+- Forum Tolkiendil (https://forum.tolkiendil.com)
+-- Forum : Sujets divers... (https://forum.tolkiendil.com/forum-5.html)
+--- Forum : Questions sur l'œuvre de Tolkien... (https://forum.tolkiendil.com/forum-29.html)
+--- Sujet : Echelle des 3 âges (/thread-7184.html)
Echelle des 3 âges - Pelargien - 21.03.2015
Bonjour à tous,
Quelqu'un pourrait-il m'orienter sur la question suivante :
J'essaie de visualiser les 3 âges à travers une échelle temporelle :
Le 1er âge correspondrait à notre antiquité, depuis l'Egypte ancienne à la chute de Rome,
Le 2e âge correspondrait (en gros) au moyen-âge -haut et bas-.
Le 3e âge correspondrait à la Renaissance jusqu'au XIXe
Le 4e, depuis le XIXe à nos jours...
Suis-je dans le juste ?
Merci,
RE: Echelle des 3 âges - Forfirith - 21.03.2015
Je n'ai pas les références sous la main, mais il me semble que Tolkien écrit dans une de ses lettres que nous vivrions au Septième Âge.
Dans tous les cas il est difficile d'envisager la succession des âges par rapport à nos propres périodes historiques, étant donné que le Premier Âge a des années qui n'ont pas la même longueur que nous, puisque la temporalité était liée aux Arbres et non pas à la Soleil
RE: Echelle des 3 âges - Druss - 21.03.2015
Pour compléter ce que dit Forfi, l'information apparaît dans une note de la lettre 211 dont la traduction a sauté en français :
Citation :J'imagine l'écart [entre la fin du 3è âge et aujourd'hui] d'à peu près 6000 ans : c'est-à-dire que nous serions maintenant à la fin du 5ème Âge, si les Âges avaient à peu près la même longueur que le S.Â. et le T.Â. Mais je pense qu'ils ont accéléré ; et j'imagine que nous sommes en fait à la fin du Sixième Âge ou dans le Septième.
Et sachant que ce sixième dans lequel nous serions aurait débuté avec l'avènement du Christ, avec l'écart de 6000 ans, la fin du Troisième Âge remontrait vers - 4000 ans.
RE: Echelle des 3 âges - Pelargien - 21.03.2015
Auriez-vous un exemple approximatif pour qu'on puisse se faire une idée... Ma question est en fait liée à l'évolution du milieu des différents âges qui semblent tous "médievaux"... Le décor, les hommes, leurs armes, les objets, les descriptions et leurs actes semblent en effet tous figés dans cette temporalité sans armes à feux, basée sur des armes blanches, des forteresses, des armées en marche, des chevaliers, des gentes dames, des dragons . Entre les descriptions du premier et du 3e âge, on ne perçoit guère d'évolution technique... Est-ce voulu ?
RE: Echelle des 3 âges - Druss - 21.03.2015
(21.03.2015, 15:20)Pelargien a écrit : Auriez-vous un exemple approximatif pour qu'on puisse se faire une idée...
Pardon mais un exemple approximatif de quoi ?
RE: Echelle des 3 âges - Pelargien - 21.03.2015
En fait, je ne comprends pas la datation et la linéarité de la chronologie de la terre du milieu, si on se réfère à ça, les dates ne sont pas cohérentes :
le quatrième âge comporte des dates d'années à deux chiffres alors que le premier âge commence en 3500... et il y a des âges dont les datations se chevauchent...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_la_Terre_du_Milieu
Ce que j'aimerai, c'est une chronologie avec la même mesure de temps pour voir combien d'année (ou de décennies) se sont écoulées entre la création de la terre du milieu, les principales étapes des âges, les périodes de règne des principaux acteurs (ou des royaumes) jusqu'à la période "récente"...
Mon idée serait de montrer sur une carte chronologique l'évolution de la terre du milieu... (avec les destructions) et les changements...
RE: Echelle des 3 âges - Druss - 21.03.2015
En fait, chaque âge utilise la même mesure, mais chaque nouvel âge repart d'une année 1. Il n'y a que pour le Premier où c'est un peu délicat : Le Premier Âge comporte à la fois des années valiennes qui valent dix années solaires jusqu'à l'apparition du Soleil, où le décompte se fait alors en années solaires, l'équivalent de nos années. Par simplification, la plupart du temps lorsque les gens parlent de Premier Âge, ils entendent souvent la partie après apparition du Soleil.
Premier Âge = 3 500 années des Lampes (35 000 ans solaires) + 1 500 années des Arbres (15 000 ans solaires) + 590 années solaires
Second Âge = 3 441 années solaires
Troisième Âge = 3 021 années solaires
Quatrième Âge jusqu'à aujourd'hui = ~6 000 ans
RE: Echelle des 3 âges - lchamb - 21.03.2015
Ce qui donnerait, avec notre datation.
Début des Lampes : ~ -64000
Début des Arbres : ~ -29000
Début du Soleil : -14053
Début du Deuxième Âge : -13462
Début du Troisième Âge : -7021
Début du Quatrième Âge : ~ -4000
RE: Echelle des 3 âges - Pelargien - 21.03.2015
Merci à vous Druss et Ichamb, donc gros seau mer d'eau une chronologie de près de 60 000 de nos années si j'ai bien tout compris ? Ca correspond bien (expansion de l'homo sapiens)
RE: Echelle des 3 âges - Druss - 21.03.2015
Ça reste tout de même à prendre avec de grosses pincettes.
RE: Echelle des 3 âges - sam sanglebuc - 22.03.2015
D'autant plus à prendre avec des pincettes qu'il y a en Terre du Milieu des mouvements historiques à l'inverse du progrès scientifique propre au monde 'réel'. Exemple, le passage d'un monde où les objets 'magiques' sont courants à un monde plus 'réel'.
[CLI 4, III Les Palantiri] Le Gondor, après l'Ere des Rois, devait sombrer en une sorte de 'Moyen Age', où le savoir alla s'appauvrissant et où les techniques se firent rudimentaires.
RE: Echelle des 3 âges - Tikidiki - 23.03.2015
Ce n'est pas forcément anhistorique, du moins pas selon la conception de l'histoire de Tolkien qui a certainement lu des ouvrages sur les Âges Sombres, antiques et médiévaux
RE: Echelle des 3 âges - Hisweloke - 23.03.2015
En complément au passage des Lettres cité :
Citation :J'imagine l'écart {entre la fin du 3è âge et aujourd'hui} d'à peu près 6000 ans : c'est-à-dire que nous serions maintenant à la fin du 5ème Âge, si les Âges avaient à peu près la même longueur que le S.Â. et le T.Â. Mais je pense qu'ils ont accéléré ; et j'imagine que nous sommes en fait à la fin du Sixième Âge ou dans le Septième.
Un autre élément de datation est donné dans le Lhammas (in la Route perdue), ch. 11, à propos de la chute de Gondolin dont le récit est fait à Eriol. C'est évidemment moins certain, parce que d'une part, bien évidemment, antérieur au SdA, et d'autre part, revu et neutralisé ensuite par Tolkien :
Citation :In the words of Rúmil here that 'many thousands of years have passed since the fall of Gondolin' an obliterated reading lies beneath 'many thousands of'; this was very probably '10,000', which is the reading of Lhammas A.
Soit environ 10 000 ans entre la chute de Gondolin et la venue du marin Aelfwine, que l'on peut estimer autour de l'an 1000 - Et si l'on fait les calculs (je m'y étais livré dans un article, quoique dans une approche un peu différente), à 1000 ans près, étonnamment cela ne fonctionne pas trop mal, c.-à-dire que c'est encore assez cohérent avec le passage des Lettres ci-dessus.
Il me semble qu'il y a aussi une autre référence de datation, dans les HoME me semble-t-il, qui parle des phases de la Lune (calquées sur 1941-1942) et évoque alors un écart de 7000 ou 8000 avant notre ère -- Mais je ne sais plus où c'est exactement.
Didier.