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Submersion de Numenor et Anneau Unique
20.08.2013, 12:12 (Ce message a été modifié le : 20.08.2013 12:13 par Cemendil.)
Message : #1
Submersion de Numenor et Anneau Unique
Bonjour,

J'ai une question ou plutôt une théorie à vous soumettre.
Cela concerne la submersion de Numenor.

Tout le monde sait que l'Anneau Unique a été forgé vers le milieux du Deuxième Âge par Sauron (vers 1660 pour être précis).

Ensuite, tout le monde sait que Sauron a défié la puissance de Numenor et qu'en voyant l'armée d'Ar-Pharazon, il n'a pas eu d'autre choix que de renoncer à la bataille et d'être emmené en qualité d'otage à Numenor.

Ma question concerne le sort de l'Anneau Unique à ce moment-là. On peut aisément supposer que Sauron l'aura gardé avec lui lorsqu'il se fait emmener en tant qu'otage à Numenor.

Ensuite, on sait qu'il corrompt le cœur de la plupart de Numenoréens, que ces derniers vouent un culte à Morgoth et qu'il pousse le Roi à attaquer les Valar pour leur arracher le secret de l'immortalité.

À ce moment-là encore (avant l'acte de guerre de Ar-Pharazon à l'encontre des Valar), on peut supposer qu'il possède l'Anneau : "Ensuite, le feu et la fumée ne cessèrent plus. Le pouvoir de Sauron grandissait chaque jour et les hommes venaient au temple faire des sacrifices à Melkor..." (p281 du Silmarillion)

Puis, vint le moment de la submersion par Eru Iluvatar, il est dit : "Car Sauron lui-même fut terrorisé par la colère des Valar et la ruine infligée par Eru sur la terre et la mer. c'était beaucoup plus qu'il n'avait esperé, voulant seulement la mort des Numenoréens et de leur orgueilleux monarque." (p289 du Silmarillion)

Donc, Sauron ne s'attendait pas à un tel déferlement de colère de la part d'Eru.

Il est également dit : "Mais Sauron n'était pas fait de chair mortelle, et si la forme sous laquelle il avait fait beaucoup de mal lui fut arrachée et qu'il ne put jamais paraitre aimable aux yeux des Hommes, son esprit s'echappa du gouffre, passa comme l'ombre d'un vent sinistre sur la mer et regagna les Terres du Milieu et Mordor, sa demeure." (p289 du Silmarillion)

On peut donc supposer ici qu'un esprit n'est pas capable de transporter quelque chose de matérielle avec lui.

Finalement, pour arriver à ma question :

Peut-on penser que l'Anneau Unique aurait dû être englouti au moment de la Submersion de Numenor ?

Une autre théorie qui me vient à l'esprit est qu'il aurait pu cacher l'Anneau avant son séjour sur Numenor mais cela voudrait dire qu'il s'attendait à ce qu'il arrive quelque chose à son corps comme d'être submergé et ça comme il est écrit, il ne s'y attendait pas.
Ou alors, avant la perte définitive de son corps, il a réussi à sauver son Anneau.

Qu'en pensez-vous ?
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20.08.2013, 13:49
Message : #2
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
Peut-être que Sauron, ayant été emmené comme otage par les numenoréens, a caché son anneau en terre du milieu pour que les numenoréens n'en découvrent pas les usages et la puissance, à moins que par sa seule volonté, il n'ait pu transporter l'anneau à travers les airs.
En tout cas, c'est une excellente question, je n'y avais prêté attention

Parammë paramaïnen
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20.08.2013, 19:00
Message : #3
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
La réponse explicite se trouve dans les Lettres, n° 211 : Sauron avait l'Anneau à Númenor et l'a magiquement transporté avec lui en Terre du Milieu lorsqu'il s'est sauvé de la Submersion. Ce qui est logique : Sauron ne pouvait pas se passer de l'Anneau, puisque sa puissance en dépendait en grande partie. Il ne pouvait donc pas le laisser derrière lui en Terre du Milieu, ni risquer le voir englouti à Númenor.

On est libre de supposer que cette opération a pu contribuer à l'affaiblissement momentané de Sauron et partiellement expliquer le temps qui lui fut nécessaire pour se recréer une enveloppe corporelle.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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20.08.2013, 19:46
Message : #4
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
Merci Elendil, je l'ignorais. Rien d'autre n'est précisé concernant ce processus de transport ?
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20.08.2013, 19:48 (Ce message a été modifié le : 20.08.2013 19:48 par elu thingol.)
Message : #5
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
Vivement que les "lettres" arrivent, je les ai commandé et apparemment, elles expliquent beaucoup de choses.
Merci, Elendil!

Parammë paramaïnen
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26.08.2013, 19:23
Message : #6
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
En fait, le problème est plus complexe que cela : les Nazguls reproduisent régulièrement le même "prodige" : c'est sous forme éthérée qu'ils sortent du guêpier de la Bruinen (donc comment font-ils pour emporter leurs anneaux avec eux ?). Il en va de même pour les (multiples ?) fois où les Nazguls sont battus ou ont besoin de se déplacer de façon éthérée. Faire à chaque fois appel à la magie ? Pourquoi pas, quoi que l'argument semble facile.

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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26.08.2013, 19:28
Message : #7
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
Les Neuf ne portent pas leurs anneaux, si je me souviens bien. Ils sont en possession de Sauron qui les contrôle.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
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26.08.2013, 19:30
Message : #8
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
Une référence ? Smile

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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26.08.2013, 19:31
Message : #9
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
Je crois qu'il y avait eu une discussion à ce sujet mais je ne trouve plus le lien

Parammë paramaïnen
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26.08.2013, 19:42
Message : #10
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
(26.08.2013 19:30)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Une référence ? Smile

Un s'il vous plait ne fait pas de mal Wink Lettre 246, donc :
Citation :[Sauron] qui possédait le contrôle premier sur leurs volontés par l'intermédiaire des neufs anneaux (qu'il tenait en son pouvoir).

On en parlait notamment là : http://forum.tolkiendil.com/thread-6301.html

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26.08.2013, 19:58 (Ce message a été modifié le : 26.08.2013 19:58 par Thorin II Ecu-de-Chêne.)
Message : #11
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
Sans être négatif, la référence n'est pas forcément sûre car "il pouvait voir et diriger jusqu'aux pensées de ceux qui les portaient." Le Silmarillion - Les Anneaux de Pouvoir et le Troisième Âge.

Tenir quelqu'un ou quelque chose en son pouvoir ne veut pas dire le garder près de soi...

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
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26.08.2013, 20:34
Message : #12
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
(26.08.2013 19:58)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Sans être négatif, la référence n'est pas forcément sûre car "il pouvait voir et diriger jusqu'aux pensées de ceux qui les portaient." Le Silmarillion - Les Anneaux de Pouvoir et le Troisième Âge.

Tenir quelqu'un ou quelque chose en son pouvoir ne veut pas dire le garder près de soi...

Il faut lire les Lettres (et éventuellement en VO) avant d'avoir des certitudes... parfois. En l'occurrence, Tolkien est plus clair que la VF ne le laissait entendre :

Tolkien a écrit :I do not think they [the Nazgûl] could have attacked him [Frodo, if he had claimed the Ring] with violence, nor laid hold upon him or taken him captive; they would have obeyed or feigned to obey any minor commands of his that did not interfere with their errand — laid upon them by Sauron, who still through their nine rings (which he held) had primary control of their wills.

Donc Sauron détenait bien les Neuf à cette époque. Ce n'est pas incompatible avec le fait que les neuf hommes aient chacun détenu leur Anneau longtemps, jusqu'à être complètement au pouvoir de Sauron. Il ne restait plus à ce dernier qu'à récupérer les Anneaux tout en gardant les nouveaux Nazgûl en son pouvoir. On peut d'ailleurs supposer qu'après la perte de l'Unique, c'est au travers des Neuf qu'il fait passer ses instructions aux Nazgûl.

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27.08.2013, 10:09
Message : #13
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
Je le comprends de cette manière : ils pouvait voir et diriger les pensées des les neufs rois qui portaient les anneaux jusqu'à ce qu'ils deviennent définitivement des Nazgûl, et il put alors récupérer les anneaux pour mieux contrôler complètement les spectres.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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27.08.2013, 15:06 (Ce message a été modifié le : 27.08.2013 15:16 par Peredhel.)
Message : #14
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
La situation est un peu plus compliquée :

" Yet it is a ring. What then? The Nine the Nazgûl keep. The Seven are taken or destroyed.' At this Glóin stirred, but did not speak. 'The Three we know of. "
-
" Nous avons un anneau. Et ensuite ? Les Neuf les Nazgûl les gardent. Les Sept ont été pris ou détruits.' A ces mots Glóin s'agita, mais ne parla pas. 'Les Trois nous savons ce qu'il en est. "
Le Seigneur des Anneaux, Livre II, chapitre 2

On a donc bien deux possibilités distinctes :
- Gandalf n'est pas omniscient et ignore le sort des anneaux ayant appartenu aux Nazgûl et/ou Tolkien a changé d'avis par rapport à cet aspect.
- Tolkien n'a pas fait attention dans sa lettre ou a oublié ce passage (le seul à ma connaissance dans son œuvre publiée relatif au(x) possesseur(s) des Neuf). Les Neuf sont donc toujours aux mains des Nazgûl.

Les deux positions se valent.

D'une part on peut noter qu'à au moins deux reprises (au Mont Venteux et à la Bruinen) Frodo met l'Anneau en présence des Nazgûl sans pour autant que l'on note la présence des Neuf à leurs doigts ou à leurs cous. Il n'a pourtant pas besoin de le porter à son doigt pour voir celui de Galadriel.

D'un autre coté on peut noter que les effets "physiques" de l'Anneau (invisibilité avant tout) ne se manifeste que lorsque celui-ci est au doigt de son porteur alors que les effets sur la volonté ne requièrent même pas de porter l'Anneau (Frodo est possédé par l'Anneau même quand Sam le porte et lorsque lui-même le porte Sauron exerce, dans une mesure moindre que pour les Nazgûl, sa volonté sur lui). On peut penser qu'après une aussi longue période de servitude, Sauron n'a pas besoin de garder les Anneaux auprès de lui pour exercer sur eux sa volonté.
La question serait plus : est-ce que sans leurs Anneaux les Neuf redeviennent mortels ou faut-il que ceux-ci (ou l'Unique) soient détruits pour qu'ils en ressentent les effets sur leurs "corps" ? On ne sait pas. Sauron est affaibli par la perte de son Anneau mais seule la destruction de celui-ci le prive de forme physique. L'Unique est d'une nature différente et ne peut nous donner que des indices sur la question (Bilbo vieillit après la perte de son Anneau mais Gollum moins).
Un autre indice peut être vu dans ce passage :

" The third was taller than the others: his hair was long and gleaming and on his helm was a crown. In one hand he held a long sword, and in the other a knife; both the knife and the hand that held it glowed with a pale light. "
-
" Le Troisième était plus grand que les autres: ses cheveux étaient longs et étincelants et sur son heaume était une couronne. Dans une main il tenait une longue épée et dans l'autre un couteau; le couteau et la main qui le tenait brillaient d'une pâle lumière. "
Le Seigneur des Anneaux, Livre I, chapitre 11

Est-ce un Anneau qui produit cette pâle lumière ? Difficile à dire...

Bref : rien de définitif à mes yeux, mais peut-être saurez-vous démêler les fils de ce casse-tête ?

(les traduction sont de moi, vite-fait : je n'ai pas la Vf sous la main)
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27.08.2013, 15:12 (Ce message a été modifié le : 27.08.2013 15:12 par Thorin II Ecu-de-Chêne.)
Message : #15
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
Je ne crois pas que les Neuf génèrent l'invisibilité.

Tout comme Sauron n'est pas aboli grâce à l'Anneau, il est probable qu'une part de l'essence vitale des Nazgul (avant ou après leur dématérialisation) soit due à leur anneau propre. Ce qui d'ailleurs ne permet de trancher sur le fait qu'ils les portent ou pas.

Enfin, on peut porter un anneau sous un gantelet.

Mystère entier, à mon sens.

Mais, à la réflexion, le fait que les Nazguls puissent se dissiper puis se reformer dans des temps raisonnables (cf. après la Bruinen) me fait désormais pencher pour l'hypothèse d'un anneau bien rangé en Mordor (Minas Morgul ?)

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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27.08.2013, 15:30
Message : #16
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
(27.08.2013 15:12)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Je ne crois pas que les Neuf génèrent l'invisibilité.
Pourquoi pas ? Tout le laisse penser : les Nazgûl sont à la longue devenus invisibles eux-même (comme Gollum et Frodo sont des étapes de ce processus de "disparition"). Il est possible que les Sept aient aussi eu ce pouvoir si ils n'avaient été portés par des Nains (qui résistent aux effets magiques des Anneaux ou les atténuent), il n'y étaient d'ailleurs pas destinés ce me semble.
Seuls les Trois et l'Unique sont de nature différentes.

(27.08.2013 15:12)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Tout comme Sauron n'est pas aboli grâce à l'Anneau, il est probable qu'une part de l'essence vitale des Nazgul (avant ou après leur dématérialisation) soit due à leur anneau propre. Ce qui d'ailleurs ne permet de trancher sur le fait qu'ils les portent ou pas.
On ne sait pas si Sauron ne peut pas devenir invisible grâce à l'Anneau (ou même sans lui) ! D'où viendrait sinon ce pouvoir ? Un effet secondaire fortuit me paraît douteux. Je pense par contre que Sauron devait avoir suffisamment de contrôle pour porter l'Anneau sans disparaître si il le voulait.
Quant à l'essence vitale des Nazgûl elle ne peut être liée aux Neuf de la même façon que Sauron et l'Unique (ils sont d'ailleurs eux-même liés à l'Unique) puisque celui-ci fut fabriqué par et pour Sauron qui y investit une part de lui-même là où les Nazgûl reçurent les Anneaux en présents, après leur création. Mais probablement plus comme Frodo, Bilbo et Gollum avec l'Unique.

(27.08.2013 15:12)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Enfin, on peut porter un anneau sous un gantelet.
Galadriel soustrait pourtant son Anneau à la vue de tous mais est incapable de le faire pour Frodo en tant que porteur. Néanmoins Frodo peut très bien voire les Anneaux sans qu'il soit nécessaire de le préciser : on sait depuis Bree que les Nazgûls sont, ou ont été, les porteurs des Anneaux des Hommes, alors qu'on ignore l'identité des Trois.

(27.08.2013 15:12)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Mais, à la réflexion, le fait que les Nazguls puissent se dissiper puis se reformer dans des temps raisonnables (cf. après la Bruinen) me fait désormais pencher pour l'hypothèse d'un anneau bien rangé en Mordor (Minas Morgul ?)
Plus probablement Barad-dûr puisque Tolkien évoque une question de contrôle quand il déclare les Neuf comme étant en possession de Sauron.
Mais les Nazgûls ne se font pas "dissiper" : ils ont un corps (avec des tendons) mais invisible (sauf lorsqu'ils portent des capes et des armures) et résistant à la plupart des lames et des ennuis (jusqu'aux lâchers de barrages).
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27.08.2013, 17:40
Message : #17
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
-Pourquoi les Neuf ne génèrent pas l'invisibilité ? Parce que ni les anneaux des Elfes ni ceux des Nains ne le font, et qu'ils ont été donnés à de grands rois qui ont été actifs par la suite.
Pour moi, c'est une spécificité de l'Unique.

-J'ai dit "aboli" : sa défaite lors de la Dernière Alliance avait pour vocation à l'anéantir. Seul son anneau l'en a empêché, telle une ancre dans le monde réel.

-Frodon ne voit jamais celui de Gandalf, Narya, alors qu'il le porte ! De même pour Elrond et Vilya...

-Quand je dis "dissiper", je parle explicitement de cas comme celui de la Bruinen où ils sont manifestement rentrés de façon éthérée.

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
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27.08.2013, 18:59
Message : #18
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
(27.08.2013 17:40)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Pourquoi les Neuf ne génèrent pas l'invisibilité ? Parce que ni les anneaux des Elfes ni ceux des Nains ne le font, et qu'ils ont été donnés à de grands rois qui ont été actifs par la suite.
Pour moi, c'est une spécificité de l'Unique.
Et pourtant :

" ‘In Eregion long ago many Elven-rings were made, magic rings as you call them, and they were, of course, of various kinds: some more potent and some less. The lesser rings were only essays in the craft before it was full-grown, and to the Elven-smiths they were but trifles – yet still to my mind dangerous for mortals. But the Great Rings, the Rings of Power, they were perilous.
‘A mortal, Frodo, who keeps one of the Great Rings, does not die, but he does not grow or obtain more life, he merely continues, until at last every minute is a weariness. And if he often uses the Ring to make himself invisible, he fades: he becomes in the end invisible permanently, and walks in the twilight under the eye of the dark power that rules the Rings. Yes, sooner or later – later, if he is strong or well-meaning to begin with, but neither strength nor good purpose will last – sooner or later the dark power will devour him.’ "

Le Seigneur des Anneaux, Livre I, chapitre 2

Ceci dit merci de m'avoir forcé à faire la recherche parce que sinon je n'en aurais jamais eu la certitude.
Les Anneaux des Nains sont de même nature que ceux des Neuf, c'est leur porteur qui fait leur spécificité, pas l'Anneau lui-même. Les Nains en effet "[ne peuvent être réduits] à l'état d'ombres soumises à la volonté d'autrui" et "sur eux, les Anneaux avaient pour seul pouvoir d'aviver leur convoitise de l'or et des biens précieux" (Sda, Appendice A, III).
Pour les Anneaux des Elfes ils sont différents : forgés par Celebrimbor seul leur magie n'est pas autant lié au pouvoir mais à la volonté de préserver et leur porteur ne courre pas les mêmes risques liés à son utilisation, même si ils existent.

(27.08.2013 17:40)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  J'ai dit "aboli" : sa défaite lors de la Dernière Alliance avait pour vocation à l'anéantir. Seul son anneau l'en a empêché, telle une ancre dans le monde réel.
Effectivement. Mais les Anneaux des Nazgûl ne contiennent pas leur vitalité ni une part de leur pouvoir et se contentent de leur apporter un pouvoir supplémentaire. D'ailleurs les Anneaux survivent peut-être à la chute de Sauron, sans que ça ait d'incidence sur le sort de leurs possesseurs (ou ex-possesseurs).

(27.08.2013 17:40)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Frodon ne voit jamais celui de Gandalf, Narya, alors qu'il le porte ! De même pour Elrond et Vilya...
Effectivement : un argument de plus pour dire que l'on ne peut avoir de certitude à ce sujet.

(27.08.2013 17:40)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Quand je dis "dissiper", je parle explicitement de cas comme celui de la Bruinen où ils sont manifestement rentrés de façon éthérée.
Si par "éthérée" tu veux dire "composé d'éther" au sens de Descartes (une matière subtile et transparente qui emplit l'espace) pourquoi pas : c'est un peu ce que sont les Nagûl. Mais si c'est dans un sens "spectral" non. Les Nazgûl ont un corps physique mais invisible sur lequel ils peuvent, ou non, adapter une armure ou un manteau. Lorsqu'ils fuient après la Bruinen ils ont probablement perdus manteaux et armures, du moins une partie d'entre eux puisqu'on les retrouvent, voilà tout. Leur forme physique demeure, c'est la seule chose qui leur restent, sans elle ils meurent définitivement (cf : le RS).
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27.08.2013, 20:04
Message : #19
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
(27.08.2013 18:59)Peredhil a écrit :  
(27.08.2013 17:40)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Frodon ne voit jamais celui de Gandalf, Narya, alors qu'il le porte ! De même pour Elrond et Vilya...
Effectivement : un argument de plus pour dire que l'on ne peut avoir de certitude à ce sujet.

Il n'y a d'argument que si cela est bel et bien démontré : où est-il indiqué que Frodon ne les voit pas ? Nulle part à ce qu'il me semble. Et absence de preuve n'équivaut pas preuve d'absence.
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27.08.2013, 20:21 (Ce message a été modifié le : 27.08.2013 21:34 par Thorin II Ecu-de-Chêne.)
Message : #20
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
-Tu noteras que "And if he often uses the Ring to make himself invisible, he fades"; C'est donc que "l'invisibilité" (au sens on/off) de l'Unique lui est propre. Qu'à la fin des fins oui, un homme devient une ombre (en me relisant j'ai peut-être été confus dans les messages ci-dessus), mais que ce n'est pas un pouvoir inné de tous les anneaux de pouvoir, fussent-ils forgés par Sauron.

-Effectivement, les anneaux ne sont pas constitutifs de leurs "possesseurs" et qu'il n'est rien dit de leur survie (en tant qu'objets). Il faut d'ailleurs noté que le Conseil Blanc pense que les Neuf peuvent survivre à Sauron car ce dernier n'est pas du premier coup identifié mais considéré, peut-être, comme un autre Nazgul à liquider (après le Roi Sorcier), comme quoi la survie d'un Nazgul à Sauron est considéré par Saroumane, Gandalf, Elrond et Galadriel comme plausible. Par contre, la destruction de l'Unique induit la dissipation des Nazguls, tout comme elle induit la destruction de Barad Dur.

-Petit bémol : Frodon le voit quand Gandalf est sur le quai, prêt au départ. Il est dit qu'il porte ouvertement l'Anneau du Feu.

-Indéniablement, les Nazguls ont la possibilité d'être "compacts", enfin, tangibles d'une certaine façon puisqu'ils interagissent avec le monde "réel". Mais n'oublions pas que Tolkien utilise le terme de wraith, ce qui revient donc à parler, d'une façon ou d'une autre, de spectre. Si les Nazguls ne peuvent pas se déplacer de façon éthérée et s'ils sont entièrement soumis aux lois de la physique humaine, alors le passage du gué de Bruinen les aurait tué sans autre forme de procès (sans compter l'impact de la lichée de magie que Gandalf y a mis avec ses chevaux). Il y a donc, semble t'il, une "réversibilité" ou une "partialité" à leur caractère tangible. Ce ne sont pas des hommes "simplement" devenus invisibles, ce sont des hommes à la charnière de deux mondes... Et s'ils n'étaient pas morts, ils auraient mis un temps infini à revenir, à pied, à Barad Dur, ce qui ne semble pas forcément convenir (attention à la formulation, c'est une incertitude qu'il y a en dessous) puisqu'un au moins est signalé actif au Sarn Gebir, équipé et monté. Pour se reprendre une belle gamelle qui aurait tué n'importe qui, fut-ce le plus grand des héros, lorsque le Nazgul ailé est abattu -mais on en compte toujours neuf, bon pied bon oeil (enfin, on se comprend...) lors des opérations d'assaut sur Minas Thirit.

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Thorïn II Ecu-de-Chêne
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27.08.2013, 22:56
Message : #21
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
(27.08.2013 15:06)Peredhil a écrit :  La question serait plus : est-ce que sans leurs Anneaux les Neuf redeviennent mortels ou faut-il que ceux-ci (ou l'Unique) soient détruits pour qu'ils en ressentent les effets sur leurs "corps" ? On ne sait pas. Sauron est affaibli par la perte de son Anneau mais seule la destruction de celui-ci le prive de forme physique. L'Unique est d'une nature différente et ne peut nous donner que des indices sur la question (Bilbo vieillit après la perte de son Anneau mais Gollum moins).

Un autre indice peut être vu dans ce passage :
" Le Troisième était plus grand que les autres: ses cheveux étaient longs et étincelants et sur son heaume était une couronne. Dans une main il tenait une longue épée et dans l'autre un couteau; le couteau et la main qui le tenait brillaient d'une pâle lumière. "
Le Seigneur des Anneaux, Livre I, chapitre 11

Est-ce un Anneau qui produit cette pâle lumière ? Difficile à dire...
Alors pourquoi le couteau brillerait-il, s'il s'agit d'un Anneau? Peut-être est-ce plutôt le maléfice contenu dans la lame?

Les relations des Nazgûl et de Sauron avec leurs anneaux respectifs sont totalement différentes.
Les Anneaux de Pouvoir entraînent un changement d'état ou de nature chez les humains, qui fait qu'ils basculent dans le monde des spectres de manière irréversible, que leur anneau soit détruit ou pas. C'est sans doute dû à la trop grande puissance que confère ce type d'Anneau à un mortel.
L'Unique préserve Sauron parce qu'il y a confié une part de son essence, contrairement aux Nazgûl. Sa destruction affecte donc beaucoup plus Sauron.

Après la chute de Sauron et la destruction de l'Unique, la survie des Nazgûl n'était pas très claire. Dans les brouillons du SdA, Frodon et Sam se retrouvaient à devoir affronter des Nazgûl sur Orodruin bien après la chute de Barad-dûr. Et même dans le SdA, Gandalf demande à Gwaihir de vaincre les ailes des Nazgûl pour parvenir à la Montagne - il les craignait donc après la destruction de l'Unique.
Au dernier chapitre du livre V, Tolkien semble expédier la question et les faire mourir du fait du cataclysme, "pris dans la ruine embrasée de la montagne et du ciel, ils craquetaient, se desséchaient et s'éteignaient". Ils survivaient donc sans leurs Anneaux, et devaient mourir par une attaque physique, comme le Roi Sorcier.

(27.08.2013 20:21)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  -Tu noteras que "And if he often uses the Ring to make himself invisible, he fades"; C'est donc que "l'invisibilité" (au sens on/off) de l'Unique lui est propre. Qu'à la fin des fins oui, un homme devient une ombre (en me relisant j'ai peut-être été confus dans les messages ci-dessus), mais que ce n'est pas un pouvoir inné de tous les anneaux de pouvoir, fussent-ils forgés par Sauron.
Tu fais un contre-sens, je pense. Le "he often uses the Ring" fait référence à celui "who keeps one of the Great Rings". Il s'agit donc bien d'un Anneau de Pouvoir, et non de l'Unique.
Aucun Anneau n'a été forgé par Sauron lui-même, si ce n'est l'Unique.

(27.08.2013 20:21)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  -Indéniablement, les Nazguls ont la possibilité d'être "compacts", enfin, tangibles d'une certaine façon puisqu'ils interagissent avec le monde "réel". Mais n'oublions pas que Tolkien utilise le terme de wraith, ce qui revient donc à parler, d'une façon ou d'une autre, de spectre. Si les Nazguls ne peuvent pas se déplacer de façon éthérée et s'ils sont entièrement soumis aux lois de la physique humaine, alors le passage du gué de Bruinen les aurait tué sans autre forme de procès (sans compter l'impact de la lichée de magie que Gandalf y a mis avec ses chevaux). Il y a donc, semble t'il, une "réversibilité" ou une "partialité" à leur caractère tangible. Ce ne sont pas des hommes "simplement" devenus invisibles, ce sont des hommes à la charnière de deux mondes... Et s'ils n'étaient pas morts, ils auraient mis un temps infini à revenir, à pied, à Barad Dur, ce qui ne semble pas forcément convenir (attention à la formulation, c'est une incertitude qu'il y a en dessous) puisqu'un au moins est signalé actif au Sarn Gebir, équipé et monté. Pour se reprendre une belle gamelle qui aurait tué n'importe qui, fut-ce le plus grand des héros, lorsque le Nazgul ailé est abattu -mais on en compte toujours neuf, bon pied bon oeil (enfin, on se comprend...) lors des opérations d'assaut sur Minas Thirit.
Les Nazgûl sont compacts. Mais difficiles à tuer. Ils ont donc mis un certain temps à revenir au Mordor: Boromir met 3 mois et demi pour rejoindre Fondcombe. Les Nazgul sont absents de fin novembre 3018 à fin février 3019: 4 mois. Cela correspond.
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27.08.2013, 23:06
Message : #22
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
Je serais plutôt d'accord avec Tkidiki pour l'histoire de la lumière (d'ailleurs à comparer à ce que Frodon voit sur la Bruinen).

Pour la compacité des Nazguls, s'ils n'ont pas une option "franchement éthérée", ils auraient été ratatinés dans les gorges de lui Bruinen : un homme, aussi fort soit-il, n'est pas plus résistant qu'un cheval, ni ne peut supporter une chute dont le fracas est entendu depuis plusieurs dizaines de mètres sinon plus. Il faut donc que les Nazguls puissent lâcher prise avec la tangibilité pour fuir un problème dont ils ont conscience à temps. Quitte à prendre un certain temps à se reconstituer.

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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27.08.2013, 23:13 (Ce message a été modifié le : 27.08.2013 23:21 par Peredhel.)
Message : #23
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
(27.08.2013 20:04)Lomelinde a écrit :  Il n'y a d'argument que si cela est bel et bien démontré : où est-il indiqué que Frodon ne les voit pas ? Nulle part à ce qu'il me semble. Et absence de preuve n'équivaut pas preuve d'absence.
Tu m'as mal compris puisque c'est exactement ce que je voulais dire : si Frodo devrait être capable de voir Vilya et Narya mais qu'il n'est pas dit qu'il les voit effectivement c'est soit qu'il ne les voit pas soit que ça n'a pas forcément besoin d'être mentionné. Dans ce cas le raisonnement peut-être identique pour les Nazgûl.

(27.08.2013 20:21)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  -Tu noteras que "And if he often uses the Ring to make himself invisible, he fades"; C'est donc que "l'invisibilité" (au sens on/off) de l'Unique lui est propre. Qu'à la fin des fins oui, un homme devient une ombre (en me relisant j'ai peut-être été confus dans les messages ci-dessus), mais que ce n'est pas un pouvoir inné de tous les anneaux de pouvoir, fussent-ils forgés par Sauron.
C'est un pouvoir commun à tous les Grands Anneaux (par comparaison aux anneaux moindres [:lesser rings]) c'est dit explicitement :
"A mortal, Frodo, who keeps one of the Great Rings, does not die, but he does not grow or obtain more life (...). And if he often uses the Ring to make himself invisible, he fades(...). "

Le "the Ring" ici se réfère au "one of the Great Rings" et pas à l'Unique (que Gandalf n'a pas encore évoqué à ce moment du récit). La phrase peut se comprendre ainsi :

" Un mortel, Frodo, qui garde un des Grands Anneaux, ne meurt pas, mais il ne croit pas non plus qu'il n'obtient une vie plus longue (...). Et si il use trop de son Anneau pour se rendre invisible, il disparait(...). "

Il est possible d'ailleurs que cela s'applique aussi aux Trois, qui font partie des Grands Anneaux, mais comme ils n'ont jamais été en possession d'un mortel il est impossible de le savoir. Notons que Gandalf s'introduit dans Dol-Guldur au nez et à la barbe de Sauron : peut-être grâce à Narya, qui sait ? Les Anneaux Elfiques ont aussi pour pouvoir de dissimuler, peut-être ont ils donc des pouvoirs similaires aux autres. Néanmoins il s'agit peut-être de quelque chose de moins radical que l'invisibilité, mais d'extensible à un lieu et à des pensées.

(27.08.2013 20:21)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Effectivement, les anneaux ne sont pas constitutifs de leurs "possesseurs" et qu'il n'est rien dit de leur survie (en tant qu'objets). Il faut d'ailleurs noté que le Conseil Blanc pense que les Neuf peuvent survivre à Sauron car ce dernier n'est pas du premier coup identifié mais considéré, peut-être, comme un autre Nazgul à liquider.
Bien vu.

(27.08.2013 20:21)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Petit bémol : Frodon le voit quand Gandalf est sur le quai, prêt au départ. Il est dit qu'il porte ouvertement l'Anneau du Feu.
Si l'on voulait expliquer éventuellement ce paradoxe voici ce que je peux imaginer :
- Gandalf est d'un pouvoir suffisant pour dissimuler son Anneau même au porteur de l'Anneau Unique de l'Ennemi.
- Elrond ne le porte que quand il en a besoin. Là où Frodo ne voit celui de Galadriel que lorsqu'elle utilise son Miroir (et pas avant), Frodo ne voit pas Elrond lorsqu'il le guérit ou lorsqu'il lâche les eaux de la Brunien (deux événements où Vilya a pu jouer un rôle) mais seulement au festin et au Conseil.

(27.08.2013 20:21)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Indéniablement, les Nazguls ont la possibilité d'être "compacts", enfin, tangibles d'une certaine façon puisqu'ils interagissent avec le monde "réel". Mais n'oublions pas que Tolkien utilise le terme de wraith, ce qui revient donc à parler, d'une façon ou d'une autre, de spectre. Si les Nazguls ne peuvent pas se déplacer de façon éthérée et s'ils sont entièrement soumis aux lois de la physique humaine, alors le passage du gué de Bruinen les aurait tué sans autre forme de procès (sans compter l'impact de la lichée de magie que Gandalf y a mis avec ses chevaux). Il y a donc, semble t'il, une "réversibilité" ou une "partialité" à leur caractère tangible. Ce ne sont pas des hommes "simplement" devenus invisibles, ce sont des hommes à la charnière de deux mondes... Et s'ils n'étaient pas morts, ils auraient mis un temps infini à revenir, à pied, à Barad Dur, ce qui ne semble pas forcément convenir (attention à la formulation, c'est une incertitude qu'il y a en dessous) puisqu'un au moins est signalé actif au Sarn Gebir, équipé et monté. Pour se reprendre une belle gamelle qui aurait tué n'importe qui, fut-ce le plus grand des héros, lorsque le Nazgul ailé est abattu -mais on en compte toujours neuf, bon pied bon oeil (enfin, on se comprend...) lors des opérations d'assaut sur Minas Thirit.
Voici ma vision des choses sur la question :

- L'idée que les Nazgûl puissent s'incarner et se réincarner ne me paraît pas crédible dans l'univers de Tolkien. Même un Maia de l'envergure de Sauron n'a pu le faire que quelques fois et a mis à chaque reprise un temps extrêmement long pour le faire. Les autres "morts-vivants" d'Arda, les Elfes désincarnés, malgré un esprit sûrement plus fort et puissant que celui d'un homme mortel, ne peuvent le faire qu'en subtilisant un corps. Le mieux qu'ils puissent faire d'eux-même c'est projeter une image, pas adopter un corps. Je veux bien qu'un Anneau permette des miracles mais si il ne l'a pas fait pour Sauron il n'y a pas de raison que ce soit possible pour les Nazgûl à moins d'un temps infiniment plus long que celui nécessaire pour revenir de la Bruinen au Mordor à pied.
De plus le Roi-Sorcier ne revient pas après sa mort au Pelennor.

- Les Nazgûl survivent à la crue ou à une chute parce que leurs Anneaux les soustraient à la plupart des dangers. Aragorn ne dit-il pas que le coup de Frodo, avec une lame de l'ancienne Ouistrenesse tout de même, a sans doute laissé le RS indemne ? Prophétie mise à part il a fallu la lame de Merry, spécialement conçue pour le tuer, pour le faire disparaître. Mais ce sont des "corps" : humanoïdes, avec des "tendons", des cheveux, etc. Ce que voit Frodo au Mont Venteux et à la Bruinen n'est pas une image déformée des Nazgûl dans leur vie d'avant mais bien leur forme physique actuelle : j'en veux pour preuve le fait que le Roi-Sorcier est le seul à porter une couronne alors que plusieurs rois devinrent des Nazgûl (et que le RS lui ne gagna son titre qu'en Angmar et fut sans doute auparavant un Seigneur de Numenor plutôt qu'un Roi).
Si les Nazgûl n'avaient pas de forme physique auraient-ils enfoncé la porte de Frodo ? Usé d'un stratagème pour traverser Osgiliath ? Laissé leurs sbires assassiner Frodo et ses compères au Poney ?

- Pour le retour à Barad-dûr qui semble te poser problème je vois plusieurs possibilités. N'oublions d'abord pas que la Communauté patiente plusieurs mois à Fondcombe et plusieurs semaines en Lorien. Ensuite la Bruinen a pu les faire descendre loin en aval, les rapprochant ainsi. Et puis les Nazgûl ne manquent pas de gîtes d'étapes pour se procurer des montures (Moria et Isengard c'est peu probable, Bree pourquoi pas, Dol-guldur sûrement) mais comme leurs chevaux réclament un long dressage l'hypothèse est peu probable à part pour Dol-guldur (où ils doivent bien avoir des écuries réservées). Pour finir il reste la possibilité qu'ils appellent leurs montures ailées à distance comme les Numénoréens faisaient avec leurs chevaux (comment fait le Roi-Sorcier au Pelennor sinon ? A moins qu'il n'ait fait un long détour pour la récupérer dans son campement) ce qui réglerait le problème. Il leur suffirait alors de voler hors de vue de quiconque, ce dont on sait qu'ils sont capables. Wink

Peredhil le Peredhel qui commence à se dire que "la Quête de l'Anneau" est restée inachevée.

-

Edit :
Grillé par Tiki ! Je précise pour la lueur : la lame brille du fait du maléfice, la main du fait d'un anneau, sinon pourquoi les deux ? Mais c'est un détail trop infime à mon avis pour qu'il soit révélateur.
Pour le retour l'argument Boromir ne suffit pas : il est à cheval jusqu'au Gwathlo et les Nazgûl sont à pieds jusqu'à Dol-Guldur, l'écart devrait faire plus de deux semaines.
Ce qu'il faut comprendre Thorin c'est que la résistance des Nazgûl est a priori à toute épreuve : ils ne craignent que le feu, l'eau, les lames magiques et c'est à peu près tout. Sauron a bien survécu à un cataclysme qui détruisit une île et des cités entières.
Merci pour les précisions sur la survie des Nazgûl après la destruction de l'Anneau Tiki Wink
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28.08.2013, 07:39
Message : #24
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
(27.08.2013 23:13)Peredhil a écrit :  Si l'on voulait expliquer éventuellement ce paradoxe voici ce que je peux imaginer :
- Gandalf est d'un pouvoir suffisant pour dissimuler son Anneau même au porteur de l'Anneau Unique de l'Ennemi.
- Elrond ne le porte que quand il en a besoin. Là où Frodo ne voit celui de Galadriel que lorsqu'elle utilise son Miroir (et pas avant), Frodo ne voit pas Elrond lorsqu'il le guérit ou lorsqu'il lâche les eaux de la Brunien (deux événements où Vilya a pu jouer un rôle) mais seulement au festin et au Conseil.

Tolkien peut avoir considéré que leur description n'était pas nécessaire, sachant notamment que Galadriel explique à Frodon pourquoi il peut voir son Anneau (et sans doute n'importe lequel des Trois au demeurant).

Bref, une question qui n'en est pas vraiment une. Il est bien d'autres choses qui peuvent nous paraitre importantes ou intéressantes mais que Tolkien n'a pourtant pas décrites.
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28.08.2013, 14:43 (Ce message a été modifié le : 28.08.2013 14:45 par Thorin II Ecu-de-Chêne.)
Message : #25
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
Peredhil, comme tu le dis, les Nazguls sont dits vulnérables notamment à l'eau et à la magie. Or la crue de la Bruinen est à la fois aqueuse et magique...

9 Féroces Ailés dans le ciel de Fondcombe ne seraient pas passé inaperçus, surtout avec des Elfes aux aguets comme vigies...

Pour moi, les Nazguls restent tangibles mais bloqués entre deux mondes (celui des morts, celui des vivants, et qui plus est celui des morts humains dont on ne sait rien, et c'est la Mort qui parle dans leurs cris). Conséquence de quoi, ils peuvent se densifier (recouvrant ainsi leurs allures et, pour qui voudraient les blesser, leurs tendons Wink ) pour accroître leur emprise sur le monde des vivants et supporter de lourdes charges (une armure) tout en étant indiqués comme gauches en ce monde. Mais ils peuvent, dans un espace relativement court (quelques secondes) se faire vaporeux (à l'instar d'un être des galgals). Ainsi disparaît le Roi Sorcier malgré les meilleurs limiers elfes et dunedains sur les talons après avoir été défait.
Et ne pas oublier que c'est en entrant dans le monde des Nazguls que Sauron voit le Roi Sorcier en majesté.
Par contre, un coup de Jarnac peut les surprendre, et si c'est une lame faite exprès pour venir à bout d'un "esprit" c'est encore plus efficace.

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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28.08.2013, 15:36
Message : #26
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
Il peut en être ainsi pour toi, Thorin, mais chez Tolkien, il n'est jamais, jamais dit que les Nazgûl peuvent se faire "vaporeux".

L'essentiel est pourtant là:
Citation : "A mortal who keeps one of the Great Rings does not die, but he does not grow or obtain more life, he merely continues, until at last every minute is a weariness. And if he often uses the Ring to make himself invisible, he fades: he becomes in the end invisible permanently, and walks in the twilight under the eye of the dark power that rules the Rings."

"Un mortel qui conserve un Anneau de Pouvoir ne meurt pas, mais ne croît pas ni n'obtient de supplément de vie. Il continue simplement, jusqu'à ce que chaque minute lui devienne lassitude. Et s'il use souvent de l'Anneau pour se rendre invisible, il s'évanouit: il finit par devenir invisible en permanence, et marche sous le crépuscule sous l’œil du pouvoir ténébreux qui régit les Anneaux".
SdA I, 2
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28.08.2013, 15:38 (Ce message a été modifié le : 28.08.2013 19:01 par Thorin II Ecu-de-Chêne.)
Message : #27
RE: Submersion de Numenor et Anneau Unique
"il s'évanouit", c'est "une ombre". Quelle est la densité d'une ombre ?
Dans tout le SdA, c'est le terme wraith (donc fantôme, spectre) qui est utilisé. Cela réduit au moins partiellement la "consistance" des Nazgûls ; le caractère tendineux de ce que ressent Merry sous sa lame peut être d'une autre nature d'ailleurs : je ne suis pas sûr que Merry soit spécialisé dans les coups aux jarrets, tant aux hommes qu'aux bêtes. Sans faire appel au fait que c'est théoriquement Bilbon, complété par Frodon, qui écrit le Livre rouge (partant du principe que je ne trouve pas l'argument convaincant pour les Géants, je vais essayer d'être cohérent ! Wink ), il y a un aspect indéfini dans les spectres : leurs sens (et leur voix) par exemple, si ils n'étaient le fait que d'individus gagnés par l'invisibilité, n'auraient pas ces particularités.

Qui plus est, Frodon les voit mieux lorsqu'il passe l'anneau : leur forme est donc un mélange entre ce monde un autre. Il est bien possible que les définitions de "spectre" ou du Griffin de Wells ne satisfassent pas pleinement dans le cas des Nazgûls et qu'il nous faille plutôt imaginer une voie médiane -même si je rappelle que, tout spectraux qu'ils soient, les fantômes traînent un boulet dans l'imagerie d'Epinal. Smile

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
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