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Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
06.12.2011, 21:38
Message : #1
Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Bonsoir, cela fait un moment que je n'aie pas posté sur le forum mais j'en suis l'actualité.

Je vous soumet donc cette question : La nécromancie (sous n'importe quelle forme ) existe t-elle en terre du milieu ?

En effet je joue au Seigneur des Anneaux ,le jeu de Bataille édité par game workshop et c'est pour avoir une raison logique d'intégrer des sortes de "morts-vivants" (pas de zombie, plutôt un genre de guerrier déchu...)

Enfin, c'est donc ma question et je vous remercie de vos réponses
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06.12.2011, 22:00
Message : #2
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Et bien, dans le genre guerrier déchu, on peut penser à l'armée des morts.
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06.12.2011, 22:08
Message : #3
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Je ne suis pas sûr que l'Armée des Morts puisse être assimilée à de la nécromancie. Ce sont des hommes maudits condamnés à attendre la mort jusqu'à ce que leur serment soit effacé, tandis que la nécromancie se sont des esprits de personnes mortes appelés pour une raison ou une autre.
Il existe néanmoins le surnom de Sauron, le Nécromancien, qui y fait explicitement référence. Mais je doute également que cette nécromancie soit réelle, car je ne vois pas un simple Maia, même si c'est Sauron, ayant le pouvoir d'appeler des esprits depuis Mandos (ou d'encore plus loin d'ailleurs). Je crois plutôt que ce surnom lui a été donné par la crainte des hommes aux alentours de Dol Guldur (et même si Gandalf le nomme ainsi lui-même).

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06.12.2011, 22:14
Message : #4
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Je ne pensais pas aux "esprit" des mort mais à leurs corps, pourrait t-on envisager le fait que Sauron (ou Melkor pourquoi pas finalement... ) puisse insuffler une volonté à un squelette,le faire se relever pour combattre?
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06.12.2011, 23:17
Message : #5
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
(06.12.2011 22:08)Druss a écrit :  Mais je doute également que cette nécromancie soit réelle, car je ne vois pas un simple Maia, même si c'est Sauron, ayant le pouvoir d'appeler des esprits depuis Mandos (ou d'encore plus loin d'ailleurs). Je crois plutôt que ce surnom lui a été donné par la crainte des hommes aux alentours de Dol Guldur (et même si Gandalf le nomme ainsi lui-même).

Je ne sais plus où, il est dit que des esprits peuvent refuser l'appel de Mandos mais au risque de se pervertir. (à prendre avec des pincettes, je ne sais plus d'où je sors ça.)

Pour ce qui est des squelettes, je ne pense pas parce qu'ils ne peuvent pas "créer" d'esprit. Le plus probable serait plutôt, comme l'a dit Druss, d'empêcher quelqu'un de mourir (c'est-à-dire à son esprit de quitter son corps) jusqu'à son corps soit réduit à l'état de squelette.
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07.12.2011, 21:05
Message : #6
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Merci pour vos réponses, mais pour continuer dans l'idée des squelettes, Les êtres des Galgals? Ce sont bien des squelettes sortit de leurs Tumulus à cause du roi sorcier (il me semble, arrêtez moi si je dis une erreur...)

Merci
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08.12.2011, 02:29
Message : #7
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Pour le surnom de Nécromancien de Sauron, je pense qu'il provient plutôt de ses armées d'orques qui semblent être des êtres dénués de volontés, des marionnettes exécutants la volonté de Sauron. Leur multitude aurait pu alimenter des légendes selon lesquelles Sauron relèveraient les morts de ses rangs.
On peut aussi penser que ce surnom vient plutôt de la mort et de la désolation qu'il sème plutôt que de nécromancie au sens magique du terme.

Et pour les galgals, je ne pense pas qu'un Nâzgul auraient le pouvoir d'insuffler un esprit à des cadavres mais peut-être peut-il les contrôler comme des marionnettes. Ou alors les êtres des Galgals ne sont pas vraiment morts, comme les Morts des Montagnes Blanches.

Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie.
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08.12.2011, 08:38
Message : #8
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Les Êtres des Galgals avaient déjà été plus ou moins évoqués ici :
Sur la nature des Êtres des Galgals: ici et ...et ici aussi.
Sur la nécromancie et les Galgals


Je ne sais pas si cela répond à toutes tes questions en revanche.
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10.12.2011, 13:18
Message : #9
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
(06.12.2011 22:08)Druss a écrit :  Ce sont des hommes maudits condamnés à attendre la mort jusqu'à ce que leur serment soit effacé, tandis que la nécromancie se sont des esprits de personnes mortes appelés pour une raison ou une autre.

Dans le SdA, il semble qu'il s'agisse uniquement d'esprits, dont la matérialité est sujette à caution. À partir du moment où leur corps physique n'existe plus (dissolution du lien entre hróa et fëa, pour être spécifique), on peut dire qu'ils sont morts, je pense.

(06.12.2011 22:08)Druss a écrit :  Il existe néanmoins le surnom de Sauron, le Nécromancien, qui y fait explicitement référence. Mais je doute également que cette nécromancie soit réelle, car je ne vois pas un simple Maia, même si c'est Sauron, ayant le pouvoir d'appeler des esprits depuis Mandos (ou d'encore plus loin d'ailleurs).

Non, mais il peut bien avoir le pouvoir de loger l'esprit d'un maia dans un corps physique, comme celui d'un Orque (cas mentionné par Tolkien) ou d'un cadavre, ce qui revient aussi à de la nécromancie, ce me semble.

(06.12.2011 23:17)Caldea a écrit :  Je ne sais plus où, il est dit que des esprits peuvent refuser l'appel de Mandos mais au risque de se pervertir. (à prendre avec des pincettes, je ne sais plus d'où je sors ça.)

Cf. Laws and Customs among the Eldar (version B).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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10.12.2011, 13:34
Message : #10
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
(10.12.2011 13:18)Elendil a écrit :  
(06.12.2011 22:08)Druss a écrit :  Ce sont des hommes maudits condamnés à attendre la mort jusqu'à ce que leur serment soit effacé, tandis que la nécromancie se sont des esprits de personnes mortes appelés pour une raison ou une autre.

Dans le SdA, il semble qu'il s'agisse uniquement d'esprits, dont la matérialité est sujette à caution. À partir du moment où leur corps physique n'existe plus (dissolution du lien entre hróa et fëa, pour être spécifique), on peut dire qu'ils sont morts, je pense.



(06.12.2011 22:08)Druss a écrit :  Il existe néanmoins le surnom de Sauron, le Nécromancien, qui y fait explicitement référence. Mais je doute également que cette nécromancie soit réelle, car je ne vois pas un simple Maia, même si c'est Sauron, ayant le pouvoir d'appeler des esprits depuis Mandos (ou d'encore plus loin d'ailleurs).

Non, mais il peut bien avoir le pouvoir de loger l'esprit d'un maia dans un corps physique, comme celui d'un Orque (cas mentionné par Tolkien) ou d'un cadavre, ce qui revient aussi à de la nécromancie, ce me semble.

Sauf que la nécromancie est le rappel d'âmes mortes. Dans le cas de l'armée des Morts, les hommes sont restés là où ils étaient dans l'attente de leur serment. Sauf à dire qu'Aragorn est un nécromancien, on ne peut pas le dire dans ce cas-là. Pour la même raison, je ne crois pas qu'intégrer une âme dans un corps soit relatif à la nécromancie, mais ça dépend de la définition.

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10.12.2011, 13:40
Message : #11
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Personnellement, je suis persuadé qu'il s'agit d'un exemple où Aragorn commet un acte nécromantique. La différence — mais elle est de taille — c'est qu'il le fait de droit, en tant qu'héritier d'Isildur, et qu'il agit de manière positive, de manière à relâcher les âmes qui étaient prises dans les rets de la malédiction.

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08.05.2012, 21:31
Message : #12
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Je ne suis pas sûr de partager la certitude d’Elendil ; dans le cas qui nous occupe, l’armée maudite attend son libérateur et Aragorn n’a pas besoin d’invoquer les morts : On le comprend en suivant Gimli, une fois que la Compagnie grise s’est engagée sur le Chemin des Morts : Le Nain sent qu’il ne pourrait faire marche arrière, car « tous les chemins étaient remplis par une armée invisible qui suivait dans les ténèbres ».

Plus tard, lorsque Aragorn s’adresse aux morts pour la première fois, il ne les invoque toujours pas (ce qui est logique puisqu'ils sont déjà là). Il leur parle (« Gardez vos trésors et vos secrets cachés dans les Années Maudites ») avant de les convoquer à la Pierre d’Erech.

Ce n’est qu’une fois à la Pierre d’Erech qu’Aragorn se nomme, mais encore une fois, il ne prononce pas de parole d’incantation ; il ne dévoile son identité que pour assurer aux morts qu’il considérera le serment accompli s’ils l’aident, « car [il est] Elessar, héritier d’Isildur de Gondor ». Cette référence à sa lignée est ainsi la dernière parole qu’il leur adresse (et pas la première comme on pourrait l’imaginer dans une « incantation nécromancienne » du genre : Moi, Elessar, héritier d’Isildur, je somme l’Armée des Parjures de se présenter devant moi et patati et patata...)

Pour récapituler, puisque l’armée des parjures attend l’héritier d’Isidur, alors Aragorn ne « réveille » pas les morts, et ne pratique donc pas d’acte nécromatique.

PS : citations tirées du chap 2 du Livre V ; Le Passage de la Compagnie Grise – fin du chapitre.
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04.01.2013, 17:52
Message : #13
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Et hop je relance le sujet, mais c'est plutôt la malediction qui m'interesse.
Je ne comprend pas comment Isildur (en tant qu'humain, même issue de numenoréen) à pu lancer une si grande malédiction ?
Pouvoir magique (noire ou nécro) de numenoréen ?? mais à ce moment là, plutôt noire la magie non?
Ou ce n'est pas de la "magie" mais plutôt les dieux qui ont jugés que la requête d'Isildur etait justifiée et c'est eux qui ont lancés cette malédiction (au sens du pouvoir de le faire)?

Ce qui m'étonne c'est quand même le mot malédiction qui est de connotation négative.

Bref cette malédiction m'intrigue plus que la nécromancie en tant que telle, si vous avez des références du professeur ou même des suppositions personnelles, je suis fortement intéressé.

Merci

S.

a.k.a Mairon
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04.01.2013, 18:57
Message : #14
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Il me semble qu'il faut davantage voir un caractère divin aux malédictions : Fëanor en fait les frais, et pourtant Manwë (et son cénacle) n'est pas Melko.

Si "magie noire" il y a, il faut d'abord la dissocier de la nécromancie au sens strict du terme : la nécromancie est l'art de parler et commander aux morts. Dans le cas qui nous intéresse, il n'est jamais mention d'armées de morts-vivants, ni même d'informations soutirées par Sauron à l'âme d'un mort, ne serait-ce que parce que Mandos veille. Par contre, les "morts-vivants" existent bien du fait de l'Anneau, qui autorise l'apparition d'Enfants d'Eru non délivrées de leur présence en Terre du Milieu parce qu'ils sont liés à l'Anneau resté "de ce monde". Les autres "morts-vivants" sont les Etres des Galgals, liés au Roi-Sorcier d'Angmar, et dont la nature n'est pas véritablement spécifiée, mais ne sont théoriquement pas les "âmes" des rois des temps anciens. Pas non plus de vampirisme au sens Draculesque dans les Terres du Milieu; quand au Marais des Morts, il s'apparente davantage à une narcose fétide.

Après se pose la question de la magie noire elle-même, cest-à-dire une magie ayant pour vocation de faire souffrir, donc de lancer un maléfice -même si votre ennemi est un "méchant", cela reste de la magie noire. Cela passe par une ribambelle de "sorts", en commençant par nouer les aiguillettes pour finir par tuer une ou plusieurs personnes (on parlera alors strictement de maleficium). Et, là encore, pas évident du tout que cela existe dans les Terres du Milieu : Sauron semble plus doué pour la biologie (Grande Peste, prolifération de ravageurs...) et la persuasion que pour les maléfices : pas un des rois de Numenor ou même du Gondor ne sont morts par un sort les affectant directement.

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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04.01.2013, 19:06
Message : #15
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Je suis d'accord avec toi pour les malédictions issu du Divin, Turin en fait également les frais avec la malédiction de Morgoth.
Mais je ne comprend pas pour Isildur.
Si c'est divin, pourquoi accéder à une requête d'un simple mortel ? Une vision divine du futur qui aurait poussée les dieux à accéder à cette "malédiction" dans l'espoir que cela aide l'heritier 3000 ans plus tard??? mais il me semblait que les dieux ne devait pas intervenir dans la lutte contre Sauron en Terre du Millieu, donc ca ne colle plus.

C'est plus ce coté là que je cherche à comprendre.

a.k.a Mairon
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04.01.2013, 19:14
Message : #16
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
On est bien d'accord : pourquoi des Dieux auraient accédé à la requête d'Isildur, et en plus d'une façon si cruelle ? Ils auraient pu envoyer du vent puissant, un rayon de lumière ou toute autre coup de théâtre météorologique ou mystique pour souligner combien ils appuyaient les Exilés, afin de convaincre le peuple des Montagnes de les suivre, plutôt que de leur imposer 3 000 ans d'enfer pour la mauvaise décision de quelques-uns.

Il est indiqué que c'est surtout la conséquence de la magie des Hommes de l'Ouest, ce qui est bien surprenant car Fëanor lui-même a maudit en vain.

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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05.01.2013, 10:31
Message : #17
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Tolkien ne s'explique pas là-dessus, on en est donc réduit à des conjectures. Pour ma part, j'aurais tendance à penser que l'origine de la malédiction vient directement d'Isildur. Isildur qui a été en possession de l'Anneau pendant un an, alors même qu'il réorganisait le Gondor avant de retourner dans le Nord. Isildur qui a dû souffrir de la mort de son père et de son frère. Et qui a dû se dire que si les Hommes des Montagnes étaient venus soutenir les armées de l'Ouest, la victoire aurait été d'autant plus facile.

A-t-il tenté d'essayer le pouvoir de l'Anneau, ce pouvoir qui est proportionné à la puissance initiale de son porteur ? L'Anneau s'est-il contenté d'exaucer un vœu à l'arrière de son esprit ? La Pierre d'Erech avait-elle un pouvoir particulier et a-t-elle joué un rôle dans l'affaire ?

Beaucoup de questions, mais tout semble tourner autour d'Isildur, de la Pierre d'Erech et de l'Anneau. Isildur avait certainement la motivation, l'Anneau porté par Isildur probablement un pouvoir suffisant. Tolkien fait spécifiquement dire à Elrond que la mort prématurée d'Isildur avait été une bonne chose plutôt que ce dernier reste en possession de l'Anneau, qui l'aurait inévitablement corrompu :

SdA, II/2 :
Tolkien a écrit :“This I will have as weregild for my father, and my brother,” he [Isildur] said; and therefore whether we [Elrond and Círdan] would or no, he took it to treasure it. But soon he was betrayed by it to his death; and so it is named in the North Isildur's Bane. Yet death maybe was better than what else might have befallen him.

Le reste ne peut être qu'hypothétique en l'absence d'informations fournies par Tolkien.

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La Chanson de Roland
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05.01.2013, 22:36
Message : #18
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Pour la question de base: pour tes figurines, il faut peut-être voir leur design. En effet, des mort-vivants du styles que l'on croisent dans les jeux video, je ne pense pas que l'on puisse en croiser en Terre du Milieu.

Pour la nécromancie, elle est pour moi une question de regard:
D'un côté purement pratique, un mort-vivant est un mort...vivant -_-. Mais prenons l'exemple d'un habitant de Bree qui, pour on ne sait quelle raison, rencontrerait un être des Galgals. Vu l'âge de ce dernier et les quelques informations qu'on a sur eux, l'habitant de Bree ne le prendrait-t-il pas pour un mort-vivant? La longévité si l'on peut dire des êtres des Galgals pourrait-elle passer pour un simple habitant n'étant pas extérieur au récit pour une réanimation après la mort? Donc, le terme de mort-vivant dépendrait pour moi du point de vu. Nous, qui examinons cela extérieurement au récit avec un accès à d'autres écrits de Tolkien pouvons plus ou moins comprendre la nature de ces êtres ( et encore...) mais pour une personne qui connait à peine les hobbits et qui n'imagine même pas le monde derrière les haies de sa ville, comment pourrait-elle comprendre la nature de l'être devant lui? Elle se l'expliquerait surement par l'explication la plus plausible à ses yeux. Et la facilité d'évoquer à son esprit le terme mort-vivant lui ferait surement donner ce nom à la créature dont il ne peut comprendre la nature. Si Sauron à Dol-Guldur est appelé Nécromancien, n'est-ce pas tout simplement parce que cela est l'explication la plus logique aux yeux de simples citoyens? La mort a toujours fasciné et terrifié les vivants. Quand un phénomène inexpliqué se produit, cela à pour effet de le mettre en relation avec des esprits, des fantômes (des morts quoi). Voila en tout cas pour moi comment expliquer la nécromancie en Terre du Milieu: une question de point de vue.
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06.01.2013, 05:52
Message : #19
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Je crois que la nécromancie existe en terre du milieu et je prend pour argument que les nazguls, qui servent Sauron alors qu'ils sont morts. Ils ont été asservis par leur anneau, ils ne l'ont pas rejoint volontairement. Et hormis les plus puissants (le roi sorcier, Khamul) ils n'ont plus de volonté propre.

Les guetteurs silencieux, en Mordor, sont aussi des esprits amenés dans une enveloppe qui n'est pas la leur. Et malveillants comme ils sont, on peut supposer qu'ils ne sont pas là volontairement et je pense qu'on n'est pas loin de la nécromancie dans leur cas, même si ce n'est peut-être pas exactement.

Troisième exemple, les fils de Fëanor. Leur serment leur enlève leur libre arbitre et étant donné qu'ils ont tous participé au serment, de même que les hommes morts de Dunharrow ont eux aussi juré allégeance à Isildur, avant de se rétracter, je pense qu'une intervention de la personne elle-même est nécessaire à l'existence de la nécromancie, même si les nazgul prouvent qu'il n'est pas nécessaire que l'intervention soit volontaire.

ps : il existe le pays des morts qui vivent (Dor Firn-i-Guinar), nommé d'après Beren et Luthien, qui sont revenus de Mandos , mais ils sont exceptionnels (ce sont les seuls à l'avoir fait, dit Tolkien dans le Silmarillion), et ils sont à nouveau morts après leur résurrection, du moins c'est probable vu qu'ils sont mortels et que ça se passait au premier âge.
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06.01.2013, 13:04
Message : #20
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Merci Elendil, j'avais completement oublié l'anneau ( un Comble pour mon pseudo Wink )
Cette explication peut combler le maillon qu'il me manquait !!!!
S.

a.k.a Mairon
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08.01.2013, 16:44
Message : #21
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Je ne suis pas sûr que la malédiction ait été proférée après la victoire. N'a t'elle pas plutôt été dite avant le départ en guerre de la Dernière Alliance ? Là, je sèche.

En plus, dans la nécromancie (pour Kehldarim), les morts-vivants peuvent avoir in fine une autonomie relative. Donc oui il y a "nécromancie" mais elle est liée à l'Anneau, car c'est l'Anneau qui génère ce niveau intermédiaire où résident les Nâzgul -et Gollum ?

Quant à Fëanor et à ses proches qui ont subi sa malédiction, cette malédiction a été proférée par les Valar, les intéressés ne se la sont pas envoyés à eux-mêmes sinon qu'ils ont revendiqué d'aller outremer.

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
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08.01.2013, 22:36
Message : #22
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Citation :On est bien d'accord : pourquoi des Dieux auraient accédé à la requête d'Isildur, et en plus d'une façon si cruelle ?

Hum, à mon avis, ce ne sont pas les Valar qui auraient accédé à sa requête, mais Eru. Peut-être parce que le serment d'allégeance avait été fait en son nom. Ensuite, Eru, dans son omniscience, aurait su que ce peuple servirait Aragorn plusieurs milliers d'années plus tard, à un moment critique pour la Terre du Milieu... Le deus ex machina divin (arf, c'est le cas de le dire LaughingLaughing:rollSmile rejoint le deus ex machina littéraire...
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10.01.2013, 20:17
Message : #23
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Une remarque en passant.

Nous savons que Sauron a appris aux Numénoréens les "arts sombres" (cr. Description de la Bouche de Sauron). La "magie" de Sauron (mot a prendre avec des pincettes évidemment) semble être particulièrement liée à l'invocation au sens strict : Sauron "appelle" les porteurs des Anneaux pour les lier, il appelle les Orientaux et les Suderons à la guerre, il permet au Roi-Sorcier de commander, de rassembler les Êtres des Galgals, etc.

Comme tout être sombre, il n'a pas le pouvoir de création véritable. Mais apparemment bien celui d'appeller, d'invoquer.

On peut se demander si, lorsqu'Isildur maudit les Hommes des Montagnes, il ne fait pas appel à cette "magie" là "heritée" de Sauron par l'Anneau OU possiblement par l'influence de Sauron en Numénor avant sa chute (on sait que les Dunedins continuent à réverer Numénor, ses rois y compris Ar-Pharazôn)?
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10.01.2013, 23:11
Message : #24
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Citation :Hum, à mon avis, ce ne sont pas les Valar qui auraient accédé à sa requête, mais Eru. Peut-être parce que le serment d'allégeance avait été fait en son nom. Ensuite, Eru, dans son omniscience, aurait su que ce peuple servirait Aragorn plusieurs milliers d'années plus tard, à un moment critique pour la Terre du Milieu... Le deus ex machina divin

J'en doute pour la raison suivante :

a) Eru a trop de caractéristiques du Dieu chrétien pour ne pas en être la figure dans le "monde" de Tolkien qui est, il faut rappeler, sensé être le notre il y a bien longtemps. Je pense notamment à ce passage extraordinaire du Silmarillon :

Citation :Alors les thèmes d'Iluvatar seront joués dans leur vérité et adviendront à l'Être...

C'est purement et simplement du Thomas d'Aquin. Advient à l'Être que ce qui reçoit son être de l'Être même qu'est Dieu.

b) Dès lors, s'il est risqué de transposer la théologie catholique dans le monde de Tolkien, il ne me semble pas non plus inutile de la consulter sachant qu'elle ne fut pas sans influence sur un Tolkien qui lisait la Somme Théologique dans le texte.

c) Or, très simplement, que dit la théologie catholique ? Que Dieu n'est JAMAIS l'auteur du mal, et qu'au pire il permet que le mal se réalise car Il sait qu'il en naîtra un bien plus grand (vision omnisciente + respect de la liberté de ses créatures).

Le mal dans le christianisme est un "effet" de la liberté (qui est un bien), et si le Bien en soi ne peut jamais produire du mal, si le mal n'est jamais bon, en revanche, parce que la fin de toute chose consiste dans la venue du Royaume, alors tout concourt à cela, y compris le mal qui sert malgré lui le Bien.

Il me semble donc fort peu probable que ce soit Eru qui accède à la requête d'Isildur. Sauron c'est bien plus probable ! Et Eru aurait effectivement permit que cela se passe ainsi sachant que ce peuple servirait Aragorn etc.
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12.01.2013, 19:24
Message : #25
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
(08.01.2013 16:44)Thorin II Ecu-de-Chêne a écrit :  Je ne suis pas sûr que la malédiction ait été proférée après la victoire. N'a t'elle pas plutôt été dite avant le départ en guerre de la Dernière Alliance ? Là, je sèche.

J'ai relu le passage du Seigneur des Anneaux en question et la malédiction a effectivement été proférée au moment où Sauron "revint et reprit sa puissance" :
Citation :Et si l'Ouest se révèle plus puissant que ton Maître Noir, j'appelle cette malédiction sur toi et les tiens: n'avoir jamais de repos jusqu'à l'accomplissement de votre serment.
[...]
Et ils fuirent devant la colère d'Isildur, et ils n'osèrent pas partir en guerre du côté de Sauron [...]

Dommage car la solution de l'Anneau me plaisait bien à moi aussi ^^ car sinon je suis aussi d'avis qu'un tel pouvoir est beaucoup trop même pour un Numénoréen!
Reste la possibilité de propriétés "spéciales" de la pierre d'Erech, ou comme il a été dit plus haut d'une intervention d'Eru même si ça peut choquer...

Citation :Il me semble donc fort peu probable que ce soit Eru qui accède à la requête d'Isildur. Sauron c'est bien plus probable !

Donc Sauron fournirait gratuitement de quoi vaincre ses armées? un instrument de sa chute? Surprised
Je ne crois pas non Razz

Pour ce qui est de la nécromancie en général, elle semble exister mais j'ai l'impression qu'elle consiste plus à empêcher de mourir qu'à rappeler des âmes de trépassés (quasiment inconcevable dans la mesure où la mort est du domaine d'Eru et dans une moindre mesure de Mandos).
C'est ce que Sauron a fait avec les Nazgûl d'ailleurs : les faire basculer dans un autre plan d'existence. Et je suppose que c'est ce qui est fait à des degrés divers pour fournir des éléments supplémentaires aux armées de Morgoth et Sauron.
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12.01.2013, 21:10
Message : #26
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
(12.01.2013 19:24)Vardamir a écrit :  J'ai relu le passage du Seigneur des Anneaux en question et la malédiction a effectivement été proférée au moment où Sauron "revint et reprit sa puissance" :
Citation :Et si l'Ouest se révèle plus puissant que ton Maître Noir, j'appelle cette malédiction sur toi et les tiens: n'avoir jamais de repos jusqu'à l'accomplissement de votre serment.
[...]
Et ils fuirent devant la colère d'Isildur, et ils n'osèrent pas partir en guerre du côté de Sauron [...]

Indéniablement. Toutefois — et c'est là mon hypothèse — si la malédiction a été prononcée avant la chute de Sauron, rien n'empêche que le moyen de la concrétiser — fusse inconsciemment — n'ait été fourni à Isildur après.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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14.01.2013, 14:55
Message : #27
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Autre hypothèse : c'est la part "divine" même réduite (Beren, Luthien, tout ça tout ça) propre aux Numénoréens qui peut leur permettre, sporadiquement, de lancer des malédictions de ce style.

Cette exégèse n'est pas purement gratuite : les Numénoréens même "tardifs" (ex : la mère d'Aragorn pour son fils) ont des bribes du don de prémonition, qui est surtout l'apanage des "divinités" (Valar et Maïa, cf. Melian pour son époux vis-à-vis des Silmarils notamment).

C'est une idée comme une autre ! Smile

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
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14.01.2013, 20:48
Message : #28
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Le don de « prémonition » des Hommes vient en fait des messages des Valar, comme l'explique Tolkien dans l'Ósanwe-kenta. Wink

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14.01.2013, 22:45
Message : #29
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
Autre aspect du côté "mort-vivants", qu'étaient au juste les Wargs qui ont attaqué les Neuf Marcheurs juste avant leur franchissement de la Moria ? Car ceux-ci ont disparu, comme dissipés par le jour et la résistance acharnée de la Communauté de l'Anneau sans laisser de cadavres, à l'instar de mort-vivants...

Que vos barbes poussent toujours plus longues


Thorïn II Ecu-de-Chêne
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19.01.2013, 16:19
Message : #30
RE: Magie en terre du Milieu: La nécromancie existe elle ?
(10.01.2013 23:11)jbbourgoin a écrit :  
Citation :Hum, à mon avis, ce ne sont pas les Valar qui auraient accédé à sa requête, mais Eru. Peut-être parce que le serment d'allégeance avait été fait en son nom. Ensuite, Eru, dans son omniscience, aurait su que ce peuple servirait Aragorn plusieurs milliers d'années plus tard, à un moment critique pour la Terre du Milieu... Le deus ex machina divin

J'en doute pour la raison suivante :

a) Eru a trop de caractéristiques du Dieu chrétien pour ne pas en être la figure dans le "monde" de Tolkien qui est, il faut rappeler, sensé être le notre il y a bien longtemps.

En suivant exactement le même argument, et en regardant l'histoire de Sodome et Gomorrhe (Nogrod et Belegost ? ^^), j'arrive à la conclusion inverse : c'est Eru, parce qu'il a de très poussées ressemblances avec le dieu des Chrétiens.
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