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les seconds
18.12.2009, 18:53
Message : #1
les seconds
salut,une questions me vient a l'esprit,
comment se fait il que les elfes savent que les seconds enfant d'illuvatar ne sont pas les nains? car ceci aparaisse bien avant les hommes,les valar l'on t il dit aux elfes?
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18.12.2009, 19:09
Message : #2
RE: les seconds
Les Nains ne sont pas considérés comme de vrais "Enfants d'Ilúvatar" (auxquels les Valar n'ont rien contribué). Si on peut les considérer malgré tout comme enfants d'Eru, c'est par adoption uniquement.

Au sens strict, les Nains sont des Auleonnar, des Enfants d'Aulë. Par conséquent, les Seconds sont bien les Hommes (en-dehors du fait que dans la dernière conception de Tolkien, ils apparaissent plus tôt que ne l'indique le Silm.).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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18.12.2009, 19:26
Message : #3
RE: les seconds
Mais ça, tibo le sait déjà. Ce qu'il demande, c'est : comment les Elfes savaient que les Nains n'étaient pas les Cadets ? Ça ne peut pas être par les Valar, puisque c'est Melkor qui apprend aux Noldor l'existence des Seconds Enfants d'Ilúvatar, Manwë ayant préféré ne rien leur dire (cf. le Silm). Et du reste, les premiers Elfes à rencontrer des Nains sont les Sindar, qui n'étaient pas en contact avec les Valar (hormis à travers ce que pouvait en savoir Melian ?). La question reste posée, donc.

The gods forgot they made me, so I forget them too
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18.12.2009, 19:34
Message : #4
RE: les seconds
Pour les sindar, possible que Melian, elle, ait su que les nains n'étaient pas les seconds... Et que donc, les Sindar l'aient su par elle...
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18.12.2009, 19:45
Message : #5
RE: les seconds
Peut-être les Elfes ignoraient-ils jusqu'à l'existence, au concept de Nouveaux-venus, seconds Enfants d'Iluvátar.

On sait en revanche que les Kalaquendi connaissaient l'existence des Nains, puisque le VT 39, p. 10 indique qu'une rumeur circulait selon laquelle Fëanor aurait appris le khuzdul de la bouche même d'Aulë, ce qui présuppose que la présence des Nains n'était pas inconnue chez les Ñoldor.

Chose d'ailleurs corroborée par l'un des tous derniers écrits de Tolkien (cf. PM, p. 383) :

Tolkien a écrit :But the Elves of Valinor knew of a strange tale of Dwarvish origins, which the Noldor brought to Middle-earth, and asserted that they had learned it from Aulë himself.

Il semble d'ailleurs que le terme "Auleonnar" soit le seul par lequel les Nains aient été connus en Valinor (tous les autres noms en quenya sont dits avoir été inventés par les Exilés). Par conséquent, la problématique « Nains = Cadets ? » ne devait pas se poser pour eux.

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18.12.2009, 21:55
Message : #6
RE: les seconds
d'accord,merci pour les reponses,mais un doute plane encore sur le fait que les elfes etaient,oui ou non,au courant de la venue des humains,je vais fouiller dans le silmarillon...
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18.12.2009, 22:07
Message : #7
RE: les seconds
Non, c'est confirmé dans le chap. 7 du Silm. :

Tolkien a écrit :In those days, moreover, though the Valar knew indeed of the coming of Men that were to be, the Elves as yet knew naught of it; for Manwë had not revealed it to them. But Melkor spoke to them in secret of Mortal Men, seeing how the silence of the Valar might be twisted to evil.

C'est donc bien Melkor qui a révélé cela aux Eldar.

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18.12.2009, 22:14
Message : #8
RE: les seconds
Oui, c'est ce que je disais plus haut (en français).

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