ne détruit pas Esgaroth dans sa chute. Ni ne produit de cataclysme similaire (comme une vague qui engloutirait la ville). Et Ancalagon ne détruit pas une tour ou un sommet mais plusieurs (tous/toutes ?) ce qui implique une taille suffisante pour en toucher plusieurs dans sa chute. Le doute est sur le terme towers : est-il l'équivalent des peaks en-dessous desquels le Thangordorim fut creusé ? Je le pense pour plusieurs raisons : d'abord ce terme peut coller avec l'origine du Thangorodrim érigées par Morgoth (donc artificielles quoique de la main d'un Vala rien ne le soit vraiment) pour servir de fournaises et de cheminées à sa forteresse. D'autre part le Silmarillion dit "Dans la Grande Bataille quand [...] le Thangorodrim fut brisé" ('Thangorodrim was broken' revient trois fois dans le livre et 'The fall of Thangorodrim' une fois) ce qui fait pour moi référence à la chute d'Ancalagon (on a pas d'autre mention d'un effondrement du Thangorodrim sinon lorsque Tolkien nous dit que les puits de Morgoth sont brisés et mis à jour). Il n'y a que deux autres fois où des tours sont mentionnées au Thangorodrim sans parler de pics : quand Morgoth revient d'exil et réinvestit Angband il la reconstruit (built it anew) et élève de tours au dessus des portes de la forteresse. La question étant : s'agit-il d'ajouts aux pics existants ou a-t-il rebâti des pics auparavant détruits ? Et quand Fingolfin arrive en Beleriand ses trompettes secouent les tours du Thangorodrim. Enfin les deux termes sont associés à deux reprises. Une première fois dans le chapitre 13 lors de la vision de Fëanor : "And looking out from the slopes of Ered Wethrin with his last sight he beheld far off the peaks of Thangorodrim, mightiest of the towers of Middle-earth". Ici les pics sont bien décrits comme des tours et quoi de plus normal que les "mightiest towers of Middle Earth" soient détruites par le "mightiest dragon" ? Ils sont également associés dans le chapitre 14 où Tolkien décrit en détail la construction des pics volcaniques du Thangorodrim et emploie le terme 'towers' pour les désigner.
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30.06.2017, 18:54
Message : #12
RE: Aide pour citations
La puissance n'est pas forcément liée à la taille. Ancalagon pouvait contenir une grande force en lui sans être de taille gigantesque (ce qui ne l'empêche pas néanmoins, d'être sans doute de taille supérieure aux autres dragons).

A corréler avec la chute du Balrog dans les Deux Tours (III.5)

"I threw down my enemy, and he fell from the high place and broke the mountain-side where he smote it in his ruin. "

Quelle que soit la taille des Balrogs en général, cela signifie qu'il n'est nul besoin d'avoir la taille d'un avion pour endommager une montagne. Certes c'est seulement un "mountain-side" et non trois pics ; mais c'est pour moi suffisant pour envisager un parallèle qui aille au-delà de la question de la taille.
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30.06.2017, 19:11
Message : #13
RE: Aide pour citations
(30.06.2017 18:44)Peredhel a écrit :  Mais la description d'Ancalagon donne l'impression d'une créature démesurée. D'abord Eärendil le combat depuis un navire de bonne taille (Vingilot) et les Dragons sont en général de plus grande taille que les Aigles.
Il faut se méfier des impressions. Il est sans doute le plus puissant, mais on ne sait rien de la taille des dragons en général, si ce n'est des impressions données par les personnages et une remarque sur la taille d'un jeune Smaug qui ne pouvait pas passer la porte secrète d'Erebor.

(30.06.2017 18:44)Peredhel a écrit :  Mais Smaug ne détruit pas Esgaroth dans sa chute.
Si, Esgaroth est totalement détruite. Ses habitants doivent d'ailleurs la reconstruire plus au nord sur le Long Lac après la bataille des 5 armées. Donc en toute logique, si la ville est détruite, en rapportant la taille de Smaug à la taille du Vingilot, on pourrait fort bien avoir la même impression de démesure.

(30.06.2017 18:44)Peredhel a écrit :  Ni ne produit de cataclysme similaire (comme une vague qui engloutirait la ville).
Je n'ai plus en tête le texte précis, notamment sur sa chute, par contre, je me souviens que Smaug est suffisamment puissant pour créer un ouragan lors de sa venue à Erebor. Plus tard, après le vol de Bilbo, il est suffisamment grand pour se poser sur le pic et pour faire trembler Erebor en se jetant contre ses parois, ce qui provoque l'effondrement du tunnel secret.

(30.06.2017 18:44)Peredhel a écrit :  Et Ancalagon ne détruit pas une tour ou un sommet mais plusieurs (tous/toutes ?) ce qui implique une taille suffisante pour en toucher plusieurs dans sa chute. Le doute est sur le terme towers : est-il l'équivalent des peaks en-dessous desquels le Thangordorim fut creusé ? Je le pense pour plusieurs raisons : d'abord ce terme peut coller avec l'origine du Thangorodrim érigées par Morgoth (donc artificielles quoique de la main d'un Vala rien ne le soit vraiment) pour servir de fournaises et de cheminées à sa forteresse. D'autre part le Silmarillion dit "Dans la Grande Bataille quand [...] le Thangorodrim fut brisé" ('Thangorodrim was broken' revient trois fois dans le livre et 'The fall of Thangorodrim' une fois) ce qui fait pour moi référence à la chute d'Ancalagon (on a pas d'autre mention d'un effondrement du Thangorodrim sinon lorsque Tolkien nous dit que les puits de Morgoth sont brisés et mis à jour). Il n'y a que deux autres fois où des tours sont mentionnées au Thangorodrim sans parler de pics : quand Morgoth revient d'exil et réinvestit Angband il la reconstruit (built it anew) et élève de tours au dessus des portes de la forteresse. La question étant : s'agit-il d'ajouts aux pics existants ou a-t-il rebâti des pics auparavant détruits ? Et quand Fingolfin arrive en Beleriand ses trompettes secouent les tours du Thangorodrim. Enfin les deux termes sont associés à deux reprises. Une première fois dans le chapitre 13 lors de la vision de Fëanor : "And looking out from the slopes of Ered Wethrin with his last sight he beheld far off the peaks of Thangorodrim, mightiest of the towers of Middle-earth". Ici les pics sont bien décrits comme des tours et quoi de plus normal que les "mightiest towers of Middle Earth" soient détruites par le "mightiest dragon" ? Ils sont également associés dans le chapitre 14 où Tolkien décrit en détail la construction des pics volcaniques du Thangorodrim et emploie le terme 'towers' pour les désigner.
Je suis bien d'accord avec tout ça, mais tu parles toujours en relatif. On n'a aucune information de la taille du Thangorodrim ou d'un seul dragon nulle part dans les écrits de Tolkien, donc aucune base vérifiable pour dire qu'Ancalagon est de taille démesurée par rapport aux autres dragons que l'on croise dans l’œuvre. Qu'il soit plus puissant et qu'il détruise tout ou partie du Thangorodrim, c'est un fait, c'est ce que dit Tolkien lui-même, mais cette information n'est pas suffisante en elle-même pour dire d'Ancalagon qu'il est extraordinairement immense ou simplement un peu plus grand que les autres.

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01.07.2017, 01:21
Message : #14
RE: Aide pour citations
Okay je vois ce que tu veux dire ! En fait tu es plutôt partisan de Dragons de taille immense qu'Ancalagon surpasserait sans qu'on sache si il les surpasse largement ou juste un peu. Cela étant je maintiens que détruire trois pics volcaniques, visibles à plusieurs centaines de lieux, c'est exceptionnel même en imaginant un Smaug d'une échelle comparable à celui du film.
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01.07.2017, 08:19
Message : #15
RE: Aide pour citations
Non je suis seulement partisan que les seules données que l'on ait sur les tailles de Dragons ne permettent pas de juger si et à quel point Ancalagon pouvait être plus grand Wink

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01.07.2017, 11:35
Message : #16
RE: Aide pour citations
À noter qu'on a des informations sur la taille des Thangorodrim : on sait qu'on les voit depuis le Dorthonion et depuis Eithel Sirion. Compte tenu de l'échelle de la carte de Beleriand, on peut déterminer une taille minimale pour le plus haut pic.

On sait par ailleurs que les Thangorodrim sont les « plus hautes éminences de la Terre du Milieu » : même si l'on ne compte pas en altitude absolue, mais en proéminence topographique, cela implique une certaine hauteur. Toutefois, cet argument est à manier avec précaution lui aussi, car montagne élevée ne veut pas nécessairement dire base très large : les Drus sont un excellent exemple de pic quasi-vertical (même s'il faudrait un très gros dragon pour les briser, je pense...)

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01.07.2017, 11:42
Message : #17
RE: Aide pour citations
(01.07.2017 11:35)Elendil a écrit :  À noter qu'on a des informations sur la taille des Thangorodrim : on sait qu'on les voit depuis le Dorthonion et depuis Eithel Sirion. Compte tenu de l'échelle de la carte de Beleriand, on peut déterminer une taille minimale pour le plus haut pic.

Et comment ferait-on, si Arda n'est pas encore ronde à cette époque ?
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01.07.2017, 16:36
Message : #18
RE: Aide pour citations
Comme le dit Druss, il est hasardeux de tenter d'établir une donnée sur la base de comparaisons très relatives.

La démarche me semble aussi limitée du fait du grand symbolisme de la scène, qui pourrait ne pas s'embarrasser de la vraisemblance de l'explication. Le Thangorodrim est la couronne de Morgoth, l'image de son pouvoir, qui devaient nécessairement tomber. Mais c'est également un volcan, dont la coiffe pourrait bien exploser aussi lors d'une éruption causée par les grands bouleversements tectoniques de la même époque, et dont les dragons semblent parfois l'image.


(discussion créée & scindée de l'aide pour citations)
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03.07.2017, 10:29
Message : #19
RE: De la taille d'Ancalagon
(01.07.2017 11:42)Hofnarr Felder a écrit :  
(01.07.2017 11:35)Elendil a écrit :  À noter qu'on a des informations sur la taille des Thangorodrim : on sait qu'on les voit depuis le Dorthonion et depuis Eithel Sirion. Compte tenu de l'échelle de la carte de Beleriand, on peut déterminer une taille minimale pour le plus haut pic.

Et comment ferait-on, si Arda n'est pas encore ronde à cette époque ?

Il est vrai que j'applique inconsciemment les conclusion d'Arda Transformed pour ce genre de question, ce qui n'est pas nécessairement pertinent.

Dans le cas d'une Terre plate, sachant qu'Ard-galen n'a aucun relief, il n'y a effectivement d'autre limite à la vue que l'opacité de l'atmosphère, qui est difficile à estimer.

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03.07.2017, 19:18
Message : #20
RE: De la taille d'Ancalagon
(03.07.2017 10:29)Elendil a écrit :  Dans le cas d'une Terre plate, sachant qu'Ard-galen n'a aucun relief, il n'y a effectivement d'autre limite à la vue que l'opacité de l'atmosphère, qui est difficile à estimer.
Il y a quand même une limite de distance à partir de laquelle on ne distingue plus grand-chose. Si le Thangorodrim, vu d'Eithel Sirion, se résume à un point ridiculement petit, qu'on peine à distinguer de l'herbe, il me semble abusif de dire qu'on le voit. Mr. Green

Mais dans les deux cas, ça nous avance pas beaucoup, on aurait tout au plus une taille minimale pour qu'il soit visible compte tenu de la distance. Mais, faute d'information sur la perception qu'on en a depuis l'extrémité ouest d'Ard-galen, on serait bien emprunté pour en donner la taille réelle.

Quelle est la distance d'Eithel Sition à Angband ?

Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie.
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03.07.2017, 19:39
Message : #21
RE: De la taille d'Ancalagon
Quelle est ta source lchamb ? Parce que Fëanor pointe les sommets du Thangorodrim depuis Eithel Sirion :

"And looking out from the slopes of Ered Wethrin with his last sight he beheld far off the peaks of Thangorodrim, mightiest of the towers of Middle-earth" (Silm. 13)
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05.07.2017, 10:55 (Ce message a été modifié le : 05.07.2017 10:55 par lchamb.)
Message : #22
RE: De la taille d'Ancalagon
Pas de sources, juste des conjectures. Une montagne d'un kilomètre de haut ne fait plus qu'un cm à 100 km de distance. Le Thangorodrim étant clairement visible d'Eithel Sirion et connaissant la distance les séparant, on pourrait déduire une taille minimale pour qu'on puisse le voir.

Je sais pas si je suis clair.

Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie.
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05.07.2017, 13:44
Message : #23
RE: De la taille d'Ancalagon
On peut effectivement y aller de notre pifomètre, mais il n'en sortira aucune certitude, surtout que le but du procédé est de trouver la taille d'Ancalagon à terme Smile

La citation de Fëanor fait ressortir un côté incommensurable de ces montagnes, et il ne faut pas oublier non plus que Morgoth y avait son siège qui surplombait tout le Beleriand.

Cependant, quel que soit leur gigantisme, évident, il me paraît de toute façon façon invraisemblable de le corréler avec leur destruction par Ancalagon qui est surtout un effet littéraire ; et a fortiori d'essayer d'en déduire des conclusions sur la taille des unes ou de l'autre.
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07.07.2017, 10:41
Message : #24
RE: De la taille d'Ancalagon
C'est une question de conception : Tolkien fait certes dans le symbolisme mais en temps normal il essaie aussi de rester dans une certaine vraisemblance. Ancalagon ne peut décemment pas briser trois pics de bonne taille simultanément sans être d'une taille considérable, ne serait-ce que pour les toucher tous les trois dans sa chute sans parler de les rompre.
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07.07.2017, 12:05
Message : #25
RE: De la taille d'Ancalagon
Une certaine vraisemblance, mais on ne va pas chercher les kilojoules dépensés pendant la Guerre de la Colère pour expliquer la destruction totale du Beleriand.
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10.07.2017, 09:58
Message : #26
RE: De la taille d'Ancalagon
C'est ça : on sait qu'Ancalagon est une bête colossale, très probablement le plus grand Dragon qui est existé même si il est possible que Tolkien ne l'ait jamais affirmé lui-même, mais on ne saura jamais sa taille exacte ni la superficie des trois pics du Thangorodrim.
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