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Comment Morgoth a créé les Dragons ??
22.07.2010, 07:56
Message : #61
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
Anyway, dans la conception la plus tardive de Tolkien, ce sont des Hommes que Melkor corrompt pour les transformer en Orques...

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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03.01.2012, 14:26 (Ce message a été modifié le : 06.01.2012 14:08 par Adanedhel.)
Message : #62
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
Et si les dragons volants venaient des aigles?
Il reste le cas de Glaurung, mais je ne vois pas quelle créature aurait pu être pervertie.
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03.01.2012, 19:36
Message : #63
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
Glaurung n'etait pas un dragon volant (si ma memoire ne me trompe pas), il est meme comparé à un grand vers geant, et c'est pourtant le pere des dragons Wink

Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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24.10.2017, 17:40
Message : #64
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
Bonjour, ceci étant mon premier post sur le forum je ne sais pas si il est classique de relancer des sujets anciens de la sorte mais ayant lu vos différents posts il me semblait important de vous faire part d'une ou deux choses qui me paraissent manquante,

Premièrement il est précisé dans le Silmarillion que quand les "istari" arrivent sur les terres du milieu ils ont l'apparence d'être humains et, qu'"ils vieillissent très lentement". Etant des Maia, il est probable que si les dragons en sont également, ils aient le même problème de croissance.

Deuxièmement, on sait que pour contrer Huan, Morgoth a nourri de sa main Carcharoth, je cite :

« Morgoth se souvint du destin de Huan et il choisit un des louvetaux de la race de Draugluin qu'il nourrit de sa main avec de la chair vive pour qu'il acquît sa propre force. Le loup grandit si vite qu'il ne tint plus dans aucune des cavernes, et il restait, énorme et affamé, couché au pied de Morgoth." (Je ne sais pas faire les cases "citation" comme vous. Embarassed )

Cela pourrait laisser penser que Morgoth aurai de la même sorte nourri une race d'oiseau (Ou de reptile) existante sur Arda.

Il reste une troisième et dernière théorie mais beaucoup moins probable : durant tous l'âge des lampes l'ont parle sans cesse des divers espions de Morgoth et des créatures sous son contrôle. or, à cette époque la, les orques n'existaient pas encore (ni les elfes). Je peux me tromper mais je ne pense pas que Tolkien ait précisé de quel genre de serviteur il sagissait (Le terme étant au pluriel les Balrogs seul ne peuvent représenter tous. (Et si, une espèce de ptérodactyle, donc un lézard volant existait à cette époque cela expliquerai pas mal de choses...)

Voilà, désolé de relancer un vieux sujet de la sorte et désolé pour les fautes d'orthographe que j'aurai loupées (c'est pas vraiment mon fort pour être franc)
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24.10.2017, 17:44
Message : #65
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
C'est en tout cas une théorie intéressante !

Morgoth aurait en quelque sorte un pouvoir de transformation sur les choses rien qu'en les laissant accepter quelque chose qui leur est offert par lui. C'est assez fascinant.
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24.10.2017, 18:09
Message : #66
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
Je n'avais pas vu les choses sous cet angle précis, mais en effet c'est une possibilité. Je pensais personnellement plus à une sorte de dressage des animaux.

Une chose continue de ne pas coller, mais Carcharoth est devenu très obéissant et reste couché aux pied de Morgoth après sa "transformation". On ne peut pas vraiment dire ça de Glaurung et ses "enfants" qui sont, bien que dévoué attiré par leurs propre envies (l'or principalement). Est-ce à cause de leur nature (Loups - chiens plus obeissant que des lezards) ou autre chose.. A voir ..
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24.10.2017, 18:15
Message : #67
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
A condition de voir la vieillesse comme une croissance. La forme vieillie des Istari est en réalité pensée par les Valar comme une limitation de leur apparence extérieure (afin par exemple de les empêcher de se faire trop puissants physiquement):

Citation :For with the consent of Eru they sent members of their own high order, but clad in bodies of as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years.

And this the Valar did, desiring to amend the errors of old, especially that they had attempted to guard and seclude the Eldar by their own might and glory fully revealed; whereas now their emissaries were forbidden to reveal themselves in forms of majesty, or to seek to rule the wills of Men and Elves by open display of power, but coming in shapes weak and humble were bidden to advise and persuade Men and Elves to good, and to seek to unite in love and understanding all those whom Sauron, should he come again, would endeavour to dominate and corrupt.

CLI3, Istari

En ce qui concerne les serviteurs de Melkor durant l'Âge des Lampes, les Balrogs ne représentent pas tous les Ainur : d'autres Ainur ont suivi Melkor qui n'ont pas nécessairement revêtu la forme de Balrogs (ainsi, Sauron). Ils ont en outre pu s'incarner dans une grande diversité de formes.
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24.10.2017, 18:25
Message : #68
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
Il me semble, sauf erreur de ma part que certaines espèces animales existaient déjà sous l'âge des lampes. (Les aigles ?) Ce qui irai dans le sens de ma théorie. Bien qu'on ne sache pas le nombre de Maia que Eru a créée, je vois mal un nombre aussi important de Maia l'avoir suivi sans qu'il ne reste plus de résidus au IIIème âge.
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25.10.2017, 01:08
Message : #69
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
Oui, et Melkor en fit usage, ainsi au début du chapitre 3 du Silmarillion : "And in that dark time Melkor bred many other monsters of divers shapes and kinds that long troubled the world". On les qualifie aussi de "monsters and fell creatures" (pourchassées par Oromë) au chapitre 1, pour insister sur le fait qu'il ne s'agit pas des créatures originelles de Yavanna, mais bien de formes corrompues ("and beasts became monsters of horn and ivory").

Une autre partie des serviteurs de Melkor est représentée par les Maïar incarnés dans des formes bestiales (comme c'est le cas également pour les aigles de Manwë).
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25.10.2017, 13:22
Message : #70
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
Voilà, donc plus haut (En 2012) quelque personnes se demandaient quelle genre de créature Morgoth avait pu corrompre pour créer les dragons. Il est facile d’imaginer à partir de là qu'il ai pu réitérer avec Carcharoth et non découvert une de ses facultés. C'est après tous plus ou moins ce qu'il a fait avec les Elfes devenus des Orques mais sans le coté gigantesque.
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25.10.2017, 14:07
Message : #71
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
Mais Carcharoth faisait partie d'une espèce déjà existante, les loup-garous, et c'est Sauron qui est considéré comme leur "créateur" :

Citation :"and Sauron brought werewolves, fell beasts inhabited by dreadful spirits that he had imprisoned in their bodies"

Enfin on lança contre lui une armée entière commandée par Sauron, et celui-ci fit venir des Loups-garous, de féroces créatures possédées par des esprits terrifiants qu’il avait emprisonnés dans leurs corps.
Silm, chap. 19

"for Sauron fed many of these evil things"
War of the Jewels (Home11), Annales du Beleriand, §154.

On voit qu'il y a à la fois la modification de la nature par incarnation d'autres Maïar, et élevage, puisque ces Maïar incarnés pouvaient avoir une descendance.

Concernant les dragons, il y a l'essai de Druss sur le forum : http://forum.tolkiendil.com/thread-5860.html
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26.10.2017, 22:00
Message : #72
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
En effet, encore un beau débat vers lequel tu ma redirigé (J'adore ce forum il y a des surprises partout ), ils traitent plus de l'origine étymologique des différents dragons et de leurs places (existante ou non, prouvé ou non) de part le monde.

Mais pour revenir sur ce que tu as dit par rapport au fait que Sauron ait "créée" les loup garou, j'imagine mal Sauron avoir un plus grand pouvoir de création que Morgoth (Je ne parle pas artistiquement, l'anneau étant de l'art selon moi), je supposerai que l'acte de création de Sauron ne serai pas si différent de celui appliqué par Morgoth sur Carcharoth mais avec un pouvoir moindre pour Sauron.

Cependant dans le débat qui a suivi l'essai de Druss que tu as cité, ils ont émis une hypothèse que je trouve (personnellement) plus tangible que les autres qui serai que des Maiar de faible constitution (Trop faible pour devenir des Balrogs) serai entré dans le corps d’animaux que Morgoth aurai recueilli et élevé dans ce but (Faire des Maiar en symbiose avec les corps des actuel dragon). Ce qui expliquerai une croissance même chez les Maiar.
J'ai également lu dans cette théorie que Morgoth ai eu a les élever de la sorte qu'ils soient assez grand pour supporter l'âme d'un Maia. Et un procédé pour le faire est connu, le même que pour Carcharoth.
Ca peut nous faire partir dans un débat sur la consistance de l’âme assez dangereusement alors je vais pas plus développer sur le sujet.

Il faut bien sur prendre en compte la possibilité que certaine des créature pourchassé par Oromë à l'âge des lampes aient survécu et aient servis de base aux dragons.

Désolé pour la mise en forme du texte
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26.10.2017, 23:49
Message : #73
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
Bonsoir,

Avant toute chose, ne te gêne pas pour ouvrir de multiples chantiers, même si c'est hors-sujet Smile

(26.10.2017 22:00)Carcharøth a écrit :  Mais pour revenir sur ce que tu as dit par rapport au fait que Sauron ait "créée" les loup garou, j'imagine mal Sauron avoir un plus grand pouvoir de création que Morgoth (Je ne parle pas artistiquement, l'anneau étant de l'art selon moi), je supposerai que l'acte de création de Sauron ne serai pas si différent de celui appliqué par Morgoth sur Carcharoth mais avec un pouvoir moindre pour Sauron.

Il n'est pas envisageable que Sauron ait un pouvoir de création "plus grand", mais, oui, il s'agit du même procédé d'incarnation des Maïar. Il n'est pas très surprenant que l'on voie Sauron s'essayer lui aussi à la Création, en bon élève de ses maîtres Melkor et Aulë...

On sait (Morgoth's Ring) que Sauron était appelé le Nécromancien en raison de ses pratiques d'appel des esprits (elfes principalement), technique qu'il enseignait à ses disciples au Troisième Âge et qui a alors été employée, comme on le voit avec les esprits des Galgals et les statues ensorcellées de Cirith Ungol. Il est fort probable que le procédé (ou l'idée) de l'incarnation des Ainur lui ait été enseigné par Melkor lui-même.

Il y a une différence entre Sauron et Melkor, du point de vue de la puissance comme de l'ambition. Melkor ne se contente pas de placer des esprits dans des "lézards" (ou quoi que ce soit d'autre) : il ne cesse de perfectionner les dragons, ce qui n'est absolument pas le cas de Sauron, qui ne fait sans doute qu'appliquer les idées trouvées par plus fort que lui. En revanche la création d'espèces n'est pas restée l'apanage de Melkor : inspirés par la création des Orques (issus des Humains selon les derniers écrits, a contrario du Silmarillion) ou des Trolls, Sauron et Saroumane donnèrent naissance à leurs propres espèces d'Orques et de Trolls supérieurs. Ungoliant a également donné naissance à sa propre espèce, de son propre chef et selon une démarche différente ; et on peut assumer qu'elle était Ainu à l'origine.

Citation :Cependant dans le débat qui a suivi l'essai de Druss que tu as cité, ils ont émis une hypothèse que je trouve (personnellement) plus tangible que les autres qui serai que des Maiar de faible constitution (Trop faible pour devenir des Balrogs) serai entré dans le corps d’animaux que Morgoth aurai recueilli et élevé dans ce but (Faire des Maiar en symbiose avec les corps des actuel dragon). Ce qui expliquerai une croissance même chez les Maiar.
Je ne vois pas où tu as trouvé ce passage sur l'élevage, il m'est difficile de vérifier ce sur quoi il repose Smile
Il est clair que ce sont les moins puissants des Maïar qui sont concernés par ce procédé d'incarnation, puisque les Balrog sont par définition les plus puissants d'entre eux. En revanche, je ne parlerais pas de "constitution" pour un Maia Smile
Sur la croissance, je ne vois pas vraiment le problème, puisque l'on voit très clairement que Carcharoth comme Glaurung ont grandi, et que le cas des Istari est aisément expliqué.

Citation :J'ai également lu dans cette théorie que Morgoth ai eu a les élever de la sorte qu'ils soient assez grand pour supporter l'âme d'un Maia. Et un procédé pour le faire est connu, le même que pour Carcharoth.
Ca peut nous faire partir dans un débat sur la consistance de l’âme assez dangereusement alors je vais pas plus développer sur le sujet.

Ici je n'ai pas non plus trouvé de quoi tu parlais. Pour faire les citations, il y a un bouton en bas de chaque message que tu souhaites citer, et tu peux placer des balises dans ton message (également au moyen du bouton se trouvant dans le menu du formatage de ton message). Les balises sont :
Code :
[quote] et [/quote]

Citation :Il faut bien sur prendre en compte la possibilité que certaine des créature pourchassé par Oromë à l'âge des lampes aient survécu et aient servis de base aux dragons.
C'est possible (il est difficile de le prouver comme de prouver le contraire), mais pas vraiment nécessaire, et le cas échéant, que cela changerait-il, entre des animaux des Lampes, des Arbres ou du Soleil ? Si c'est une question de taille, on voit que même Carcharoth a été engraissé sans partir d'une espèce déjà gigantesque, et il est tout à fait envisageable qu'il en ait été de même pour Glaurung. Pourtant, si les monstres des Lampes avaient survécu, il n'y a pas de raison de penser que Melkor se serait privé de les utiliser, et on se demanderait pourquoi on n'en croise pas d'autres.

Éventuellement, les "choses sans nom" dont parle Gandalf lors de son séjour dans les tréfonds de la Moria, dont il dit qu'elles sont "plus anciennes que Sauron" et que "Sauron ne les connaît pas" (Les Deux Tours, livre 3, chap. 5) pourraient correspondre à des créatures remontant aux Lampes, et pas forcément angéliques, se cachant alors dans les profondeurs d'Arda.
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27.10.2017, 14:23
Message : #74
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
Citation :
Citation :Pour moi, Morgoth aurait travaillé à corrompre une race de sauriens géants, de manière à les rendre plus monstrueux encore, jusqu'à ce que l'un soit prêt à accueillir l'esprit d'un Maia. Cela fait, la présence d'un esprit immortel dans ce corps de "proto-dragon" aurait empêché que celui-ci ne meure de vieillesse.
Pourquoi-pas. Sauf que le troisième obstacle qu'on a c'est que les Dragons meurent bien de vieillesse, même si c'est après un temps très long.
Ensuite si c'est le cas il ne devait pas y avoir qu'un seul exemplaire (sinon pas de reproduction possible pour Glaurung) : pourquoi choisir un jeune pour s'y installer ?

Une ou plusieurs races de Sauriens j'aurai dis et le fait qu'il soit géant (je persévère :') ) rejoins l'hypothèse que Morgoth ait pu en élever (Par une alimentation personnalisé) lui même et donc les faire grandir bien plus que ce qu'il n'aurai du l'être.

Ça pourrai également situé le degré d’indépendance des dragons connu comme Ancalagon qui autant qu'on le sache n'a jamais été séparé de Morgoth mais était également le plus grand des dragons. Donc celui étant resté « au chenil » le plus longtemps, le mieux dresser si on peut parler de dressage pour les dragons. Les autres serait plus indépendant car moins « redevable » à Morgoth et leur nature prends le dessus et les poussent à couver un trésor (Glaurung, Scatha, Smaug, ..)

Citation :
Citation :Tolkien dit juste que la vie des dragons est longue et lente. En fait, on a même un passage où Tolkien montre que « longue vie » peut être équivalent d'immortalité limitée à la durée d'existence d'Arda :
MR, p 425
Tolkien à écrit :They [the Valar] knew certainly that Elves should be ‘immortal’ or of very long life, and Men of brief life.
Citation :
Tolkien a écrit : Dragons steal gold and jewels, you know, from men and elves and dwarves, wherever they can find them; and they guard their plunder as long as they live (which is practically for ever, unless they are killed), and never enjoy a brass ring of it.
Le Hobbit, chap 1.
Je serai quand à ce point là du même avis que Elendil qui accorde aux essai de Tolkien une importance équivalente qu'à ses romans, on ne dispose pas assez d'informations pour se permettre de classer autrement que par années d'écriture. Qui comme tu le dis des fois se contredit comme sur l'origine des orcs (Si d'ailleurs tu pouvais me dire de quel ouvrage cela vient j'aimerai bien le lire, c'est comme une vérité absolu tellement je l'ai vu partout mais qui dirai non a quelques pages de TolkienSmile )
Citation :Tikidiki a écrit : Sur la croissance, je ne vois pas vraiment le problème, puisque l'on voit très clairement que Carcharoth comme Glaurung ont grandi, et que le cas des Istari est aisément expliqué.
J’entends par la que la théorie des Maiar est a chaque fois démonté pour des raison de croissance ou de vieillissement, argument qui ne tiendrai plus debout selon cette hypothèse puisqu'on ne sait pas ce que peu donner la croissance d'un Maia incarné dans un corps mortel, si le corps devient immortel également, si le Maia devient mortel, ou si le corps gagne en longévité sans perde sa mortalité.
Pour ce qui concerne la fait de choisir un corps jeune, c'est tous simplement selon moi par ce qu'ils souhaitent faire le contraire que ce qu'on fait les istari, ils sont la pour inspirer la terreur, être fort, pas pour guider comme le sont les istari (Ils sont venu avec l'interdiction de combattre directement Sauron avec leurs pouvoirs)

Pour les balise, comment faire pour qu'elles stipulent : « Tikidiki a écrit : » par exemple ?
Citation :
Citation :Citation :Il faut bien sur prendre en compte la possibilité que certaine des créature pourchassé par Oromë à l'âge des lampes aient survécu et aient servis de base aux dragons.
C'est possible (il est difficile de le prouver comme de prouver le contraire), mais pas vraiment nécessaire, et le cas échéant, que cela changerait-il, entre des animaux des Lampes, des Arbres ou du Soleil ? Si c'est une question de taille, on voit que même Carcharoth a été engraissé sans partir d'une espèce déjà gigantesque, et il est tout à fait envisageable qu'il en ait été de même pour Glaurung. Pourtant, si les monstres des Lampes avaient survécu, il n'y a pas de raison de penser que Melkor se serait privé de les utiliser, et on se demanderait pourquoi on n'en croise pas d'autres.
C'est exactement ce que j'essaye de mettre en avantRazz en aucun cas nous n'avons besoin de trouver une espèce de créature démesurément grande puisque par un moyen inconnu il semblerai que Morgoth puisse augmenter la force et la taille (La colère également je crois mais a vérifié sur Carcharoth) de certaines créature (Pourquoi n'y aurai t il pas eu de Pterodactyle ou autre animal ayant servi de base à Morgoth (Incarnation de Maiar, ou pas)
Il est vrai qu'il n'y a aucune raison que Morgoth n'utilise pas les créature de l'âge des lampes ce qui complique ma théorie. Je n'ai pas le temps tous de suite mais il faudra verifier le passage ou il vide Angband lors de la guerre de la grande colère si il n'est pas précisé « toutes les créatures » ou quelque chose comme ça mais j'en doute également.
Citation :Tikidiki a écrit :
Éventuellement, les "choses sans nom" dont parle Gandalf lors de son séjour dans les tréfonds de la Moria, dont il dit qu'elles sont "plus anciennes que Sauron" et que "Sauron ne les connaît pas" (Les Deux Tours, livre 3, chap. 5) pourraient correspondre à des créatures remontant aux Lampes, et pas forcément angéliques, se cachant alors dans les profondeurs d'Arda.
Éventuellement, une partie des créature de Morgoth qui se sont enfuient après la guerre de la grande colère et qui se sont retrouvé comme le fléau de Durin. Mais je ne comprend pas le terme « plus ancienne que Sauron », étant un Maia il est la depuis le commencement, et aucune source ne nous laisse supposer que Sauron serai descendu sur Arda après Melkor et aurai raté le début de son œuvre...
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27.10.2017, 14:40
Message : #75
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
Excellente synthèse sur les orques sur Tolkiendil : http://www.tolkiendil.com/essais/peuples/nature-orques

Le code pour citer quelqu'un en particulier est

Code :
[quote='Tolkien'][/quote]

Je pense qu'il te faut parcourir toi-même les sources. Je te conseillerais en particulier les HoME 10 (Morgoth's Ring) et 11 (War of the Jewels). Le Silmarillion aussi, mais pas seulement, il atteint vite ses limites et n'est pas vraiment "canon" puisque en partie réécrit par Christopher Tolkien ; comme en atteste l'origine des orques ou bien d'autres exemples.

En l'occurrence, sur les forces d'Angband, aussi bien sur Nirnaeth Arnoediad que sur la Guerre de la Colère, je ne vois pas d'autres créatures que les orques, des dragons, et des loups. A ceci près que les loups n'apparaissent évidemment pas à la Guerre de la Colère, puisqu'ils ont presque tous été tués par Beren et Luthien.

Les créatures qui ont été créées par Yavanna précèdent peut-être l'arrivée de la suite de Melkor, je n'ai pas vérifié. Et il y a également des Ainur comme Ungoliant et Melian qui sont descendus sur Arda de façon indépendante et peut-être antérieure.
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06.11.2017, 00:34
Message : #76
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
Je reviens rapidement sur un point : le fait que Sauron soit un simple imitateur et non un créateur. Cette idée ne colle pas à ce que Tolkien développe dans ses derniers écrits : je rappelle qu'outre les Loups-garous et l'Anneau Tolkien crédite Sauron dans ses derniers écrits de la création des Orques. Pour moi Sauron est bien plus capable d'innovation que Melkor qui peut produire des choses fantastiques (la glace par exemple) parce que son pouvoir est bien plus grand mais sans le prévoir au départ. Sauron crée des outils pour répondre à ses besoins là où Melkor-Morgoth cherche d'abord à casser les jouets des autres (même la création des Orques quand elle lui est attribuée est présentée sous cet angle) ou à les voler (les Silmarils). Melkor est profondément jaloux des créations des autres et c'est une force destructrice ce qui le pousse de plus en plus vers un nihilisme exacerbé : Melkor veut détruire l’entièreté de la création par frustration de ne pas être l'égal d'Eru. Sauron n'a nullement cette ambition, être vénéré lui suffit, là où Melkor veut rivaliser avec Dieu (et échoue lamentablement) Sauron cherche simplement à dominer le plus de terre et d'esclaves possibles (surtout après avoir échoué à faire battre les Valar par Numenor).

C'est encore une fois ce qui me fait penser qu'il y a une forme de mimétisme de Morgoth chez les Dragons. Eux aussi sont des forces destructrices et non créatrices, et eux aussi s'attribuent les richesses des autres (Bilbo comme Beren sont des "voleurs" à leurs yeux).
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06.11.2017, 05:06
Message : #77
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
Des sources, Peredhel Smile

Les Trolls également sont des forces destructrices qui s'attribuent les richesses des autres...

Les Orques seraient, selon ton discours, plus créateurs que Melkor parce qu'à la semblance de Sauron, astucieux et créateurs d'outils pour répondre à leurs besoins.
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06.11.2017, 19:14 (Ce message a été modifié le : 06.11.2017 19:19 par Peredhel.)
Message : #78
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
Source : petite sélection tirée de L'Anneau de Morgoth. Il s'agit d'une vision de la relation Sauron/Morgoth mais à mon avis la plus cohérente et la plus féconde.

Tolkien a écrit :En cela, Sauron était également plus sage que Melkor-Morgoth. Sauron n'était pas un créateur de discorde ; et il en savait probablement plus sur la « Musique » que Melkor lui-même, dont l'esprit avait toujours été empli de ses propres plans et desseins, et qui prêtait peu attention aux choses autres. Ainsi, l'époque où la puissance de Melkor était la plus grande était celle des commencements physiques du Monde ; une envie démiurgique et démesurée de pouvoir et de l'accomplissement de sa propre volonté et de ses propres plans, à grande échelle. [...]
Ainsi, lorsque Melkor en tant que « Morgoth » était confronté à l'existence d'autres habitants d'Arda, avec des volontés et intelligences autres, leur seule existence le faisait enrager, et son seul moyen de traiter avec eux était la force physique, ou la peur de cette force. Son seul objectif était leur destruction finale. [...] C'était du nihilisme pur, et la négation son seul but : s'il avait été victorieux, Morgoth aurait sans aucun doute fini par détruire même ses propres « créatures », comme les Orques, lorsqu'ils auraient rempli le seul usage qu'il leur destinait : la destruction des Elfes et des Hommes...
Sauron n'atteignit jamais ce niveau de folie nihiliste. Il n'avait rien contre l'existence du monde, du moment qu'il pouvait en faire ce qu'il voulait. Il avait toujours des restes de buts positifs, issus de la nature bonne qu'il avait à ses débuts : sa vertu (et donc aussi la raison de sa chute, et de son relaps) avait été l'amour de l'ordre et de la coordination, et la haine de toute confusion et friction inutile. (Ce furent l'apparente volonté et pouvoir de Melkor de réaliser ses plans rapidement et magistralement qui attirèrent Sauron à lui au début.) [...]
Morgoth n'avait pas de « plan », à moins d'appeler « plan » la destruction et la réduction au nil d'un monde dans lequel il n'avait qu'une part. Mais il s'agit là bien évidemment d'une simplification de la situation. Sauron n'avait pas servi Morgoth, même en sa dernière phase, sans devenir infecté par son envie de destruction, et sa haine de Dieu (qui doit nécessairement déboucher sur le nihilisme). Sauron ne pouvait bien sûr pas être un athée « sincère ». Bien qu'il fût l'un des esprits mineurs créés avant le monde, il connaissait Eru, à sa mesure...

(06.11.2017 05:06)Tikidiki a écrit :  Les Trolls également sont des forces destructrices qui s'attribuent les richesses des autres...
Certes : ce sont des créatures de Morgoth. Mais ils ne partagent pas avec lui la relation de Morgoth au feu, la maîtrise des langues et de la tromperie, ainsi que de la magie, le besoin de domination, etc.

(06.11.2017 05:06)Tikidiki a écrit :  Les Orques seraient, selon ton discours, plus créateurs que Melkor parce qu'à la semblance de Sauron, astucieux et créateurs d'outils pour répondre à leurs besoins.
Si c'est bien Sauron qui les a créés ça ferait sens, non ? Very Happy Mais les Orques ont aussi (comme Sauron qui a hérité ces traits de Morgoth si on en croit le texte ci-dessous) des tendances nihilistes et destructrices ainsi qu'un désir de souiller/détruire tout ce qui est beau/sacré. Mais je te l'accorde, si les Dragons sont les créatures les plus proches de Morgoth dans leur comportement, les Orques sont celles qui se rapprochent le plus de Sauron.
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06.11.2017, 20:15
Message : #79
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
Tu oublies de préciser la part de Sauron dans la création des Orques : il ne fait bien qu'appliquer les idées de Melkor :

Citation :Nous devons donc supposer que l'idée d'élever les Orques vint de Melkor, pas tellement - du moins au début - pour posséder un grand nombre de serviteurs ou de soldats pour l'infanterie de ses guerres destructices, mais bien pour souiller les Enfants et moquer de façon blasphématoire les plans d'Eru. Les détails de cet acte abject furent cependant laissés majoritairement à la subtilité de Sauron. Dans ce cas, la conception en esprit des Orques date peut-être de loin dans la nuit des pensées de Melkor, bien que leur élevage de fait ait dû attendre l'éveil des Hommes
Myths Transformed, X

Les extraits que tu cites vont également en ce sens : Sauron est un ordonnateur/coordinateur et un exécutant, mais pas vraiment l'esprit créatif de l'équipe.
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06.11.2017, 22:03 (Ce message a été modifié le : 06.11.2017 22:09 par ISENGAR.)
Message : #80
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
(06.11.2017 20:15)Tikidiki a écrit :  Les extraits que tu cites vont également en ce sens : Sauron est un ordonnateur/coordinateur et un exécutant, mais pas vraiment l'esprit créatif de l'équipe.

Il y a tout de même une part de créativité qu'on ne peut pas retirer à Sauron.
Même à l'appui de ce texte tardif de Tolkien, il ne faut pas oublier qu'il est le créateur de l'Anneau (et du concept même des anneaux).

Citation :Le code pour citer quelqu'un en particulier est
Code :
[quote] et [/quote]
... codec ? Mr. Green

I.
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07.11.2017, 00:14
Message : #81
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
Les anneaux de pouvoir oui, mais les anneaux magiques n'existaient-ils pas déjà ?
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07.11.2017, 00:16
Message : #82
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
(06.11.2017 20:15)Tikidiki a écrit :  Les extraits que tu cites vont également en ce sens : Sauron est un ordonnateur/coordinateur et un exécutant, mais pas vraiment l'esprit créatif de l'équipe.
On ne lit pas les choses de la même manière. Smile Moi je lis qu'encore une fois Morgoth n'a eu l'idée des Orques (mais avoir une idée et la réaliser sont deux choses différentes) que dans le but de souiller la création et de parodier les Enfants. C'est Sauron qui a donné corps à cette idée et en a fait des serviteurs utiles.

Mais les textes vont c'est vrai dans le sens d'un Melkor plus exubérant, d'avantage capable d'avoir des idées par lui-même, mais moins talentueux et incapable de planifications aussi subtiles que son serviteur. En ce sens Melkor est peut être davantage un artiste et Sauron un savant même si comme le fait remarquer Elendil le concept d'Anneaux de pouvoirs vient de lui.
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07.11.2017, 10:19
Message : #83
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
(06.11.2017 22:03)ISENGAR a écrit :  ... codec ? Mr. Green

Très drôle !

Je ne connaissais pas les textes de l'Anneau de Morgoth que vous citez faute d'avoir lu les derniers HoME, mais c'est passionnant !

Je me demandais juste rapidement au passage, quels anneaux magiques existaient avant ceux forgés par Sauron au Second Âge ?
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07.11.2017, 11:21
Message : #84
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
SdA I.2, "In Eregion long ago many Elven-Rings were made, magic rings as you call them (...). The lesser rings were only essays (...). But the Great Rings, the Rings of Power, they were perilous".

Il y aurait deux manières de le lire : tous les anneaux magiques ont été inspirés par Sauron, les mineurs n'étant que des essais ; ou bien les forgerons d'Eregion en faisaient déjà avant l'arrivée de Sauron qui n'inspira que les Anneaux de Pouvoir. Il n'est pas dit, ni dans les CLI, dans le Silmarillion, ni dans le Sda, il me semble, que Sauron inspira tous les anneaux (mais plutôt les Anneaux de Pouvoir), mais pas non plus que les Elfes forgeaient déjà des anneaux (mais en tout cas, ils forgeaient). La tournure de la phrase est ambiguë. Il ne fait aucun doute que l'arrêt de l'activité de l'Eregion signa la fin des anneaux magiques de toute sorte (pour la raison que seuls les Noldor d'Eregion s'étaient essayés à cet art glissant) : le seul autre anneau connu forgé après cette date est celui de Saroumane.
D'autre part, Gandalf dit que ces anneaux mineurs étaient des babioles pour les Elfes (triffles) bien que dangereuses pour les mortels. Il me semble qu'il s'agit d'un but tout autre que celui des Anneaux de Pouvoir et d'un dessein malin que Sauron seul a pu susciter. La différence de conséquence pour le mortel ("A mortal, Frodo, who keeps one of the Great Rings...") est telle entre anneaux magiques et de Pouvoir qu'il n'y a à mon avis pas de doute à avoir : les babioles étaient dangereuses parce qu'inspirées par la magie des elfes, mais les Anneaux de Pouvoir l'étaient bien plus car ils l'étaient par Sauron. Les anneaux magiques mineurs furent des essais avant que l'art des forgerons ne s'épanouisse complètement et qu'il fût alors capté par Sauron ; alors, les 9 et les 7 furent les brouillons des 3.
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09.11.2017, 10:00
Message : #85
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
À vrai dire, il n'est même pas dit que l'anneau porté par Saruman ait été forgé après cette époque. Pour ma part, j'ai toujours eu le sentiment que Saruman avait retrouvé un de ces anneaux mineurs et le portait pour accroître son pouvoir, faute d'avoir mis la main sur plus intéressant.

Accessoirement, ce pourrait être une raison supplémentaire de la jalousie de Saruman à l'égard de Gandalf : s'il faut être un porteur d'anneau elfique pour en reconnaître un autre, Saruman aurait pu découvrir par lui-même que Gandalf portait Narya, ce qui n'aurait sûrement pas été à son goût...

Edit. : Oui, j'ai corrigé dans le texte. Wink

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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09.11.2017, 10:20
Message : #86
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
My eyes are burning !
Elendil a écrit :Sarouman
Mr. Green

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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09.11.2017, 15:48
Message : #87
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
On ne peut pas exclure que Saruman mente mais il se nomme lui-même "Saruman Ring-maker" (le faiseur d'Anneau) et Tolkien rappelle souvent que Saruman et Sauron sont très proche il n'y a donc rien qui laisse penser qu'il n'ait fait que récupérer un Anneau de l'époque d'Eregion (il n'a d'ailleurs fouillé que les Champs aux Iris à notre connaissance pas l'Eregion).

Par contre il est certain qu'il a conçu de la jalousie du don de Narya à Gandalf :

Tolkien - CLI 3 a écrit :Et le Gris Messager prit l'Anneau, et jamais n'en souffla mot à personne. Cependant le Blanc (habile à percer à jour les secrets d'autrui) quelque temps après s'en avisa et le jalousa, et ce fut la source de sa rancune envers le Gris, laquelle devait se révéler par la suite.
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09.11.2017, 18:31
Message : #88
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
En effet sur l'anneau de Saruman. On sait aussi qu'il avait étudié le savoir-faire des Noldor : "The lore of the Elven-rings, great and small, is his province. He has long studied it, seeking the lost secrets of their making..." SdA I.2

Ici, pas de trace d'un savoir de Sauron : littéralement, Saruman est parti de ce que savaient les Noldor seuls sur la création des anneaux, et il a ainsi pu faire le sien (il est de toute façon peu envisageable qu'on ait gardé trace écrite des secrets de Sauron). Si Sauron avait le premier eu l'idée de créer les anneaux, il est clair que la paternité n'aurait pas été attribuée aux Elfes de façon aussi légère dans la phrase.
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09.11.2017, 22:04
Message : #89
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
Je ne sous entendait pas que Saruman ait acquis son savoir de Sauron mais qu'il aurait pu, à partir des mêmes connaissances, produire lui-même un Anneau magique comme Sauron l'avait fait (mais de puissance bien moindre bien entendu).
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09.11.2017, 23:05
Message : #90
RE: Comment Morgoth a créé les Dragons ??
Je partais pour ma part du message d'Isengar qui soutenait à l'origine que Sauron avait créé le principe même des anneaux Smile

Ceci dit, pour les connaissances, elles étaient nécessairement moins étendues dans le cas de Saruman. Pour revenir au sujet du thread, mon "point" était que Sauron avait bénéficié de l'enseignement de Melkor (pour l'incarnation des esprits, ainsi que pour la création des Orques par exemple). Il a également tiré profit de l'expérience de Melkor en ce qui concerne les anneaux, puisque le principe de l'Unique était d'accueillir une partie de l'essence de Sauron, et que Melkor avait déjà accompli cela (volontairement ou non) vis-à-vis d'Arda. Il est permis de supposer que Sauron aura enseigné la même chose à Celebrimbor et aux autres forgerons Elfes pour forger les 3 et les 16, de la même façon qu'il est avéré qu'il a enseigné l'incarnation des esprits à ses disciples du Troisième Âge.
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