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questions sur le "Retour du Roi"
30.12.2009, 22:32
Message : #1
questions sur le "Retour du Roi"
salut,

j'ai quelques petites questions tirées du Retour du Roi :

1. dans le livre VI, Chapitre VI, il est ecrit que lorsque Aragorn prit congé de la compagnie, durant le retour à la Comté, Celeborn lui dit :
Citation :"kinsman, farewell ! May your doom be other than mine, and your treasure remain with you to the end! "

traduction personnelle :
Citation : parent, adieu ! que ton destin soit différent du mien, et que ton trésor reste avec toi jusqu'à la fin

Celeborn est parent d'Aragorn puisque ce dernier est l'epoux d'Arwen, elle-même petite fille de Celeborn. et on sait qu'au debut du quatrième Age, Celeborn part à Valinor apres Galadriel, et Aragorn meurt, alors leurs destins sont surement differents, donc comment Celeborn peut faire un pareil souhait. et quelle est la signification de la derniere partie de la phrase ?

2. Dans le même chapitre, les soirées des elfes et de Gandalf, apres que les hobbits etaient endormis etaient decrites de cette maniere :
Citation :For they did not move or speak with mouth, looking from mind to mind ; and only their shining eyes stirred and kindled as their thoughts went to and fro.

encore une traduction personnelle :
Citation :Car ils ne se parlaient pas avec la bouche, regardant de l'esprit à esprit, et seuls leurs yeux brillants, s'agitaient et s'allumaient alors que leurs pensées allaient et venaient

parler par la pensée etait un privilège pour les Ainur, Valar et Maiar, donc Gandalf peut se communiquer par la pensée, mais comment les elfes le pouvaient ?

merci en avance pour les reponses et bonne année à toutes et tous Very Happy

Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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30.12.2009, 23:34
Message : #2
RE: questions sur le "Retour du Roi"
1. Les paroles de cette rencontre on déjà fait coulé beaucoup d'encre. De deux choses l'une : ou Celeborn prévoit que Galadriel partira des années (dizaines, centaines, qui sait ?) avant lui à Valinor et ne souhaite pas qu'Aragorn et Arwen soient jamais séparés, ou il fait allusion au destin de sa fille Celebrían.

2. Nullement, les Enfants d'Ilúvatar le pouvaient aussi, même si ce pouvoir était plus restreint pour les Elfes, et encore plus pour les Hommes. Mais on peut imaginer que les interlocuteurs de Gandalf, puissants parmi les Eldar, en étaient parfaitement capables. D'ailleurs, on remarque que Galadriel semble parfaitement consciente de ce qui se passe à Imladris, et réciproquement. Je renvois naturellement à « Ósanwe-kenta » à ce propos (cf. VT 39-40). (Ça faisait longtemps, tient !)

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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30.12.2009, 23:43
Message : #3
RE: questions sur le "Retour du Roi"
reponses courtes et claires, merci Elendil Smile

honnêtement, pour 1., je me penche pour la premiere possibilité, car Celebrian n'est pas morte, mais partie en Valinor, donc Celeborn (et Elrond) pourra la voir là bas, tandis que pour Aragorn et Arwen, c'est plus probable, croyait-il qu'Arwen va mourir avant Aragorn ?! et enfin, lui et Galadriel ont passé des millenaires ensembles, quelques centaines d'annees separées ne lui causeront pas beaucoup du mal...

pfff, enfin, à chaque reponse que je fais, une autre question se pose Rolling Eyes

Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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31.12.2009, 11:33 (Ce message a été modifié le : 31.12.2009 11:37 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #4
RE: questions sur le "Retour du Roi"
Quant à moi, je ne vois pas pourquoi Celeborn est obligé de partir après Galadriel.
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31.12.2009, 12:12
Message : #5
RE: questions sur le "Retour du Roi"
Obligé, non. C'est juste que Tolkien a précisé qu'il partirait un jour.

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05.01.2010, 19:25
Message : #6
RE: questions sur le "Retour du Roi"
Pour moi, la dernière partie de la phrase (pour la première question), signifie que Celeborn souhaite qu'Arwen ne meurt pas avant Aragorn. Peut-être un peu simpliste, mais ça me parait aussi très plausible.
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05.01.2010, 21:54 (Ce message a été modifié le : 05.01.2010 22:05 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #7
RE: questions sur le "Retour du Roi"
(05.01.2010 19:25)Sigmin a écrit :  Pour moi, la dernière partie de la phrase (pour la première question), signifie que Celeborn souhaite qu'Arwen ne meurt pas avant Aragorn. Peut-être un peu simpliste, mais ça me parait aussi très plausible.

Cela me semble assez improbable qu'elle puisse mourir avant Aragorn.

Vu son ascendance elfique, elle ne risque pas de mourir de maladie.
Et je ne pense pas non plus que la Reine du Gondor puisse après la chute de Sauron être menacée par une quelconque force hostile.
Mourir de chagrin semble aussi a exclure, puisque Tolkien dit explicitement qu'elle vécut des années de pur bonheur. Et je ne crois pas que Celeborn voulait dire à Aragorn qu'il allait rendre son épouse malheureuse au point de la faire tuer.

Au final, si elle meure c'est seulement parce qu'elle ne voulait plus continuer à vivre après la mort de son époux.
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06.01.2010, 01:03
Message : #8
RE: questions sur le "Retour du Roi"
Eh, on est jamais à l'abri d'une petite infection après une piqûre de frelon, si arwen était allergique...

Oulà, faut que j'arrête la boisson, je dis de plus en plus de bêtises...
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06.01.2010, 19:41
Message : #9
RE: questions sur le "Retour du Roi"
Arwen dit dans les Appendices qu'elle doit souffrir le destin des hommes, alors sa mort n'est pas un choix, quand elle a epousé Aragorn et qu'elle s'est liée à lui, elle est devenue mortelle.

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06.01.2010, 19:47
Message : #10
RE: questions sur le "Retour du Roi"
Oui aussi, j'y ai pensé, mais comme la dernière fois que j'ai entendu ça, c'était dans le film, j'ai pas osé le dire ^^
Du coup ma "théorie" reste plausible. Mais si Aragorn mourrait avant, Arwen ne tiendrait peut-être pas le choc non plus...
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06.01.2010, 20:59 (Ce message a été modifié le : 06.01.2010 21:10 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #11
RE: questions sur le "Retour du Roi"
Je reconnais qu'il y a une certaine ambiguïté. Oui elle devenue mortelle mais était-elle devenue pour autant humaine à part entière ? Je vais tenter d'émettre une hypothèse que j'espère cohérente.
Je pense qu'Arwen a gardé après son mariage toutes les caractéristiques "elfiques" autres que l'immortalité. Elle n'a donc pas subie de mutations après son mariage et ses oreilles pointues ne se sont pas métamorphosées ( du moins je l'espère). Tolkien dit aussi dans les appendices qu'avant la mort d'Aragorn, elle n'était pas lasse de vivre. On peut donc supposer qu'elle n'était pas atteinte par la vieillesse humaine. Cela aurait été aussi plus intéressant de voir un elfe épouser un nain. L'elfe aurait-t-il rapetisser de 50 cm ? Mais que signifie donc le passage d'Arwen à la mortalité ?

_ Le fait qu'elle doit nécessairement mourir. Mais elle peut tout de même rester insensible aux maladies et à la vieillesse. Car elle peut toujours mourir comme un elfe soit de chagrin ou soit par une blessure physique. Et le fait d'épouser un mortel, a rendu la première issue inévitable. Donc Aragorn doit mourir avant elle pour qu'elle puisse le rejoindre.
_ A mon avis le point fondamental, ce n'est pas vraiment sa mort physique mais plutôt son après-mort. Elle rejoint les hommes et non les autres elfes dans les Cavernes de Mandos. Tout résurrection lui ait également impossible. Au final, à la fin du Monde, elle partagera le même destin que les Hommes.
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06.01.2010, 21:11
Message : #12
RE: questions sur le "Retour du Roi"
Globalement d'accord avec cette analyse, sauf sur un point : le fait d'épouser un mortel ne semble pas conditionner son choix de manière définitive.

Les dernières paroles d'Aragorn semblent sous-entendre que si Arwen avait alors fait le choix de partir pour l'Ouest et de se “repentir”, elle aurait conservé son immortalité (ou plus exactement sa nature elfique). Ainsi pour les Enfants d'Elrond, il semble que la mortalité soit conditionnée (1) au fait de rester en Terre du Milieu ; (2) à celui de se laisser mourir, à la période de leur choix (chose dont on sait que les Elfes sont capables ; cf. Míriel).

La condition (2) est cependant sujette à caution : peut-être qu'Arwen avait une durée de vie limitée en TdM après son mariage avec Aragorn (ou son enfantement), mais que celle-ci dépassait largement celle de son mari.

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08.02.2010, 01:40
Message : #13
RE: questions sur le "Retour du Roi"
Dans les appendices du Retour du Roi, "Suit un fragment du conte d'Aragorn et d'Arwen" il est écrit :
Citation :"Lorsque fut défait le Maître Anneau et que les Trois furent dépouillés de leurs pouvoirs, Elrond éprouva une grande lassitude et il abandonna la Terre du Milieu pour n'y plus jamais revenir. Mais Arwen, quant à elle, assuma la condition mortelle, bien qu'elle eût pour destin de ne point mourir avant d'avoir perdu tout ce qu'elle avait gagné"

Cela répond à ta question si l'on considère que "le gain" est Aragorn : de fait elle vivra tant que celui-ci vivra sa vie étant liée à la sienne.
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