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Vrac de questions pour les courageux
25.07.2007, 01:17
Message : #1
Vrac de questions pour les courageux
Tout est dans le titre !

Je dois rédiger durant mes vacances scolaires un petit dossier sur Tolkien que j'ai nommé J.R.R Tolkien ou l'univers d'un visionnaire - Biographie et étude de son oeuvre. J'ai utilisé tout mon argent de poche du mois pour me procurer la biographie de Carpenter, ce que je ne regrette pas malgré le prix exorbitant Mr. Green
La rédaction a commencé mais avant j'ai (déjà) une ribambelle de questions à vous soumettre. Wink

Pour ne pas m'étaler dans une dizaine de sujets pour des questions souvent brèves et qui ne méritent pas d'être développées , je préfère ouvrir un seul post. Désolé si mes questions ont déjà à été posées et ont recues une réponse, j'ai déj à cherché sur le site et j'ai un peu la flemme de réiterer l'opération sur le forum pour un aussi grand nombre de questions. Embarassed

Si d'autres me viennent en tête, j'éditerais ce message ou en posterais un autre. Je les numérote et conseille aux courageux qui se proposent a me répondre de reprendre les chiffres. Merci d'avance Wink .


1. En combien de langues approximativement (voire précisément si possible) ont été traduites les oeuvres de Tolkien (SDA surtout).
2. Combien de HoMe existent-ils à ce jour ? Combien ont été traduits en francais ?
3. Combien de langues Tolkien connaissaient-ils ? (Plus d'un point de vue philologique que d'une utilisation orale si possible)
4. Une question assez "profonde" sur le SDA et Bilbo maintenant : sachant que seuls les Ainur (Valar et Maiar) avaient le pouvoir de se transformer, métamorphoser (comme Sauron en grand et noble seigneur ou en chauve-souris par exemple), peut-on penser que Beorn en est aussi un ? De par sa nature mystérieuse et très proche de l'essence d'Arda ?
5. J'ai lu qu'à la mort de son mari, Mabel Suffield Tolkien a commencé a recevoir une rente de 30 shillings par semaine, soit 1 livre et demie. Il est précisé qu'elle arrivait tout juste à subvenir à ses besoins et à ceux de ses deux enfants Hillary et John. Sachant qu'aujourd'hui, cette somme ne vaut quasiment rien, j'aurais voulu savoir à quoi correspondait approximativement cette somme à l'époque.

Voila pour “commencer”. J’en avais une foule d’autres en tête mais inconscient comme je suis, j’ai oublié de les noter. Je prendrai soin de le faire désormais pour chaque interrogation qui m’effleure l’esprit. Wink

Pour information, le dossier sera composé de deux parties, precisées dans le titre : Biographie et étude de l’oeuvre. Si certains ont des conseils à me donner ou des questions à poser, ne vous gênez surtout pas ! Smile

Je remercie chaleureusement ceux qui auront pris le temps de me lire et de me répondre. Sachez que d’ors et déjà (plus sur de l’orthographe…quelqu’un pourrait-il m’éclairer sur la transcription de cette expression ? Razz), le nom de Tolkiendil et du réseau Yrch apparait dans mes références. Encore mes félicitations pour l’encyclopédie qui s’est passablement enrichie avec la V2 ! Surprised

Amicalement, Elros Tar-Minyatur

P.S : je suis actuellement en Angleterre sur un clavier sans accents…je me suis débrouillé pour les ajouter ensuite…navré si j’en ai sauté quelques-uns. Rolling Eyes
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25.07.2007, 03:26
Message : #2
RE: Vrac de questions pour les courageux
1. À mon avis, Wikipedia sera ton ami(e) pour cette question.

2. Douze tomes. Quatre traduits en français.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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25.07.2007, 07:58
Message : #3
RE: Vrac de questions pour les courageux
3- Il en connaissait beaucoup, certes...
Il en maîtrisait certaines sur le bout des doigts :
- anglais (ben oui, ça compte...) et dialectes apparentés (worcestershire, west midlands...)
- moyen-anglais
- vieil anglais
- gallois
- finnois
- vieux norrois
- gotique

Il avait de solides connaissances pour d'autres :
- français
- néerlandais
- allemand
- grec
- latin
- suédois
- danois
- norvégien


et il était capable de se débrouiller pour un certain nombre d'autres :
- frison
- vieux saxon
- vieux français

Et a-t-on besoin d'énumérer la liste de ses langues inventées ?
Toute cette liste n'est absolument pas exhaustive...

4- Non. Beorn est un shaman, un "changeur de peau" typique des mythologies celto-germaniques, un "beerserker" au sens littéral du terme. Tolkien l'a imaginé et consu comme tel, pas comme un vala.

5- ouch ! je passe la main Wink

I.
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25.07.2007, 08:27
Message : #4
RE: Vrac de questions pour les courageux
ISENGAR a écrit :4- Non. Beorn est un shaman, un "changeur de peau" typique des mythologies celto-germaniques, un "beerserker" au sens littéral du terme. Tolkien l'a imaginé et consu comme tel, pas comme un vala.
Tolkien dit textuellement dans une de ses lettres que Beorn est un Homme, d'ailleurs.

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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25.07.2007, 08:45 (Ce message a été modifié le : 25.07.2007 08:45 par ISENGAR.)
Message : #5
RE: Vrac de questions pour les courageux
Yep.
JRR dans la lettre 144 à Naomi Mitchison a écrit :Beorn is dead; see vol. I p. 241. He appeared in The Hobbit. It was then the year Third Age 2940 (Shire-reckoning 1340). We are now in the years 3018-19 (1418-19). Though a skin-changer and no doubt a bit of a magician, Beorn was a Man.

Steve Winwood, du Spencer Davis Group, citant Beorn a écrit :I'a Man, yes I am

Heu... la dernière citation est parfaitement apocryphe... à oublier pour Tolkien, mais à écouter pour le plaisir, plutôt Mr. Green

I.
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25.07.2007, 09:19
Message : #6
RE: Vrac de questions pour les courageux
♪ Quoi de plus naturel en somme ? ♪ Mr. Green

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25.07.2007, 09:50
Message : #7
RE: Vrac de questions pour les courageux
Elros Tar-Minyatur a écrit :j'ai déj à cherché sur le site et j'ai un peu la flemme de réiterer l'opération sur le forum pour un aussi grand nombre de questions. Embarassed
... Et nous, on ne doit pas avoir la flemme pour chercher à ta place ? Very Happy

Bien amicalement Wink
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25.07.2007, 09:50
Message : #8
RE: Vrac de questions pour les courageux
Note tardive : la biographie de Carpenter existe en poche :/

Sinon à défaut de pouvoir t'apporter plus de réponse, si tu veux quelqu'un pour te relire (du moins je sais pas si j'aurais le temps de tout lire mais je peux relire quelques paragraphes, ça sera déjà ça), je peux essayer Razz

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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25.07.2007, 10:13
Message : #9
RE: Vrac de questions pour les courageux
4 Beorn est effectivement décrit comme un Homme, je crois pouvoir citer à peu près, quand au Conseil d'Elrond Gloïn parle de lui et de ses descendants, il dit (plus ou moins) : " Ceux sont des Hommes braves que les Beornides, mais ils n'aiment pas les Nains, ils sont toutefois assez sur, et c'est déjà beaucoup en ces temps troublés " (Comme quoi, on peut pas être parfait lol)
En tout cas il n'est pas de la race des Ainur.

Pour la 5 tu dit :
Citation :j'aurais voulu savoir à quoi correspondait approximativement cette somme à l'époque.
Correspondre en fonction de QUOI ? Car c'est déjà une question très dure (enfin, pour moi :rollSmile mais il faudrait la préciser. Par rapport au salaire moyen en Angleterre à l'époque, par rapport au niveau de vie en Angleterre ou dans un autre pays ? par rapport à d'autres monnaies ?

Le reste, je sèche intégralement.
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25.07.2007, 12:02
Message : #10
RE: Vrac de questions pour les courageux
J'avais une théorie pour expliquer les pouvoirs extraordinaires de Beorn:
Il serait un "métis", croisement entre un Ainu et un Humain, un peu comme la descendance de Melian pour les Elfes !
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25.07.2007, 12:44
Message : #11
RE: Vrac de questions pour les courageux
Au sujet de Beorn :
http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=2605
http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=2604

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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25.07.2007, 20:20
Message : #12
RE: Vrac de questions pour les courageux
Merci a tous d'avoir répondu aussi rapidement ! Idem pour ta généreuse proposition Zelphalya Wink

- A Elendil : j`ai déja fait une recherche sur Wikipedia et je n'ai rien trouvé d'autres que "traduit en plusieurs langues". Neutral
- Merci a Isengar pour les langues Smile
- De meme a tous ceux qui m'ont éclairé sur Mr. Beorn
- A Huan, je demandais dans le cas ou vous auriez déja la réponse, ce qui m'épargnerait de longues recherches. Mon but n'est pas de vous asservir meme si une bande de tolkiendili a mon service pourrait m'etre fort utile Mr. Green
- Pour la question 5., je vais tacher de chercher une table de correspondances. A Balïn : je voulais dire comparé a l'actuelle valeur de la monnaie anglaise.

Sinon voici une petite numéro 6 : Dans le Silmariilion version pocket, le nom de la cité au pied du Taniquetil change sans cesse : Valinor, Valimar, Valmar, Valimor, etc. Quel est son nom exact ? (ou du moins celle utilisée dans l'édition Christian Bourgois)

Je vous remercie du fond du coeur, Elros Tar-Minyatur
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25.07.2007, 20:33 (Ce message a été modifié le : 25.07.2007 20:33 par Incanus.)
Message : #13
RE: Vrac de questions pour les courageux
http://tolkiendil.com/doku.php?id=encycl...an:valinor

http://tolkiendil.com/doku.php?id=encycl...an:valimar

http://tolkiendil.com/doku.php?id=encycl...man:valmar

Wink

Jamais entendu parler de Valimor** par contre. Mais ça doit être une faute de frappe, à mon avis Smile
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25.07.2007, 20:42
Message : #14
RE: Vrac de questions pour les courageux
Probablement. Merci Incanus !
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25.07.2007, 20:45
Message : #15
Rolleyes RE: Vrac de questions pour les courageux
Environ une minute trente de recherche :

How many languages have The Hobbit and The Lord of the Rings been translated into?

To our knowledge The Hobbit and/or The Lord of the Rings have been translated into thirty-eight different languages. Please let us know if you find any more!

Basque, Breton, Bulgarian, Catalan, Chinese - Simple, Chinese - Complex, Croatian, Czech, Danish, Dutch, Estonian, Finnish, French, Galician, German, Greek, Hebrew, Hungarian, Icelandic, Indonesian, Italian, Japanese, Korean, Latvian, Lithuanian, Marathi, Norwegian, Polish, Portuguese (European), Portuguese (Brazilian), Romanian, Russian, Serbian, Slovak, Slovenian, Spanish, Swedish, Thai, Turkish


Tiré de la FAQ de http://www.tolkien.co.uk/, à qui le site anglophone de Wikipedia renvoyait. Wink

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25.07.2007, 20:50
Message : #16
RE: Vrac de questions pour les courageux
On peut pas tous êtres aussi doué dans la recherche Wink
J'avoue que j'aurais pas trop su où chercher même avec les liens de Wikipedia Razz
Chercher sur la toile est plus complexe encore que de chercher sur Tolkiendil Very Happy
Je crois d'ailleurs avoir tenté la même recherche il y a un moment.

En tout cas, il faudra relayer l'information, elle est intéressante à savoir Smile

Merci Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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25.07.2007, 20:53
Message : #17
RE: Vrac de questions pour les courageux
Pour ce qui est des noms Valinor, Valmar et Valimar, j'ai relevé une très légère anomalie dans l'encyclopédie. Il est écrit :

Valinor
Capitale : Valimar

Valimar : autre nom de Valmar

et à Valmar est donné l'ensemble des informations sur la cité.

En toute logique, si la capitale indiquée est Valimar, alors Valimar devient le nom d'usage le plus courant sur lequel on trouvera les informations, alors que Valmar deviendra "autre nom de Valimar".

Enfin, c'est vraiment un détail tout ça...
(moi et ma volonté de chercher des erreurs là où il n'y en à pas)
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25.07.2007, 20:58
Message : #18
RE: Vrac de questions pour les courageux
Elendil a écrit :Environ une minute trente de recherche :
Tiré de la FAQ de http://www.tolkien.co.uk/, à qui le site anglophone de Wikipedia renvoyait. Wink

Je suis confus...je n'ai pas pensé a chercher dans les liens, surtout qu'ils étaient anglais et que je ne maitrise pas du tout cette langue. Or, je cherchais sur la version francophone de Wiki.
En tout cas, impressionnant le nombre de langues dans lesquels Bilbo et SDA ont été traduits !
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19.08.2007, 15:03
Message : #19
RE: Vrac de questions pour les courageux
Bonjour à tous !
Bah voilà, l'été est passé, le travail a avancé...même s'il a souvent été délaissé pour des activités plus "estivales" Wink J'approche bientôt de la fin (chapitre 10/11 en cours de rédaction) et atteins la soixantaine de pages...Bref, ça va plutôt bien^^

Toutefois, une des phrases de la lettre de Lewis à Tolkien concernant l'achèvement du SDA (disponible dans la biographie de Carpenter) échappe à ma compréhension. La voici :
C. S. Lewi a écrit :Uton heroan holbytls

En quelle langue est-ce et que cela signifie-t-il ? Merci d'avance !
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19.08.2007, 15:23
Message : #20
RE: Vrac de questions pour les courageux
Doit y avoir plus calé que moi en la matière, mais je t'apporte mes petites lumières de débutant à tout hasard...

Cela m'a tout l'air d'être du vieil anglais, quant au sens...

"Uton" est une forme de "wuton", traduit par un impératif du verbe aller, donc mettons "Allons"

"Heroan" reste mystérieux, adverbe de lieu sans doute, si on le rapproche de "herein" en anglais moderne, ça donne "en cela" ou"dans ce texte, ci-joint"

Quant à holbytls, cela rappelle fortement le "holbytla" qui sert aux Rohirrim pour désigner les Hobbits, à une forme pluriel probablement.

Si tu avais les quelques lignes qui précèdent, ce serait peut-être moins sibyllin...?
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19.08.2007, 15:35
Message : #21
RE: Vrac de questions pour les courageux
C'est ainsi que la lettre débute, désolé Wink

Mais merci déjà pour ton pointage Smile
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20.08.2007, 21:44 (Ce message a été modifié le : 20.08.2007 21:46 par Elros Tar-Minyatur.)
Message : #22
RE: Vrac de questions pour les courageux
(Désolé du double post). Si quelqu'un a des connaissances ou un dictionnaire en anglo-saxon, je suis urgemment preneur Wink Merci d'avance^^
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20.08.2007, 22:33
Message : #23
RE: Vrac de questions pour les courageux
Je n'ai pas d'ouvrage à te conseiller : pour cela je te propose d'écrire un mail à Kloczko, à Lomelindë, ... ou à Hiswelókë qui sauront très certainement te rediriger. Smile
Sur le net, rien d'assez complet pour t'aider, désolé.

aravanessë
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20.08.2007, 23:42
Message : #24
RE: Vrac de questions pour les courageux
Ca ?
http://bosworthandtoller.com/index.htm

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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20.08.2007, 23:47
Message : #25
RE: Vrac de questions pour les courageux
aravanessë a écrit :Sur le net, rien d'assez complet pour t'aider, désolé.

Ça n'est pas tout à fait exact : je recommande d'aller faire un tour . On y trouve les scans d'un certain nombre de vieux dictionnaires d'anglo-saxon.

Je peux à ce propos confirmer la lecture uton = wuton. Mais pour le reste, il faudra s'addresser à plus knowledgeable que moi.

Je tiens tout de même à faire remarquer que bon nombre de mots anglo-saxons commençant par her- ont un rapport avec la guerre (équivalent du préfixe war- de l'anglais moderne, je présume). En outre, une forme de "herein" est herinne. Donc gardons-nous de sauter aux conclusions en ce qui concerne heroan.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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La Chanson de Roland
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21.08.2007, 14:00
Message : #26
RE: Vrac de questions pour les courageux
Question ouvrage, des étudiants m'ont indiqué une grammaire en deux tomes de Fernand Mossé qui serait une référence en la matière; sortie vers 1945, j'ai du mal à me la procurer, malgré les rééditions...

Pour "heroan", c'est la proximité du mot "Hobbit" qui m'a dirigé plutôt vers une histoire de texte que vers la guerre, mais c'est tout à fait arbitraire. (pour herein, il y a une forme en "heron", assez proche donc)
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21.08.2007, 14:01
Message : #27
RE: Vrac de questions pour les courageux
Citation :Ça n'est pas tout à fait exact : je recommande d'aller faire un tour là. On y trouve les scans d'un certain nombre de vieux dictionnaires d'anglo-saxon.
Certes, il en existe même d'autres que ceux-là, mais aucun de ces ouvrages n'est vraiment assez complet pour nous aider. Smile

En fait, c'est à vérifier, mais je crois qu'il y a de grosses coquilles dans la version française de poche, et que la véritable phrase est : Uton herian holbytlas.

Si ça venait être confirmé, uton aurait alors la même fonction impérative qu'utan, herian pourrait être (je ne m'y connais pas assez pour parler à l'indicatif) le verbe 'praise' "louer", d'où : Louons les Hobbits ! Let us praise [the] Hobbits !
Ce qui ne serait pas sans rappeler l'interjection quenya dans le SdA : A laita, laita te! Andavë laituvalmet! ... Cormacolindor, a laita tárienna, soit "Bless them, bless them! Long shall we bless them! ... The Ring-bearers, praise them to the height!", en français : "Ô bénissons-les, bénissons-les ! Longtemps nous les louangerons ! Les Porteurs de l'Anneau, bénissons-les grandement !".
D'autant plus que la phrase de Lewis - qui introduit sa lettre - est 'Uton herian holbytlas indeed (fr. en effet)' ; 'indeed' qui semble être utilisé ici comme un pronom de rappel, de rappel des termes qu'utilisait Tolkien lui-même dans le manuscrit qu'il avait envoyé à Lewis (car c'est de ça qu'il est question dans cette lettre qui se trouve p. 223 de l'édition de poche).

aravanessë
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21.08.2007, 15:03
Message : #28
RE: Vrac de questions pour les courageux
Bonne intuition d'Aravanessë : on retrouve effectivement des exclamations en vieil anglais poussées par les Rohirrim dans les brouillons du chapitre The Field of Cormallen :

Citation :Long live the Halflings! Praise them with great praise! Cuio i Pheriannath anann! Aglar anann! Praise them with great praise! Wilcuman, wilcuman, Fróda and Samwís! Praise them! Uton herian holbytlan! A laita te, laita te! Andave laituvalmet! Praise them! The Ringbearers, praise them with great praise!

Sauron Defeated, p. 47

The gods forgot they made me, so I forget them too
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21.08.2007, 15:47
Message : #29
RE: Vrac de questions pour les courageux
Ça vous fait apprécier les traductions, vraiment Rolling Eyes (oui, je me répète, et alors ? Wink ).

J'ai vérifié, et il semble bien qu'Aravanessë soit dans le vrai. Et l'un des dictionnaires en ligne sur le site que j'ai mentionné donne herian 'to extol, praise, commend'.

Vu que uton est notamment utilisé pour introduire une phrase impérative ou d'exhortation, il est (très) probable que l'ensemble se traduise par 'Let us praise hobbits' (ou 'the hobbits').

EDIT : Manifestement confirmé par la citation de Meneldur.

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21.08.2007, 15:56
Message : #30
RE: Vrac de questions pour les courageux
Elendil a écrit :Ça vous fait apprécier les traductions, vraiment Rolling Eyes (oui, je me répète, et alors ? Wink ).
Quand on a pas le choix, on fait avec ce qu'on a.
Ma nouvelle devise : réjouis toi de ce que tu as (des textes en français parfois approximatif) plutôt que de regretter ce que tu n'as pas Wink (un niveau d'anglais et des capacités de lectures correctes).
C'est mieux que rien du tout ! Smile

Mais bon, la prochaine fois que je lis ce genre de remarque : Craignez mon courroux !
(De toute façon ça fait pas avancer le schmilblick alors pas la peine de se répéter inutilement)

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