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Petite question sur les Balrogs et les Nazgûl
03.01.2003, 09:29
Message : #1
Petite question sur les Balrogs et les Nazgûl
Bonjour a tous, comme je vois que je suis sur un site d'érudits et de passionnés, je trouverais peut-être une réponse à cette question qui me trotte en tête depuis quelques jours.  Smile

En fait j'aimerais savoir si les balrogs et les nazgûl ont des noms propres, pour le balrog je pense savoir qu'il n'existe pas seulement celui qui se trouvait dans la moria, donc d'autre doivent exister et si oui sont ils appellés différement ou se sont simplement des balrogs ?

Quant aux nazgûl, si j'ai bien compris se sont d'anciens humains corrompus par le pouvoir des anneaux, et ont ils aussi des noms différents ?

En vous remerciant d'avance
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03.01.2003, 11:54
Message : #2
 
Salut, je vais repondre dans la limite de mes connaissances.
Les Nazgul sont effectivement des humains qui sont tombes sous le pouvoir de l'anneau. Ils ne sont plus ni vivants ni morts. Leurs noms sont inconnus, a l'exception d'un d'entre eux: Khamul. Mais on pense que c'est surtout un sobriquet. Le plus puissant d'entre eux est le Roi Sorcier d'Angmar, souvent appele Angmar a tort, car c'est le nom d'un royaume du nord. On l'appelle aussi parfois le Roi de Morgul car il dirigea Minas Morgul. Il n'y a pas d'autre nom officiel. Les noms de Nazgul que l'on trouve dans le jeu de cartes sont des inventions.
Concernant les Balrogs, je pense aussi qu'on ne connait que le nom du plus grand d'entre eux: Gothmog, qui fut tue (et tua en retour) par Ecthelion de la Source lors du sac de Gondolin. Les Balrog sont des ainur, de rang inferieur, tels les maiar, ce qui les met a peu pres au meme niveau que Gandalf. Ils etaient nombreux avant le debut du second age et tous regroupes au chaud chez tonton Morgoth a Angband. Le Livre des Contes Perdus Vol. 1 laisse entendre que Gothmog etait le fils de Morgoth.

Lomion
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03.01.2003, 13:12
Message : #3
 
Lomion a écrit :Le Livre des Contes Perdus Vol. 1 laisse entendre que Gothmog etait le fils de Morgoth.
Oui, mais l'idée que les Valar pouvaient avoir une descendance a été suppirmée dans Le Simarillon. Donc il existe bien un Gothmog, mais dans Le Silmarillon il n'est pas le fils de Morgoth, mais un des plus puissants Balrogs.
sinon on connait aussi un Nazgûl sous le nom de Gothmog.
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03.01.2003, 15:18
Message : #4
 
Le Gothmog du SdA est le "lieutenant de Minas Morgul", mais rien ne nous dit que c'est un Nazgûl...
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03.01.2003, 15:27
Message : #5
 
Non ce n'est pas un Nazgul. Il est desormais bien etabli que le seul Nazgul portant un nom est Khamul. En ce qui concerne Gothmog, bien sur ce qui est dit dans le LdCP1 est a prendre a titre informatif, mais ne fait aucunement partie de la "theorie" officielle. J'avais hesite a le preciser.
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03.01.2003, 16:56
Message : #6
 
Bon, ben alors il faudrait que Nenya vérifie l'encyclopédie
http://www.tolkiendil.com/encyclo/thema/...hommes.php
et aussi ici :
http://www.tolkiendil.com/encyclo/g/gothmog-morgul.php
Parce que là, il est bien mis que Gothmog est un Nazgûl.
Moi je pensais que Gothmog était un Nazgûl, j'en étais même sûr vu que l'encyclopédie dit la même chose. Il faudrait vérifier ...
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03.01.2003, 18:28
Message : #7
 
Pour Gothmog je ne sais plus, mais c'est moi qui ait écrit ceux sur Khamûl et sur le Roi-Sorcier.

Je pense que Gothmog est forcemment un Nazgûl pour une raison simple : Tolkien ne se serait pas contenté de la simple mention "le lieutenant de Morgul" si il n'était pas un Nazgûl. Preuve en est "la bouche de Sauron" dont il est bien précisé qu'il est un humain. Sinon, j'aimerai bien connaître tes sources Lomion sur ta certitude que Gothmog ne soit pas un Nazgûl... qui l'a établi ?

Sinon en ce qui concerne Khamûl, on sait que son nom signifie l'Ombre de l'Est. Alors peut être tient-il ce surnom car il a commandé longtemps Dol Guldur, dans Mirkwood, à l'est de l'Anduin. Ou peut être encore il était originaire de l'est inconnu, avant de recevoir son anneau.


Enfin concernant les Balrogs, juste préciser que ce sont des Maiar du "feu" assujétis à Aulë auparavant que Morgoth a attiré en son pouvoir.
Dans l'Ainulindaë, il s'agissait certainement des Ainur de moindre rang les plus proche de lui... car il est dit que son chant était si fort que ceux à côté de lui commencèrent à suivre son thème plutôt que celui des autres. en tout cas, seul le nom de Gothmog, Seigneur des Balrogs a survecu dans les textes.

Garion
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03.01.2003, 19:34
Message : #8
 
Pour les raisons qu'a invoquées Belgarion, j'ai validé son hypothèse dans son article sur Gothmog.

Toutefois, une note sera rajoutée invoquant l'aspect hypothétique.
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03.01.2003, 20:14
Message : #9
 
Belgarion : je pense au contraire que si Gothmog était un Nazgûl, Tolkien l'aurait précisé... Il ne fait qu'une allusion à ce personnage, alors qu'il décrit l'apparence épouvantable de la Bouche de Sauron, et dans ce dernier cas il est utile de préciser qu'il n'est pas un des Ringwraiths pour deux raison : parce qu'on peut se poser la question vu la description, et parce que ça ajoute encore de l'effet à cette description (d'une certaine manière ça compare la Bouche à un Nazgûl).

Mais la certitude de Lomion me trouble aussi...

Pour la signification de Khamûl, il n'y a pas de certitude. Tolkien dit simplement "Khamûl l'Ombre de l'Est", tout comme on peut dire "Gandalf le Gris" alors que "Gandalf" ne signifie pas "Gris". Dans son dico, Kloczko donne l'hypothèse qu'il s'agit de noir parler : Khand - gûl : "gûl (esprit) du Khand".
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04.01.2003, 00:26
Message : #10
 
Oh ma certitude ne repose que sur le fait que partout ou je me suis renseigne, je n'ai trouve mention que de Khamul et le roi d'Angmar. Ensuite, tant que Tolkien n'a pas ete bien explicite, on est et on restera dans le domaine de la speculation, comme le troll de la Moria. Et meme pire encore dans le cas qui nous occupe actuellement.
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04.01.2003, 18:52
Message : #11
 
C'est la spéculation sur le troll de la Moria????
Sinon ce qui est intéressant à savoir c'est pourquoi ce prétendu Nazgul, Gothmog, porte le même nom que le roi des balrogs (car je crois que Gothmog le balrog est le roi des balrogs). En effet Tolkien a toujours évité de donner deux noms semblables à deux personnes différentes... Allez savoir Sauron a pu nommer ce Nazgul Gothmog pour imiter Morgoth...Laughing
Mais aussi voir un humain vivre dans Minas Morgul sans devenir fou c'est difficile ce qui peut confirmer que Gothmog est un Nazgul... Mais ceci ne reste encore une fois que spéculation... Very Happy
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04.01.2003, 23:23
Message : #12
 
La tu fais beaucoup de speculations et en plus tu dis des betises.
Bon, pour commencer, la speculation sur le troll de la Miria, dont on a beaucoup discute sur IRC. Il n'est nulle part dit expressement qu'il y a un troll dans la Moria. Seulement, Gandalf jette un oeil et dit un truc genre "je pense qu'ils ont un troll des cavernes". Ensuite on voit un pied ecailleux que Frodon poinconne a coup de Dard. Certains disent que c'est le Balrog, d'autres que c'est vraiment un troll, d'autres un gros orc. Moi je pense que c'est une tortue ninja.
Ensuite, les homonymes, il y en a en pagaille chez le pere Tolkien:

Nimloth - femme de Dior Eluchil, arbre de Numenor
Nimrodel - copine d'Amroth, riviere de Lothlorien
Denethor - intendant(s) de Gondor, elfe vert
Faramir - fils de Denethor, fils de Ondoher, fils de Peregrin Touque
Gildor - (Inglorion) elfe de la maison de Finrod, hors-la-loi pote de Barahir
Mablung - elfe de Doriath, soldat de Faramir
Celeborn - concubin de Galadriel, arbre de Tol Eressea
Galdor - pere de Huor et Hurin, elfe de Cirdan
Glorfindel - on sait ce qu'il en est
etc...

Concernant Gothmog, j'ai des doutes il faudrait que je relise le passage mais il me semble
au'il reste assurer le commandement a Minas Morgul tandis que les Nazgul sont en train de voltiger aux Champs du Pelennor. Et puis des humains sous les ordres de Sauron il y en a plein.
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04.01.2003, 23:44 (Ce message a été modifié le : 04.01.2003 23:57 par [-Nenya-].)
Message : #13
 
Sur les homonymes...

La Nimrodel (la rivière) ne tient-elle pas son nom de l'Elfette ?

Il était de coutume pour les Edain et leurs descendants de prendre des noms d'Elfes au passé prestigieux.
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04.01.2003, 23:46
Message : #14
 
En plus il n'y a qu'une seule référence à Gothmog:

Citation :[...] de nouvelles forces commencèrent à se déverser d'Osgiliath sur le champ de bataille. Elles avaient été rassemblées là pour le sac de la cité et le pillage du Gondor, dans l'attente de l'appel de leur capitaine. Il était mort à présent; mais Gothmog, le lieutenant de Morgul, les avait jetés dans la mêlée[...]

Ce qui ne nous permet guère de dire s'il est resté à Minas Morgul ou bien s'il est à Osgiliath...

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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05.01.2003, 01:38
Message : #15
 
Citation :La tu fais beaucoup de speculations et en plus tu dis des betises
euh... toi aussi en fait Smile
Citation :Nimrodel - copine d'Amroth, riviere de Lothlorien
la rivière de Lothlorien tire effectivement son nom de l'Elfe Nimrodel
Citation :Faramir - fils de Denethor, fils de Ondoher, fils de Peregrin Touque
Pippin a bien sur appelé son fils Faramir en hommage au fils de Denethor!!!!!
Citation :'There are Orcs, very many of them,' he said. `And some are large and evil: black Uruks of Mordor. For the moment they are hanging back, but there is something else there. A great cave-troll, I think, or more than one. There is no hope of escape that way [...] `Now is the time! ' cried Gandalf. `Let us go, before the troll returns!' [...] Two great trolls appeared; they bore great slabs of stone,
euh... là je pense qu'on peut attester qu'il y a bien des trolls dans la moria, de plus les orcs ont peur du balrog comme de la peste, donc c'est impossible que le pied soit celui d'un balrog, et les orcs sont beaucoup plus petits que les trolls, et Gandalf n'est pas né de la dernière pluie
POur ce qui est de Sauron copiant Morgoth ça ne me satisafait pas non plus.
Pour moi c'est encore une incohérence enter une oeuvre achevée et une inachevée, voilà tout.
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05.01.2003, 12:55
Message : #16
 
Pour Faramir, le fils de Peregrin, je le sais. Mais que fais-tu du fils de Ondoher ?
Pour le troll de la Moria, rien ne te permet d'attester qu'il y a des trolls dans la Moria. Il faut se baser sur le "I think" de Gandalf. Je suis aussi d'avis qu'il s'agit d'un troll, mais rien ne permet de trancher categoriquement. Enfin, rien ne prouve que Gandalf n'est pas ne un jour de pluie.
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05.01.2003, 14:33
Message : #17
 
La pluie n'existe pas dans la demeure d'Eru, donc Gandalf n'est pas né un jour de pluie, quand aux trolls si tu renie même les écrits de Tolkien tu n'iras pas très loin, la citassion est claire.
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05.01.2003, 15:57
Message : #18
 
Pas la peine de s'énerver Smile (mais c'est vrai que ta réponse était un peu aggressive Lomion...).
Gandalf a raison : "Two great trolls appeared", c'est parfaitement clair, il y avait des trolls dans la Moria.
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05.01.2003, 16:29
Message : #19
 
Bon :
Lomion a écrit :l n'est nulle part ecrit "et le troll s'avanca parmis eux, blabla...".
Tolkien a écrit :Two great trolls appeared.
En français ça signifie traduit mot par mot : Deux grands trolls apparurent
Alors je vois vraiment pas ce qu'il y a de contestable à cette phrase mais bon...
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05.01.2003, 21:51
Message : #20
 
Bon, pour Gothmog, si on parle du Nazgûl, on peut dire que si c'en est vraiment un, il aurait du avoir un autre nom. Je vois mal un homme d'une certaine renommée, roi ou guerrier, s'appeler Gothmog. Donc là il s'agit peut-être d'un "hommage" au Balrog du Premier Age.
Mais si au contraire ce n'est pas un Nazgûl, il peut très bien s'agir d'un homme.
Maedhros a écrit :Mais aussi voir un humain vivre dans Minas Morgul sans devenir fou c'est difficile ce qui peut confirmer que Gothmog est un Nazgul...
Bouche-de-Sauron est un Numénoreen Noir et a bien vécu en Mordor...
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05.01.2003, 21:55
Message : #21
 
Encore que Minas Morgul et Mordor c'est pas la même chose mais disont un homme touché pas une lame de Morgul et devenu un spectre comme les Nazgûl, ça pourquoi pas, voir même un homme.
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05.01.2003, 22:06
Message : #22
 
Deux grands tr... c'est dans la Moria ca ??? Je comprends pas, on a retourne le bouquin dans tous les sens sans voir ce passage.
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05.01.2003, 23:23
Message : #23
 
ben j'ai fait un copier/coller du sda... alors si vous avez retourné tout le sda sans le voir, c'est sans doute que vous êtes aveugles Very Happy (private joke)
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06.01.2003, 11:40
Message : #24
 
Grmmblll...
J'ai pas le temps, la, mais je verifierai.
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06.01.2003, 16:07
Message : #25
 
Je confirme les dires de Gandalf, et des autres il y a bien des trolls dnas la Moria... Je me souviens c'était même moi qu'avait lancé cette prise de tête sur l'IRC.... et en fait personne n'avait cherché au bon endroit, sauf le [-N-] qui m'avait sorti la citasse instantanément....
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06.01.2003, 18:23
Message : #26
 
Hé moi j'ai juste fait des suppositions farfelues, mais je maintiens ce que j'ai dit vis à vis de Minas Morgul. Minas Morgul ne peut etre comparé ni au Mordor (ce terme est très large) ni à d'autres.
Il est toutefois clairement dit dans le SdA, p.945 pour l'édition bourgeois:
Imrahil propose d'attaquer Minas Morgul et ... "Mais Gandalf s'y était opposé avec instance en raison du mal qui résidait dans la vallée, où les esprits des hommes vivants seraient en proie à la folie et à l'horreur..." (fin de citation)Wink
Oh autre chose Lomion tous les homonymes que tu m'as cité sont des homonymes de noms "gentils" (j'entend par là non affiliés à l'Ombre)
Un homonyme "noir" c'est plus rare Wink donc à ne pas prendre à la légère...Laughing
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06.01.2003, 21:07
Message : #27
 
Il y a en fait plus d'homonymes "sombres" qu'il n'y paraît :
- Gothmog,
- Grond (le marteau de Morgoth, et le bélier du Mordor pendant la Guerre de l'Anneau),
- Udûn (Utumno en Sindarin, et la dépression au nord-ouest du Mordor),
pour ne citer que ces exemples...
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08.01.2003, 09:28
Message : #28
 
Je ne pense pas que glorfindel soit la reincarnation de l'Elfe ayant tue un Balrog car Echtelion de La Source a lui tue Le Balrog Gothmog quelques heures avant Glorfindel et pourtant apres sa mort personne ne le revois. donc en partant sur un principe d'egalite je ne vois pas pourquoi seulement l'un d'entre eux pourait revivre.
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08.01.2003, 09:39
Message : #29
 
A moins bien sure qu'Echtelion vive dans le SDA qqpart dans les bois sans que ce soit mensionne mais ca .... seul eru et mandos doivent le savoir
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08.01.2003, 15:38
Message : #30
 
Je suis certain que c'est quelque part dans les HoME ça, mais où Confused
En fait, pour Glorfindel c'est parti d'une erreur de Tolkien qui avait oublié qu'il avait déjà un perso qui s'appelait comme ça...

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