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De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
30.03.2017, 11:15
Message : #31
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
J'ai quelques réserves d'ordre scientifique à l'égard de l'hypothèse "pierre tombée du ciel". D'abord, on ne trouve pas de météorites aussi énormes taillées d'un bloc, et il aurait fallu assembler différents fragments, ce que ne suggère pas les descriptions, mais pourquoi pas ; ensuite, on peut, à partir de la taille du cratère, estimer la taille de la météorite :

http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/big-meteor.xml

Voyons voir quelle est la taille de ce cratère, et on verra s'il est vraisemblable qu'Orthanc ait été bâtie à partir des fragments du météore qui l'aurait causé.

EDIT : Environ 1800m de diamètre, soit une météorite de 90m de diamètre. Il est donc largement possible qu'un météore ayant causé le cratère d'Orthanc ait pu servir à bâtir une tour de cette taille.
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30.03.2017, 11:28
Message : #32
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
En ce qui concerne Orthanc et l'anneau d'Isengard, si tenté qu'on puisse se baser sur sa représentation sur la carte dessinée par Christopher Tolkien, l'anneau ferait 3 à 4 miles de diamètre, soit 5 à 6 km, ce qui semble assez réaliste. On aurait grosso modo, un météorite de 150 à 200 de mètres de diamètre.
Le problème, c'est qu'un météore d'une centaine de mètres en vol, ce n'est pas pareil qu'un météore après sa chute. Il ne reste pour ainsi dire rien du caillou après qu'il se soit écrasé ou du moins, rien d'un bloc massif comme semble l'être Orthanc.

EDIT : Nan Curunir serait deux fois plus large, avec un anneau de 6 à 7 miles soit 9,5 à 11 km. Le météorite ferait plutôt 400 à 600 m de diamètre, dans cette optique.

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Night will fall and the dark will rise
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30.03.2017, 11:53
Message : #33
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
Pour le diamètre je m'étais fondé sur la carte figurant sur ce site :

https://forums.revora.net/topic/83651-an...s-of-iron/

Les dimensions de la tour font environ 100*100 à la base, mettons qu'elle mesure une trentaine de mètres de haut, on obtiendrait du 300 000 mètres cube ; ce qui concorde avec une météorite de 90 m de diamètre, qui fournit un peu moins de 400 000 mètres cube de roche, en supposant qu'elle se soit surtout fragmentée et qu'elle n'ait pas trop fondue.

Pour ce qui est de la dureté, on trouve un peu partout que la météorite est d'une dureté typique comprise entre 5,5 et 6,5 -autour de l'orthose donc ; on appréciera la coïncidence imprévue du radical- ce qui n'est pas fou mais peut peut-être résister au mécontentement d'un Ent.

EDIT : Orthanc fait 150 mètres à son sommet ; du coup il faudrait 1 500 000 mètres cube de matériau pour la bâtir, ce qui excède la météorite dont la taille est fondée sur la carte de Fonstad.
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30.03.2017, 21:21
Message : #34
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
Je vous propose une autre interprétation que chercher à coller à la réalité du monde 'réel'. Les elfes ont été capables de réalisations 'techniques' incompatibles avec les lois de la physique qui sont les nôtres (je me trompe peut être et je n'ai pas le temps ce soir de chercher des citations) et leurs élèves Númenóréens de même.
J'imagine les maçons de cette race modeler une terre ou un minerai brut tout en chantant, "mettant la pensée de tout ce qu'ils aiment dans ce qu'ils fabriquent" [je paraphrase le passage ou la communauté reçoit les capes elfiques SdA L2, VIII]. Pour moi ce n'est ni de l'obsidienne ni une météorite mais de la matière terrestre transformée avec cette puissance de l'esprit propre aux elfes et leurs amis [cf la lettre ou Tolkien dit qu'il y a très peu d'écart entre le désir et la réalisation dans l'artisanat elfique, à la différence des hommes]

La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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01.04.2017, 01:18
Message : #35
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
Sur les calculs, je ne sais pas si Tolkien aurait poussé la vraisemblance jusque là (ou s'il le pouvait).
Sam sanglebuc, je ne comprends pas vraiment où tu veux en venir sur ces puissances de l'esprit et cette "matière terrestre" Smile

J'ai un peu réfléchi et je me range aux remarques faites par Elendil. A plusieurs reprises, dans les descriptions de certains édifices nùmenoréens remarquables, Tolkien manie une certaine emphase : le Gouffre de Helm a ainsi été bâti par les Hommes du Gondor avec "des mains de géants" ; Orthanc "semble sortie de l'ossature même de la terre", Erech "tombée du ciel"; mais l'artifice littéraire ne doit pas faire oublier la réalité de l'ouvrage.
Parfois, il est pourtant difficile de faire la différence, puisque les chaînes de montagnes ont bien été l'oeuvre des Valar et de Melkor (Melkor, pour les Monts Brumeux) et que leur "antique tourment" aurait bien pu faire naître Orthanc. De même, l'Argonath est peut-être en partie naturelle.
Mais si l'on suit l'idée globale, le "tombée du ciel" n'aurait qu'une valeur littéraire destinée à renforcer l'aspect fantastique de cette pierre située au-milieu de nulle part. Donc, pas de concordance Erech-Orthanc Smile
En revanche, je persiste à croire qu'Orthanc aurait un côté naturel, soit géologique, soit extra-terrestre.
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01.04.2017, 12:26
Message : #36
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
Bon, mettons qu'Orthanc est un gros blovmc tombé du ciel ou surgit des profondeurs de la terre. Il n'en reste pas moins qu'il y a une intentionnalité derrière son architecture. Donc quelqu'un a dû travailler cette matière que même un Ent ne peut attaquer... ? Ou alors elle est arrivée toute faite ? Mais qui l'aurait envoyée alors ? Et pourquoi ?
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02.04.2017, 13:58
Message : #37
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
Oui, dans tous les cas la tour a été travaillée, la question est : à partir de quoi ?

Si les Nùmenoréens l'ont érigée, c'était néanmoins à partir d'un minerai qui ne se trouve nulle part ailleurs, sauf, peut-être, à Minas Tirith (le premier mur d'enceinte, noir) :

Citation :"At first men laughed and did not greatly fear such devices. For the main wall of the City was of great height and marvellous thickness, built ere the power and craft of Númenor waned in exile; and its outward face was like to the Tower of Orthanc, hard and dark and smooth, unconquerable by steel or fire, unbreakable except by some convulsion that would rend the very earth on which it stood."
SdA V.

Il est exclu que ce mur d'enceinte ait été trouvé tel quel, il faut donc accepter qu'il est possible de travailler ce minerai qui est indestructible par la force. Or, en Isengard, on trouve la même matière ayant servi pour le mur d'enceinte et pas seulement pour la Tour avec la "roche noire". Il me paraît donc clair que le minerai est bien originaire de cet endroit.
Citation :"A great ring-wall of stone, like towering cliffs, stood out from the shelter of the mountain-side, from which it ran and then returned again. One entrance only was there made in it, a great arch delved in the southern wall. Here through the black rock a long tunnel had been hewn, closed at either end with mighty doors of iron. They were so wrought and poised upon their huge hinges, posts of steel driven into the living stone, that when unbarred they could be moved with a light thrust of the arms, noiselessly.
SdA III,8

Je pense qu'il y a d'abord un effet littéraire qui veut en premier lieu maintenir un doute sur le naturel de l'endroit ("comme des falaises" et, de manière surprenante, la "roche vivante") qui peut difficilement être levé, même s'il s'agit d'un "mur".
La Tour est elle-même bien une oeuvre humaine ("tower of masonry," Home 8), comme le montrent les dessins de Tolkien, et la plaine est a aussi été créée/formée/aplanie ("was a great cone of rock left by the ancient builders and smoothers/levellers of the plain"). Il est clair que l'architecture précise de l'endroit ne pouvait pas être naturelle car la tour est fondée sur une arche. La question se pose davantage pour la base de la tour : tantôt une colline selon le dessin de Tolkien, tantôt.. un fossé :

Citation :And in the centre, from which all the chained paths ran, there stood an island in a pool, a great cone of rock (...). A yawning chasm clove it from tip to middle into two great fangs and over the chasm was a mighty arch of masonry, and upon the arch a tower was founded, marvellously tall and strong."
The War of the Ring, 3, The Road to Isengard

(Je ne conçois pas le "A yawning chasm clove it from tip to middle into two great fangs", si quelqu'un a une idée).

Cependant, on ne peut rester insensible à l'effet final que constitue l'innondation du Cercle : il s'agit d'un lac avec en son centre une île. A mon sens, il y a une correspondance avec d'autres lieux, en premier Gondolin dont la colline, Amon Gwareth, s'élève au-dessus de la plaine de Tumladen encerclée par l'Echoriath. Or, comme le rappelle le Silmarillion, cette plaine était auparavant un lac :

Citation :"...and this way Turgon found, and so came to the green plain amid the mountains, and saw the island-hill that stood there of hard smooth stone; for the vale had been a great lake in ancient days."
Ch. 15 Of the Noldor in Beleriand

Il y a également le lac Nen Hithoel et en son centre Tol Brandir. Si l'on s'intéresse à cette île en particulier, on note que le rocher était raide, inaccessible, "rowned by a great spire of stone. Many birds were circling about it, but no sign of other living things could be seen" (SdA II.10), ce qui implique qu'ils vivaient sans doute à son sommet.

A mon sens, ces endroits sont des lieux sacrés ou consacrés (selon qu'ils ont été foulés ou non par l'homme). Le sommet de l'Isengard portait d'étranges signes et permettait à un homme de s'y tenir après y être monté par un escalier ("Between them was a narrow space, and there upon a floor of polished stone, written with strange signs, a man might stand five hundred feet above the plain" SdA III.8). La hauteur du lieu permet à la fois d'observer la plaine comme on observe son royaume, et observer les étoiles. Je suppose un lien entre ce lieu et le fait que certains seigneurs gondoriens de l'Isengard furent soupçonnés d'employer la magie noire ("They meddled little with the "Lord of Isengard" and his secret folk, whom they believed to be dealers in dark magic", CLI3, Appendice B).

De même, la Tour de Durïn que montent Gandalf et la Barlog couronne le montagne du Zirakzigil au bout de milliers et de milliers de marches. Cette tour est taillée dans le roc vivant ("carved in the living rock of Zirak-zigil" SdA III.5) ; ailleurs, le lieu où Aragorn et Gandalf retrouvent une pousse de l'Arbre Blanc, lieu que Gandalf qualifie de "hallow" (sanctuaire au sens large). C'est aussi le cas de la colline où se situe la tombe d'Elendil sur l'Halifirien, la plus haute des collines qui servaient pour les feux d'alarme. C'était Isildur lui-même qui avait fait de ce lieu un sanctuaire sous la garde des Valar, et le lieu avait conservé jusqu'à la Guerre de l'Anneau un tel silence qu'il faisait fuir ses gardiens (CLI3,2,3). Évidemment, on ne saurait oublier le Meneltarma qui est clairement le sanctuaire dont s'inspirait alors Isildur, où personne ne pouvait être armé (comme en Halifirien), ni parler sinon le Roi, suivi par le peuple en procession, venant rendre hommage à Eru. Le lieu était habité par les seuls aigles de Manwë (par les oiseaux à Tol Brandir). On notera que c'était bien le sommet qui était le sanctuaire et non pas toute la colline : "upon it was a high place that was hallowed to Eru Ilúvatar" (Akallabeth), comme pour moi dans le cas de Tol Brandir ou Orthanc. Le silence et la solennité de ces lieux rappellent aussi l'inaccessibilité de Tol Brandir et Orthanc.

Il est clair que ces sommets imitaient le Taniquetil, montagne la plus haute entre toutes, "holy mountain" (Silm) "noble/révéré sommet" (quenya) d'où Manwë, qui y avait son trône, pouvait tout à la fois contempler le royaume d'Arda et en appeler à Eru. Comme l'Halifirien, l'endroit imposa le respect même à Ar-Pharazon qui le vit "shining, whiter than snow, colder than death, silent, immutable, terrible as the shadow of the light of Ilúvatar." (Akallabeth). C'est bien du haut de cette montagne que Manwë en appela à Eru ("then Manwë upon the Mountain called upon Ilúvatar").

En ce sens, la transformation de l'Isengard en imitation de Barad-dûr, alors qu'il s'agissait donc originellement d'un sanctuaire pour Eru, est une perversion qui illustre parfaitement la corruption de Saroumane.

A mon sens, la topographie du Cercle de l'Isengard était donc naturelle et a été modelée et améliorée, exactement comme Tumladen et Gondolin. Cela permet de voir concrètement l'apport des Quendi aux Nùmenoréens en architecture. Mais la ressemblance touche également les Nains : les marches de la Tour du Durïn sont semblables à l'escalier d'Orthanc, au sentier sinueux d'Halifirien, ou à la route en spirale autour du Meneltarma (CLI2,1). En outre la Tour de Durin était taillée dans le "roc vivant" de la montagne et cela pourrait aider à comprendre Orthanc : il semble se dégager une sorte de synthèse entre la nature et la main de l'homme, lequel ne crée pas complètement ces lieux, peut-être par signe d'humilité ; il accepte plutôt que ces lieux inaccessibles aient été légués par les Puissances, comme Tol Brandir qui n'a pas été touchée par l'Homme. En outre, si certains lieux ont été "sacralisés" par l'Homme (comme Halifirien), certains l'étaient déjà (Tol Brandir, pour moi) : quid de Minas Anor, Orthanc, Meneltarma : étaient-ce des lieux faits pour être révérés ?

En tout cas, cela permet de considérer qu'il y avait bien des lieux de culte en-dehors de Nùmenor, même s'ils étaient désertés.
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03.04.2017, 07:22
Message : #38
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
Ce long message contient bien des choses intéressantes à mon sens, mais aussi quelques approximations, je pense.

Effectivement, le premier mur d'enceinte de Minas Tirith, indestructible, semble similaire à Orthanc. On peut se demander s'il ne faudrait pas regarder du côté des descriptions de Minas Morgul ou de Cirith Ungol si le même genre de matériau n'est pas décrit. En revanche, il semble clair que le mur d'enceinte de l'Isengard n'est pas de la même pierre, puisque les Ents le détruisent sans problème. Le fait qu'on parle de « roche noire » dans un tunnel n'implique pas que la roche serait noire si on la mettait à la lumière du jour.

Pour les descriptions d'Orthanc même, il faut absolument éviter d'utiliser les HoMe, même HoMe 8 avec son arche par-dessus un précipice, car Tolkien a longtemps hésité sur la forme de la tour. À ce titre, il est intéressant de voir la succession des dessins de Tolkien dans The Art of The Lord of the Rings publié par Hammond et Scull.

Enfin, sur the living stone, il faut traduire par « la roche vive », expression bien française qui désigne tout simplement un bloc de pierre enfoncé dans le sol dont on ne voit pas les fondations et dont on pourrait envisager qu'il soit une excroissance de la Terre elle-même. À ce titre, on comprend que la Tour de Durin ou l'enceinte d'Isengard ne sont pas façonnés à partir de maçonnerie, mais directement excavés dans la roche, à la manière de certains temples indiens, soit dit en passant.

Après, concernant les liens de culte en Terre du Milieu, je pense que le meilleur candidat serait la plus haute des tours elfiques à l'Ouest de la Comté, là où Elendil avait mis le seul palantír apte à regarder vers les Terres Immortelles. Du côté de Minas Tirith, s'il y a lieu de culte, ce serait bien plutôt ce jardin montagneux où Aragorn et Gandalf retrouvent un rejeton de l'Arbre Blanc. En revanche, Tol Brandir produit effectivement une impression troublante, mais rien dans le texte de Tolkien n'en fait un lieu de culte. Et dans quelle mesure un endroit peut-il être considéré comme sacré si personne n'en est conscient ?

Enfin, sur le plan philologique, Taniquetil ne signifie nullement holy mountain et même le lexique du Silm. n'indique rien d'autre que High White Peak « haut pic blanc », ce qui en constitue l'adaptation-traduction en quenya. En réalité, ce nom vient du valarin Dahanigwishtil-gūn ou dāhan-igwis-telgūn, de signification inconnue (cf. WJ, p. 416–417 n. 36).

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03.04.2017, 15:43
Message : #39
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
Merci pour tes remarques, que j'accepte en grande partie! Pour le nom Taniquetil, je m'appuyais sur l'étymologie fournie par l'encyclopédie du site.

Pour l'Isengard, la question d'une enceinte naturelle me semble pencher du côté d'une oeuvre qui imite le naturel ("cliff-like walls", III.8 ). En revanche, je ne te rejoins pas sur la roche noire car le point de vue n'est pas depuis l'intérieur du tunnel : "Here through the black rock a long tunnel had been hewn" ; la roche semble bien être noire. En outre, cet endroit précis n'est pas détruit par les Ents ("The great arch still stood, but it opened now upon a roofless chasm: the tunnel was laid bare." III.8 ) il pourrait bien être en roche noire indestructible au contraire du reste du mur.

Citation :Et dans quelle mesure un endroit peut-il être considéré comme sacré si personne n'en est conscient ?

C'est bien la question. Il me semble que la typologie des lieux évoqués met en lumière une correspondance entre Tol Brandir et les autres lieux consacrés. Pour moi, ces lieux pourraient d'abord être "saints" avant d'être pratiqués comme sanctuaires. La proximité d'une créature avec le ciel fait que ses appels peuvent plus facilement être entendus. On notera que Fëanor réalise son Serment au sommet de Tuna ("Then suddenly Fëanor appeared in the city and called on all to come to the high court of the King upon the summit of Túna" Silm. ch. 9, Of the Flight of the Noldor). Le plan de Tirion a d'ailleurs été repris par Gondolin, sa copie exacte.
Comme au Meneltarma (et en Halifirien), le chef ou le roi est d'abord celui qui convoque le peuple ou son conseil. La "haute cour du Roi" de Fëanor rappelle le Conseil du Gondor, or l'on voit que c'est justement le Conseil du Gondor qui accompagne Cirion et Eorl en Halifirien. Alors que le roi tient sa légitimité des Valar et d'Eru, il lui semble nécessaire que le lieu d'exercice de son pouvoir soit lui aussi proche d'Eru (Tour de Tirion, Tour de Turgon à Gondolin). Les lieux sacrés sont une preuve supplémentaire du fait que le chef est légitime, comme sa capacité à utiliser les palantiri. Là les dieux peuvent soutenir ceux qui les appellent : Eru vient en aide à Manwë sur le Taniquetil ; Gandalf est aidé à Amon Sûl et à la Tour de Durïn pour repousser le Balrog. On pourrait même pousser jusqu'à dire que si les Nazgûl reculent devant Frodon et Aragorn à Amon Sûl c'est justement parce que Frodon en a appelé à Elbereth depuis cet endroit.

De là, il est possible que chaque haute tour (la Tour Blanche puis Tour d'Ecthelion, la Tour de Minas Ithil, Caras Galadhon, Amon Sûl, Elostirion) soit en soi un sanctuaire. D'ailleurs la mention de Gandalf désignant le champ comme "ancient hallow" est intéressante : y en a-t-il de nouveaux ? Pourquoi a-t-il été abandonné ?
Je pense que ces tours cherchent à recréer une proximité avec le ciel qui est présente à certains endroits à l'état naturel, comme à Tol Brandir, voire à ... Amon Lanc, devenue plus tard Dol Guldur. Ces lieux sont prédisposés à une interaction avec les divinités, non seulement du fait de leur hauteur (Zirakzigil) mais aussi de leur solitude, leur inaccessibilité, le silence qui règne autour d'eux. Peut-être ont-ils été conçus même en ce sens par les puissances.

Cette proximité avec le ciel pourrait aussi plus généralement faciliter l'interaction avec les esprits, d'où une utilisation également par les tenants du Mal (Barad-dûr, Dol Guldur, Orthanc), d'où l'accusation de sorcellerie pour les gardiens de l'Isengard.
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03.04.2017, 21:11
Message : #40
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
@ Tikidiki
j'essaie simplement de mettre de la poésie et du mystère là où je trouve que vous mettez trop de cartésianisme. à la question "en quoi sont faites les capes de la Lórien ?" on peut répondre "en lin" mais ça n'explique pas leur 'pouvoir magique'.
"matière terrestre", c'est pour ne pas nommer un matériau existant dont on sait que dans le vrai monde il ne peut pas avoir les caractéristiques évoquées par Tolkien.
Les "puissances de l'esprit" sont tout simplement ce que les hommes appellent magie des elfes, qui n'existe pas dans le vrai monde.

prenons l'exemple de Dard, l'épée de Bilbo. En quoi est elle faite ? Sûrement un alliage de phosphore, pour la couleur bleue (je dis n'importe quoi) avec des photo-récepteurs organiques extraits du tournesol, qui réagissent à l'assombrissement provoqué par la noirceur des orques.
Non, ce genre d'explication cartésienne ne convient pas pour la dimension poétique de l’œuvre de Tolkien. Les forgerons elfes ont choisi un alliage de mithril (en passant, le mithril est une invention qui se passe d'explication), parce qu'il a l'éclat de l'argent couleur de lune rappelant le temps béni de l'éveil, parce qu'il a la dureté propre à repousser Morgoth. La lame émet une lumière bleue, comme le scintillement d'Elbereth au firmament : les Valar n'ont pas oublié les peuples de la terre du milieu et leur font grâce d'une vigilance bienveillante face aux créatures des ténèbres. Enfin, seul le puissant chant du poète, émit par une créature dont le désir de conception n'a qu'une frontière ténue avec l'objet de réalisation peut unir dans le fracas de la forge l'inerte minerai qui dormait sous la terre et le bras armé du guerrier chasseur d'orques.

Pour l'édification de la tour d'Orthanc, voici une vision des choses :

« L'obsidienne sera notre modèle ! » De verre et de nuit, propre à révéler ce qui n’apparaît qu'au pieds de ces montagnes. Alors monte vers les étoiles le chant du chœur des maçons. Dévalant les contreforts, un sable grossier et noir s'accumule, comme en attente de ceux qui viennent à cette heure.
Le mulet qui n'aime pas œuvrer dans la nuit cède sa place à sacs et dos d'homme. Ceux là ne manient pas l'habituelle truelle car pour cette fois c'est un feu semblable à celui qui tombe du ciel lors des nuits d'orage qui vient se marier à la poussière de montagne. Et redouble de vigueur le chant, d'un étage à l'autre de l'échafaudage.

D'autres que moi pourraient l'écrire bien mieux, mais le but est de ne pas expliquer complètement le processus pour garder le mystère intact, et laisser l'imagination aller plus loin.

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03.04.2017, 23:08
Message : #41
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
Le propre de toute question est de vouloir lever un mystère, comme l'est la volonté d'apprendre et de lire. Ces choses, que l'on peut réunir sous le vocable de curiosité et qu'en bons Noldor nous pratiquons assidûment, ont pour moi plus d'importance que la béatitude devant une magie bien subjective. Les questions qui nous animent, et qui paraissent naïves et prosaïques, permettent parfois, avec de la chance et un travail qu'il ne faut pas dévaloriser, de découvrir de nouvelles cavernes d'Aglarond dans l'oeuvre de Tolkien. Elles ne tarissent sa magie Smile
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04.04.2017, 06:48
Message : #42
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
(03.04.2017 15:43)Tikidiki a écrit :  Merci pour tes remarques, que j'accepte en grande partie! Pour le nom Taniquetil, je m'appuyais sur l'étymologie fournie par l'encyclopédie du site.

Ou cela ? Je suis assez surpris.

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04.04.2017, 10:15
Message : #43
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
Dans la note linguistique : "« Haute (noble, révérée) cime d'un blanc brillant » serait la traduction du nom valarin d'origine" http://www.tolkiendil.com/encyclo/geogra...taniquetil
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04.04.2017, 10:20
Message : #44
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
D'accord, je comprends ta VF, mais c'était plutôt la VO holy mountain qui me posait souci, car je n'ai pas souvenir d'avoir vu ça où que ce soit. J'ai même vérifié dans les appendices du Silm. en VO. Quoi qu'il en soit, le point rassurant est que l'Encyclo ne dise pas de bêtise. Wink

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04.04.2017, 10:29
Message : #45
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
J'avais tiré ce terme du Silm :
"Taniquetil the Elves name that holy mountain" ch. 1,
"Varda looked down from Taniquetil, (...). Soon the Holy Mountain stood alone, a last island in a world that was drowned." ch.8
"and the hallowed mountain of Taniquetil" ch.9

Le glossaire du Silm. donne aussi "Holy Mountain" comme autre nom du Taniquetil.
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04.04.2017, 10:33
Message : #46
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
Sam Sanglebuc,

Je suis bien d'accord : l'idée n'est pas de débarquer avec des gros sabots et de tout réduire au joug de la science et de la raison. Il n'est pas nécessaire de chercher à tout expliquer, et encore moins de manière strictement naturaliste.

Mais on peut certainement explorer les mystères tolkieniens chacun à sa manière. Il se trouve que la manière "scientifique" m'amuse beaucoup ; et elle a l'avantage généralement d'ouvrir à de nouveaux aspects qu'on aurait négligés sinon. Je ne serais pas allé chercher la taille de l'anneau d'Isengard, ou la hauteur d'Orthanc, si je n'avais pas été motivé par ces considérations sans doute vaseuses sur les météorites. Et ce qui est formidable, avec Tolkien, c'est qu'on trouve la hauteur d'Orthanc et le diamètre de l'anneau d'Isengard...

Par ailleurs, Tolkien lui-même utilise la magie avec beaucoup de parcimonie (grands cataclysmes géomorphogénétiques mis à part, s'entend...) et ne néglige pas de soumettre ses propres inventions à des règles très strictes et entièrement rationnelles (voire l'évolution de ses langues et à ce sujet la toute récente intervention d'Elendil). Il ne me semble donc ni absurde ni impie de faire preuve d'un peu de "raison scientifique" (quoique j'aie horreur de ce terme) lorsqu'il s'agit d'aborder le mystère tolkienien.

Il ne serait par ailleurs pas très amusant, selon moi, si à tout phénomène un peu insolite, on pouvait s'en tirer en disant "Magie !".

Pour Tikidki maintenant ; dans la Route Perdue, j'ai trouvé cette citation :

La route perdue a écrit :Il n'y avait pas de temples en ce pays. Mais sur la Montagne, nous parlions à l'Unique, qui n'a point d'image. C'était un lieu saint, vierge de l'art des mortels.
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06.04.2017, 16:16
Message : #47
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
Merci ! D'autres correspondances qui viennent enrichir la typologie :

- Himring "au sommet plat et dénudé", (Silm. 14), qui survit à la submersion du Beleriand, idée importante car le Taniquetil et Orthanc sont comparés à des îles et le Meneltarma et Tol Brandir sont sur des îles; quant au sommet plat et dénudé c'est également une constante (Tol Brandir, Halifirien, Dol Guldur, Meneltarma, Minas Tirith)
- Le promontoire-colline de Tol Morwen / Cabed Naeramarth. "Nulle bête n'est venue boire, nul oiseau ne l'a survolé et aucun arbre n'y a poussé" (Silm. 21), qui y survit également. Là est située la Pierre des Infortunés en mémoire de Turin, Niniel, et Morwen, et qui rappelle évidemment la pierre d'Elendil, et dans une moindre mesure les inscriptions au sommet d'Orthanc ; la référence aux oiseaux et au silence se retrouve aussi pour Halifirien, Meneltarma, Tol Brandir.
- Peut-être le Cirith Thoronath, lieu où Glorfindel combat le Balrog. Sa dépouille est ensuite placée sur le sommet de cet endroit, fleuri par les fleurs jaunes, "jusqu'à la transformation du monde" (qui n'y survit donc apparemment pas) mais selon CP2 Thorondor veille à ce que l'endroit ne soit pas souillé.
- la Colline d'Erech, du fait du silence du lieu, infréquenté, qui a servi à un serment (comme Fëanor, Cirion), réunissant le roi, ses suivants, son allié.

Concernant le sanctuaire de Minas Tirith, il est spécifié que seuls les rois s'y rendaient ("a high hallow where only the kings had been wont to go" SdA V.5), comme le Meneltarma et l'Halifirien ; de là Gandalf montre son royaume à Elessar, comme le permettaient le Taniquetil ou Orthanc. Un passage permettait d'y aller que peu avaient osé emprunter (Halifirien) et qui rappelle les escaliers solitaires d'Orthanc, de la Tour de Durïn ou le sentier sinueux du Meneltarma.
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07.04.2017, 07:06
Message : #48
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
Je suis globalement d'accord avec cette liste, mais il ne faut pas trop schématiser, d'abord parce que solitude, silence et « sacralité » peuvent avoir des raisons très diverses, même dans le monde primaire : une église, un cimetière, le palais de l'Élysée sont trois lieux où hausser la voix ferait mauvais genre, par exemple. Même en haute montagne, on évite de crier, sauf nécessité urgente.

Par ailleurs, la liste de sommets « plats et dénudés » est longue chez Tolkien, mais pas si longue : Tol Brandir et le Meneltarma sont dénudés, mais aucunement plats : le premier est aigu, le second creux (cratère volcanique). De plus, rajouter Minas Tirith me semble très artificiel, vu qu'on a aucune description du lieu avant qu'il ne soit aménagé par l'homme.

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07.04.2017, 16:08
Message : #49
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
Je suis tout à fait d'accord, il ne faut pas tomber dans le piège de la schématisation, et les différences sont très intéressantes puisque comme tu le soulignes le Meneltarma pouvait accueillir tout un peuple (CLI2) alors qu'on est dans une configuration contraire pour Orthanc. Pour Tol Brandir, je n'en sais trop rien, c'est de toute façon l'exception dans la liste.

On notera qu'il n'y a a priori pas de correspondance pour Erebor, Edoras, Aglarond, Caras Galadhon, Cerin Amroth, Amon Amarth (sauf symboliquement pour ce dernier, avec le chemin sinueux qu'empruntent Frodo et Sam jusqu'au sommet). Vinyamar et Elostirion sont pour moi davantage des observatoires nostalgiques que des lieux de prière.

L'idée est qu'au sommet d'une colline, parfois mystérieusement entourée d'eau, se trouve un espace dédié à l'appel aux dieux, où se rendent par un chemin difficile d'accès les chefs et leur peuple. On peut se demander dans quelle mesure cet aménagement est nécessaire pour être écouté des dieux : il semble que la hauteur soit bien nécessaire lorsque Gandalf combat Sauron à distance pour qu'il ne découvre pas Frodon sur Amon Hen (conformément au calendrier, il était sorti des Monts Brumeux et devait être en Lorien. "I sat in a high place, and I strove with the Dark Tower"). On peut supposer que beaucoup de hauteurs sont utilisées ponctuellement ainsi, mais que seules certaines peuvent être considérées comme de véritables sanctuaires.

On pourrait dire que les dieux accordent leur bienveillance ou leur bénédiction à ces endroits (préférés à la fois par les peuples et les dieux) qui demeurent purs, et qui pour certains survivent même aux cataclysmes (ce qui était peut-être bien le cas pour le Meneltarma, cf. Akallabeth) ; si toutes les collines sont de potentielles interfaces, ces sanctuaires sont des interfaces permanentes. Cela expliquerait pourquoi il s'agirait d'un lieu privilégié pour les tombes (Halifirien, Hurin, Meneltarma), étant donné que l'au-delà entre dans les attributions des dieux.

Il découle de la bénédiction de ces lieux une coïncidence dans leur utilisation : à la fois religieuse (prière), politique (Conseil royal : appeler les dieux l'aide, les prendre à témoin d'une décision importante) et accessoirement militaire (aide des dieux contre les forces diverses, mais aussi point de vue naturel et palantiri), le religieux étant déterminant pour la légitimité du pouvoir. On remarquera justement qu'à l'époque de la Guerre de l'Anneau le religieux est oublié (la Tour de Durin est une légende) à la manière du Meneltarma à la fin de l'histoire de Nùmenor, voire dévoyé (hypothétiquement, la magie noire au sommet d'Orthanc), et que la plupart des lieux évoqués sont progressivement abandonnés (y compris Orthanc par le Gondor), ce qui trahit un affaiblissement du lien entre les dieux et les dirigeants.
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08.04.2017, 09:31
Message : #50
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
Ta formulation me paraît effectivement assez juste et si certains lieux hauts sont des lieux privilégiés pour l'interaction transcendantale, on peut mettre cela en regard de l'antique tradition juive (antérieure au Temple de Jérusalem) qui identifiait un certain nombre de sommets montagneux comme des lieux numineux. Ces montagnes étaient souvent utilisés comme lieu de culte par les Cananéens avant l'arrivée des Hébreux : Mont Sinaï, Mont Tabor, Mont Carmel, Mont Ebal, Mont Garizim, sans oublier le Mont du Temple...

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09.04.2017, 10:50
Message : #51
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
Est-ce que le fait de placer les Palantiri dans des tours relève de la même logique ou y a-t-il une raison technique évoquée dans les CLI ?
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09.04.2017, 20:06
Message : #52
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
Merci de votre intérêt pour ce sujet Smile

Dans les CLI, l'utilité des tours n'est pas vraiment explicite, à part pour évoquer le fait que les pierres sont mises en sécurité. Les détails techniques ne mentionnent pas les tours.

Cependant, il apparaît que l'utilisation des Pierres se fait systématiquement depuis des hauteurs : y compris Pippin à Dol Baran (involontairement) et Aragorn au Gouffre de Helm ("In a high chamber of the Burg" V.2). Soit parce que c'était plus utile : clouées au sol les Pierres n'offraient pas un panorama stratégique (or c'est aussi le but d'Aragorn, qui a ainsi connaissance de l'arrivée des Pirates) ; soit parce que l'esprit de leurs utilisateurs est plus puissant depuis ces endroits en étant augmenté par les puissances. C'est peut-être pour les deux.

Les utilisateurs légitimes des Pierres (choisis par de la lignée bénie par les Valar) recevaient une aide d'origine divine pour les utiliser (Denethor ne succombe pas au contraire de Saroumane, Aragorn résiste face à Sauron). C'est donc en plaçant les pierres dans des endroits prédisposés pour l'interaction avec le divin/magique qu'ils pouvaient bénéficier de cette aide. Les utilisateurs non légitimes pouvaient quant à eux toujours tirer profit des ces lieux, car ils procuraient une plus grande proximité avec la "magie" et l'utilisation des pierres était en soi une action magique, cf. la fatigue très semblable à celle de Gandalf après l'utilisation d'un sort.

On peut les voir comme une image du pouvoir car leur utilisation légitime est conditionnée à l'approbation des Valar ; ils sont pour cela situés dans des endroits consacrés à la fois à la politique et aux divinités. Ils sont en ce sens de véritables "objets de pouvoir" puisque le pouvoir qu'ils recouvrent est tout à la fois magique et politique, indissociables dans la tradition du pouvoir héritée des Valar et des Elfes. On pourrait aussi aller jusqu'à dire que les bâtons des Istari sont eux aussi, avant tout, des signes de la légitimité de leur pouvoir ; ces attributs ne font pas tout leur pouvoir mais ils le renforcent tant qu'ils servent bien les Valar, un peu comme un chef avec ou sans couronne.
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21.04.2017, 00:29
Message : #53
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
Isengard ne pourrait-il pas être un cône de lave, mis à jour par l'érosion et taillé par les Numenoréens sur le modèle du château d'edimbourg ?


http://www.earth-of-fire.com/2014/04/l-e...bourg.html
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21.04.2017, 14:57
Message : #54
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
C'est une idée, en effet !

J'ai corrigé ton message Agmar Smile
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21.04.2017, 19:40
Message : #55
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
De mon côté j'avais une théorie bien fumeuse, mais bon, si vous m'accordez cette petite parenthèse peu sérieuse...

L'aspect vitrifié des parois d'Orhanc est vraiment spécifique. Par ailleurs, on peut voir sur une illustration de Tolkien que la tour, composée de quatre "piliers" adjacents, est construite comme par "couches". Par ailleurs elle est énorme.

Voici donc ce que je propose : Orthanc construite couche après couche au moyen d'une sorte de mortier granulaire et malléable (j'ai la paresse de chercher un matériau qui aurait ces propriétés mais ce n'est pas trop difficile à concevoir), qui aurait ensuite été vitrifié par une chaleur intense, couche après couche. Donc, on pose une couche de mortier, on vitrifie, on pose la suivante, etc. Ce qui permet d'atteindre des hauteurs assez impressionnantes (il ne faut pas oublier qu'Orthanc fait 150 mètres de hauteur ; c'est énorme !).

D'après le croquis de Tolkien, il y aurait une cinquantaine de ces couches ; la tour mesurant 500 pieds, cela fait environ 10 pieds par couche, soit trois mètres. Or, une couche de trois mètres de haut, c'est faisable (il y a bien des maisons en terre crue qui ont cette taille) ; donc pas de problème technique de ce point de vue-là.

La question est : comment opérer l'étape de vitrification (surtout lorsqu'on atteint les hauteurs sus-mentionnées) ? Ici, c'est là que je dérive vraiment, mais on pourrait imaginer (hé hé) que ce soit dû au souffle d'un dragon. D'où la vitrification instantanée, homogène, et particulièrement résistante du matériau ainsi obtenue (qui par ailleurs peut être très dense, le feu de dragon pouvant pénétrer le mortier dans son ensemble sur toute la hauteur de la couche sans trop de problème ; on parle de dragon après tout).

Mais évidemment, c'est quelque chose d'absurde, puisque pourquoi un dragon aurait assisté des Numénôréens à la construction d'une tour gigantesque ?

Ce qui m'amène à la question suivante : est-on bien certains que la tour est de construction numénôréènne ? Je lis sur l'encyclopédie "bâtie par les Númenóréens après leur arrivée en exil sur la Terre du Milieu", mais malheureusement il n'y a pas la source.

Ou bien, pourrait-on songer à une autre manière d'opérer la dite vitrification (clef du processus de construction que je propose) ?
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Hier, 18:06
Message : #56
RE: De quelle matière est faite la tour d'Isengard?
@ Tikidiki:
Bien vu de te comparer à un Noldo !

@ Hofnarr Felder:
d'accord avec toi. Si tu relis mon dernier message, disons entre les lignes, tu verras que c'est ce processus de vitrification que j'avais retenu. Mais la vitrification est une technique humaine, au sens des hommes moindres (par rapport aux Númenóréens). En tant qu'hommes, nous ne pouvons que dire « c'est comme une vitrification magique »
Hofnarr Felder propose une vitrification couche par couche et Druss un énorme bloc d'obsidienne taillé. Ce qui manque à ces deux hypothèses humaines c'est la solidité magique de la tour. Un diamant peut être brisé par l'artisan lapidaire, combien plus une construction humaine soumise aux forces titanesques de la colère des Ents (1).
Les Númenóréens qui ont bâti Orthanc ne sont pas des hommes moindres, leur technologie est à nos yeux magique et réellement supérieure en qualité.

« [Mais la magie des Elfes] est l'Art, délivré de beaucoup de ses limites humaines : plus aisé, plus rapide, plus achevé (la vision et la réalisation en correspondance parfaite) » [L131]

« Les Elfes utilisent une magia qui produit de vrais résultats (comme d'enflammer un fagot de bois trempé) pour des desseins bénéfiques très précis. » [L155]

Aragorn et les Numenoréens possèdent aussi cette magia cf L155
« et leurs savoirs et leurs arts égalèrent presque ceux des Elfes » [L156]

Je rappelle simplement Dard, les capes elfiques, les Palantir.

Imaginons un instant que nous sommes des Noldor, artisans des Mírdain et que nous discutons, ou plutôt nous regardant d'esprit à esprit (2).Nous évoquons alors la technique de construction du sable-noir-empilé-brûlé-au-feu-de-l'esprit-qui-habitait-Fëanor. Si quelqu'un peut me traduire ça en elfique je crois que nous avons répondu au sujet !

Notes
(1) « Cela les rendit furieux. Je les croyais déjà vraiment montés, mais je me trompais. Je vis enfin ce qu'était leur réveil. C'était renversant. Ils rugissaient, ils grondaient, ils trompetaient au point que les pierres commencèrent à craquer et à tomber au seul vacarme qu'ils faisaient. Merry et moi, nous nous couchâmes par terre, les oreilles emmitouflées dans nos manteaux. Les Ents tournèrent maintes et maintes fois à grandes enjambées autour d'Orthanc, véritable tempête hurlante, brisant les colonnes, précipitant des avalanches de pierres dans les trous d'aération, jetant en l'air d'énormes dalles de pierre comme de simples feuilles. La tour était au centre d'une trombe. Je vis des montants de fer et des blocs de maçonnerie monter en chandelle à des centaines de pieds et aller fracasser les fenêtres d'Orthanc. Mais Sylvebarbe gardait toute sa tête. Il n'avait heureusement subi aucune brûlure. Il ne voulait pas que les siens se blessent dans leur fureur et il ne voulait pas non plus que Saroumane put s'échapper par quelque trou, dans la confusion générale. De nombreux Ents se jetaient contre le rocher d'Orthanc; mais ils en furent pour leurs frais. Il est très lisse et dur. Peut-être existe-t-il là quelque sorcellerie plus ancienne et plus forte que celle de Saroumane. En tout cas, ils n'y purent trouver aucune prise, ni y pratiquer aucune crevasse : ils n'arrivaient qu'à se contusionner et se blesser. » [SdA L3, IX]

(2) « Car ils ne bougeaient ni ne parlaient oralement, se regardant d'esprit à esprit; et seuls leurs yeux remuaient et s'allumaient dans le va-et-vient de leurs pensées. » [SdA L6, VI]

La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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