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demande de traduction pour titre
25.08.2014, 18:37
Message : #1
demande de traduction pour titre
J'écris en ce moment quelques nouvelles et poèmes en vue de les publier sur le forum. Cependant, j'aimerais traduire l'un des titres de mes écrits en langue Sindarin. Ce titre est : "L'enchantement de Melian"

Mais, étant donné que ce titre n'est pas le titre définitif (il faut que je réfléchisse encore un peu...), j'aimerais traduire d'autres titres prétendants : "Les amours de Tinuviel" et : "Contes de Doriath" ou "Chants de Doriath".

Merci de bien vouloir m'aider dans ma détresse, car j'attends ce titre avec impatience !Smile

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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25.08.2014, 20:17
Message : #2
RE: demande de traduction pour titre
Je te conseille de regarder déjà si le vocabulaire existe dans le dictionnaire d'Hiswelokë http://www.jrrvf.com/hisweloke/sindar/on...fr-sd.html

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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25.08.2014, 21:33 (Ce message a été modifié le : 25.08.2014 21:41 par Cuthalion-64.)
Message : #3
RE: demande de traduction pour titre
Merci pour le dico Zelphalya.Smile

Mais si je m'y réfère, je trouve : Luth pour "enchantement", Narn pour "conte" (comme dans Narn i chin Hurin, j'aurais dû y penser !Confused), et aerlinn pour "chant" ("chant" qui peut très remplacer "chanson").

Cela me sert beaucoup, mais je ne sais comment assembler les mots en langue Sindarin pour former mon titre. Et je ne sais comment mettre les mots au pluriel (si il y a un pluriel en elfique).

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25.08.2014, 23:59
Message : #4
RE: demande de traduction pour titre
Pour avoir plus d'aide tu risques de devoir attendre la semaine prochaine car un colloque sur Tolkien et ses langues est en cours cette semaine, du coup on a quelques absents ^^

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30.08.2014, 10:31 (Ce message a été modifié le : 30.08.2014 11:20 par Cuthalion-64.)
Message : #5
RE: demande de traduction pour titre
Je peux aussi éventuellement m'aider de ce passage dans le Silmarillion :
Citation : " Alors il (Turin Turambar) composa un chant en l'honneur de Belg, qu'il appela Laer Cu Beleg, le Chant de l'Arc de Fer "

"Laer" pour "chant", peut-être "Cu" pour "de". Je ne mets pas "Beleg" pour "Arc de Fer", car Beleg ne veut pas dire Arc de Fer, c'est "Cuthalion" qui veut dire "Arc de Fer" (je me dois de le savoir !Mr. Green ).

Cela pourrait-il donner "Laer Cu Doriath" pour "Chant de Doriath" ? Ou "Luth Cu Melian" pour "l'enchantement de Melian" ?

J'ai essayé d'écrire "Laer Cu Doriath" et "L'enchantement de Melian" en langue Tengwar Sindarin, mais je ne sais comment introduire des lettres elfique dans un message pour le forum.

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30.08.2014, 16:16
Message : #6
RE: demande de traduction pour titre
(30.08.2014 10:31)Cuthalion-64 a écrit :  peut-être "Cu" pour "de". Je ne mets pas "Beleg" pour "Arc de Fer"

Non, cu = arc, beleg = grand, puissant.

Citation :car Beleg ne veut pas dire Arc de Fer, c'est "Cuthalion" qui veut dire "Arc de Fer" (je me dois de le savoir !Mr. Green ).

Plus précisément, Cuthalion se décompose en Cu-thalion. La VF donne « Arc de Fer » mais la VO est « Strongbow ». Cu signifie « arc » et thalion est notamment un nom désignant un « héros, homme sans peur ».

Citation :Cela pourrait-il donner "Laer Cu Doriath" pour "Chant de Doriath" ? Ou "Luth Cu Melian" pour "l'enchantement de Melian" ?

Non pour cu.
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30.08.2014, 16:46
Message : #7
RE: demande de traduction pour titre
Citation : Non pour cu

Merci pour la précision, j'allais vraiment dans la mauvaise voie. Mais ce que tu me dis-là ne m'avance pas plus que ça. Mieux vaut être constructif que destructif ! Smile Après peut-être que d'être "destructif" peut amener à un résultat constructif, on sait jamais !

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30.08.2014, 20:05
Message : #8
RE: demande de traduction pour titre
Allons, gardons notre esprit critique pour le sujet du fuseau. Wink

Une petite citation de Tolkien, donc (Parma Eldalamberon n° 17 p. 25, ma traduction) :

Citation :[Lorsqu'il n'implique aucun mouvement de ou vers un point ni aucune relation partitive, le génitif au sens strict (en particulier lorsqu'il implique une identité, comme « la cité de Minas Tirith ») s'exprime par une simple juxtaposition.]
[...]
En sindarin, le génétif simple était généralement exprimé en plaçant le nom génitival en seconde position adjectivale sans aucun mot équivalent pour « de ». Ainsi, dans le Seigneur des Anneaux, Ennyn Durin Aran Moria « les portes (de) Durin Roi (de la) Moria ».

Cette citation est issue de notes rédigées par Tolkien pour expliquer les éléments linguistiques présents dans le Seigneur des Anneaux. Pour info, elle date d'environ 1967.

Et si on veut un autre exemple pour illustrer cette explication, le Laer Cu Beleg « Chant (de) l'Arc de Fer » est tout indiqué. Wink
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31.08.2014, 09:51
Message : #9
RE: demande de traduction pour titre
Merci Lomelinde pour ces éclairages édifiants.
alors cela donnerait-il "Laer Doriath" ou "Luth Melian" ?

y a-il une traduction pour "comptines" en la même langue? Et je repose une question, y a-il un pluriel en Sindarin ?

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01.09.2014, 06:20
Message : #10
RE: demande de traduction pour titre
Pour le génitif, Lómelindë a tout expliqué. Donc par exemple « Luth Melian » me semble tout à fait correct.

Il existe bien un pluriel en sindarin, mais il se forme par mutation vocalique, donc il n'est pas simple du tout à déduire de la forme du singulier (mais ce n'est pas impossible non plus).

Je ne connais aucun mot signifiant exactement « comptine(s) » en sindarin. Narn me semble être ce qui s'en approche le plus.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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01.09.2014, 09:59
Message : #11
RE: demande de traduction pour titre
Merci Elendil, si le titre s'avère être "Comptines de Doriath" alors la traduction pourrait-elle être "Narn Doriath" (Narn au pluriel bien sûr...)

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01.09.2014, 15:32
Message : #12
RE: demande de traduction pour titre
Si j'étais toi, Cuthalion, je garderais "Comptines de Doriath" car c'est le genre pour tes mignonnes poésies: le titre est original et ça t'ouvre d'autres horizons pour des "Comptines de la Chaumière des Enfants" de Mar Vanwa Tyaliéva, par exemple, si tu permets une petite suggestion.

Bonne journée

L'esprit devient ce qu'en font les pensées, car les pensées de quelqu'un déteignent sur son âme. Marc-Aurèle (121-180)
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01.09.2014, 15:54 (Ce message a été modifié le : 01.09.2014 16:08 par Cuthalion-64.)
Message : #13
RE: demande de traduction pour titre
Comment traduire "Comptines de Doriath" ? Là est ma question...

P.S : Pardon, je n'arrive pas à mettre la main sur ces "Comptines de la chaumière des enfants", si quelqu'un peut m'éclairer...

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01.09.2014, 19:44
Message : #14
RE: demande de traduction pour titre
je viens de télécharger le dictionnaire d'elfique Sindarin de Ambar Eldaron, et j'ai trouvé cela pour "chanson", "mélodie" : "Lind [Lind]".
Cela pourrait-il remplacer "Narn" qui se traduit plutôt par "récit", "histoire" ?

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01.09.2014, 20:26
Message : #15
RE: demande de traduction pour titre
Détruit tout de suite ce fichier avant qu'il te brûle les yeux ^^
Le dictionnaire d'Hiswelokë est normalement suffisamment complet, ce qui n'y figure pas a de forte chance d'être de l'invention.

Une astuce : une bonne source secondaire est une source qui donne les références dans la source primaire, sinon tu es en droit de douter de l'information. Wink

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01.09.2014, 20:40
Message : #16
RE: demande de traduction pour titre
Au pluriel, narn donne nern (donc Nern Doriath). Pour laer, nous manquons d'exemples probants pour dire la façon dont se forme le pluriel de ce mot, même s'il est probable qu'il soit invariable.

Parmi les autres noms avec une signification adéquate, on a aussi glîr « chanson, poème, lai », qui est lui clairement invariable au pluriel. En revanche, aerlinn ne convient pas, car ce terme signifie vraisemblablement « chant sacré ».

Quant aux « Comptines de la chaumière des enfants », Ingieris fait allusion aux textes du Livre des Contes perdus.

PS : lind signifie juste « air, mélodie » et pas « chanson ».

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01.09.2014, 20:41 (Ce message a été modifié le : 01.09.2014 20:42 par Cuthalion-64.)
Message : #17
RE: demande de traduction pour titre
Tient ! Dans le dictionnaire d'Hiswelokë, j'ai trouvé quelque chose qui se rapproche beaucoup plus de "comptine" que "Narn" qui est je cite : "un conte ou une saga, dit en vers destinés à être lu et non chantés". Ce "quelque chose" est : "Lîr" (lîr II) qui se traduit par "chanson, poème, lai".

Cela pourrait-il donner "Lîr Doriath" pour "Comptines de Doriath" ?

P.S : Ah ! désolé Elendil, tu as posté ton message juste avant moi, je ne l'ai pas lu avant de poster le mien.

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02.09.2014, 02:50
Message : #18
RE: demande de traduction pour titre
Bonsoir Cuthalion,
Il semble que Comptines soit difficilement traduisibles en elfique. Une comptine peut-être entendu comme un "petit conte". Il doit bien exister une traduction de petit, ce qui pourrait te permettre de contourner le problème tout en gardant cet aspect enfantin du nom comptines.
Dans le livre des Contes perdus I, il y a le Feu aux contes. Là pourrait se réciter ou chanter de "petits contes ou comptines" pour les enfants.
Alors pourquoi pas "Petits contes de Doriath". Ça me plait beaucoup ainsi. Et ça te laisse libre cours pour en écrire d'autres.

Saga dans le sens où tu l'exprimes n'est pas un conte. Saga comprend un tas d'éléments que le conte ne possède pas nécessairement. C'est plus large et plus profond au sens où Tolkien l'entendait, peut-être. Une saga serait difficilement chantable, à mon avis. Un conte non plus ?
En effet, Narn est plus proche d'un récit, car très long dans le cas des "Enfants de Hurin"; mais Delphine Martin traduit Narn de l'anglais par Le Conte des Enfants de Hurin, chez Pocket.

Alors, il faudrait garder si tu le veux : Nern, comme le dit Elendil, et ajouter en elfique "petits". Ça me semblerait assez près de l'esprit des comptines.

Au plaisir,
Ing

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02.09.2014, 09:00
Message : #19
RE: demande de traduction pour titre
Merci Ingieris pour la suggestion, elle me plaît beaucoup aussi.

J'ai cherché pour "petit" et j'ai trouvé ça en Sindarin :
- "Pigen"
- "Pîn"

Certains vont me dire que j'ai mal fait, mais pour "pîn", j'ai dû me référer au dictionnaire d'Ambar Eldaron, car je ne trouvait pas le mot "petit" dans le dictionnaire d'Hiswelokë. En revanche pour le mot "Pigen", je l'ai trouvé dans les deux dictionnaires, mais dans l'un (Hiswelokë) il est dit qu'il veut dire "minuscule", et dans l'autre (Ambar Eldaron), il est dit qu'il veut dire "petit".

Comment faire, y a-t-il une autre traduction pour "petits" en Sindarin, si oui, laquelle ?

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02.09.2014, 09:23
Message : #20
RE: demande de traduction pour titre
Ambar Eldaron fait de la traduction approximative, il n'est pas fiable du tout. Tu es têtu Wink

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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02.09.2014, 09:38
Message : #21
RE: demande de traduction pour titre
(02.09.2014 09:00)Cuthalion-64 a écrit :  Comment faire, y a-t-il une autre traduction pour "petits" en Sindarin, si oui, laquelle ?

J'ai publié un lexique de 1378 entrées issues du Parma Eldalamberon 17, un document contenant les notes linguistiques de Tolkien sur le SdA.

Ce lexique est en partie complémentaire de celui de Hiswelókë puisqu'il contient des formes jusqu'à présent inédites.

Tu y trouveras notamment ces entrées :

cidinn [< KIN, KIT] adj. small. Q. cinta. [PE17:157]
cinnog [< KIN, KIT] adj. small. Q. cinta. [PE17:157]

Voir aussi ces formes :

esten [< *stenna short < STEN cut short, limit, confine, cramp] adj. Q. thenna, senna. [PE17:185]
1. thenn [< *stenna short < STEN cut short, limit, confine, cramp] adj. Q. thenna, senna. [PE17:185]

Ça c'est du concret directement issu des textes de Tolkien, pas du pré-maché-vomi d'Ambar Eldaron.
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02.09.2014, 09:53 (Ce message a été modifié le : 02.09.2014 10:26 par Cuthalion-64.)
Message : #22
RE: demande de traduction pour titre
(02.09.2014 09:38)Lomelinde a écrit :  Ça c'est du concret directement issu des textes de Tolkien, pas du pré-maché-vomi d'Ambar Eldaron.

Citation : Ambar Eldaron fait de la traduction approximative, il n'est pas fiable du tout. Tu es têtu Wink

Ok, ok, je ne me fierai plus jamais aux écrits de ce Ambar Eldaron. Et être têtu ? Ohfff... c'est tout dans ma nature Mr. Green .

Selon vous, lequel des mots que Lomelinde nous propose correspond à cet emploi : "petits contes de Doriath" ? Et au fait, Lomelinde, tu dois t'y connaître en langues elfiques, pourrais-tu me mettre "petit" au pluriel s'il te plaît Mr. Green ?

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02.09.2014, 15:28
Message : #23
RE: demande de traduction pour titre
Bonjour Cuthalion,
À la suggestion de Lomelinde, pourquoi pas : Thenna Nern Doriath". C'est joli à l'oreille, d'autant plus que les sons avec des nnnn, sonnent bien pour les enfants. Pour moi, ce titre ressemble au langage enfantin, et probablement que les enfants du Feu aux contes aimeraient aussi les entendre.

Si thenna est pluriel, le tour est joué. Sinon, mets le au pluriel et tu aurais un titre approprié, selon moi. Ne cherche pas trop loin, tu risques de tomber dans un sac d'embrouilles.

Au plaisir de lire d'autres "Thenna Nern.

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02.09.2014, 17:58
Message : #24
RE: demande de traduction pour titre
Merci Ingieris,
j'aimes beaucoup "Thenna Nern Doriath" je trouve que ça "coule" bien quand on le prononce et que ça rend bien la douceur ferme de l'elfique (si ça peut exister une douceur ferme... Smile )
il faut voir si c'est bien au pluriel, ça, je ne peux te le dire. Quelqu'un d'autre le pourra sans doute. Moi ça me plaît en tout cas, et si c'est tout bon, je prends ! Smile

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02.09.2014, 19:34
Message : #25
RE: demande de traduction pour titre
(02.09.2014 17:58)Cuthalion-64 a écrit :  Merci Ingieris,
j'aimes beaucoup "Thenna Nern Doriath" je trouve que ça "coule" bien quand on le prononce et que ça rend bien la douceur ferme de l'elfique (si ça peut exister une douceur ferme... Smile )

Déjà, si on veut du sindarin, ce sera thenn au singulier, vu que thenna c'est du quenya.

Ensuite, puisque Cuthalion semble parti pour la construction grammatical, voici un "court" essai qui permet de savoir comment le pluriel se construit... la plupart du temps : Le sindarin, la langue noble. Petit détail : c'est en anglais. Wink

En l'espèce, le pluriel de thenn est vraisemblablement #thinn (cf. certh, cirth).

Mais ce n'est pas fini : en sindarin, l'adjectif suit le nom (en général) et est lénifié (systématiquement). Sauf que... un th- initial n'est pas affecté pas la lénition. Jusque là, c'est facile.

Reste la question à laquelle je ne connais pas la réponse par cœur et que je n'ai pas le temps d'explorer avant le départ de mon avion : dans le cas d'un groupe nominal comme Nern Doriath, l'adjectif suit-il immédiatement le nom qu'il qualifie ou suit-il le groupe nominal dans son ensemble ? En d'autres termes, #Nern thinn Doriath ou #Nern Doriath thinn ? La question est ouverte à de meilleurs pratiquants du sindarin que moi...

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04.09.2014, 19:34
Message : #26
RE: demande de traduction pour titre
Après recherche, il existe une autre façon de former le génitif au moyen de la particule en, pl. in.

Si l'on suit l'exemple Bar-en-Nibin-Noeg « Maison des Petits-Nains », j'aurais tendance à écrire le titre #Nern thinn en-Doriath.

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04.09.2014, 20:42
Message : #27
RE: demande de traduction pour titre
Je trouve que c'est une bonne trouvaille comme ça, Elendil. Tu es très chouette d'avoir poussé ta recherche.

Cuthalion ! Que voilà un joli titre : Nern thinn en-Doriath. Non ?
Bonne suite !

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04.09.2014, 20:50
Message : #28
RE: demande de traduction pour titre
(04.09.2014 20:42)Ingieris a écrit :  Cuthalion ! Que voilà un joli titre : Nern thinn en-Doriath. Non ?

Si tout est bon, je prends ! Very Happy C'est parti pour "Nern Thinn en-Doriath" !

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04.09.2014, 21:18
Message : #29
RE: demande de traduction pour titre
Après coup Cuthalion,
Analysons en détail la suggestion d'Elendil. Je m'excuse de revenir là dessus ! Je tatillonne peut-être un peu beaucoup. Mais vaut mieux tard que jamais. Et j'ai à cœur que tu choisisses le meilleur titre. Je pense qu'Elendil ne m'en voudra pas trop, car c'est un plus que l'on puisse profiter de ses immenses connaissances. Allons y donc ! Il n'y a plus que ça à clarifier.

Bar-en-Nibin-Noeg « Maison des Petits-Nains »,
Bar : Maison
En : des
Nibin-Noeg : Petits-Nains

ET
Petits contes de Doriath : Nern thinn en-Doriath

Il faudrait juste savoir si "en" qui veut dire "des" dans Bar-en-Nibin-Noeg, s'appliquerait tel quel pour le "de" de Nern thinn en-Doriath, "Petits contes de Dorath."

Elendil pourrait encore aider dans ce cas : "en" peut-il s'appliquer dans les deux cas : pour "des" et pour "de" ?

Dieu que c'est compliqué l'elfique...

A+
Ingieris

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05.09.2014, 06:02
Message : #30
RE: demande de traduction pour titre
En est un singulier (pl. in), mais est occasionnellement utilisé par Tolkien pour le pluriel, comme dans l'exemple cité. Comme exemple de pluriel régulier, on a Annon-in-Gelydh, la « Porte des Ñoldor ».

Si en n'avait pas été utilisable pour signifier « de », je ne l'aurais pas proposé...

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