Traduction en sindarin et transcription de "Mon petit prince"

[Kathryn]

Bonjour à vous !

J'aimerais faire un tatouage en Sindarin (il me semble que c'est la langue utilisée pour la gravure sur l'anneau ?)
Je voudrais donc faire traduire et écrire :

Mon petit prince

(Pour plus de précision, s'il en faut pour la justesse de la traduction, le petit prince en question est mon fils.)

Merci grandement de l'aide que vous pourrez m'apporter

[Druss]

La formule de l'anneau est en "langue noire" et écrite en tengwar. En fait, il te faut traduire ta phrase en sindarin et utiliser les tengwar pour écrire ton tatouage. Je ne suis pas capable de t'en dire plus sur les tengwar mais d'autres le feront surement.

Mais en sindarin, prince se dit ernil comme dans "Ernil I Periannath", "Prince des Semi Hommes".

Par ailleurs, le dictionnaire de sindarin d'Hisweloke donne niben et pîn pour le mot "petit" et nín pour "mon".

Ce qui pourrait donner "nín niben/pîn ernil" ou quelque chose comme ça.

Je te propose d'attendre d'autres réponses, étant donné que je suis loin d'être sûr de moi.

[Hisweloke]

Citation :Ce qui pourrait donner "nín niben/pîn ernil" ou quelque chose comme ça.

Deux choses à prendre en compte:
- Les adjectifs épithètes et possessifs viennent généralement après le nom en sindarin. L'ordre des mots, c'est très important dans toute langue, faut-il le rappeler
- Il subissent la mutation douce qui modifie la consonne initiale (en l'occurrence ici, pîn > °bîn), car le sindarin comme le gallois ou le breton possède ce genre de petites subtilités

Pour prince, on a notamment le choix entre
- caun (prince, chef < celui qui est à la tête), dont le pluriel conin est attesté dans le Seigneur des Anneaux; le singulier (marqué comme reconstruit dans le dictionnaire) est attesté depuis dans Parma Eldalamberon n°17.
- ernil (prince), lui aussi attesté dans le Seigneur des Anneaux, probablement au sens de la charge (par rapport à aran "roi" dont c'est à l'évidence un dérivé)

... Donc quelque chose comme:
caun bîn nîn
ernil bîn nîn
caun niben nín
ernil niben nín

... Mais je ne suis pas sûr de tout de la porté sémantique de niben et pîn. Le premier fait sans doute référence à la taille, le second tendrait peut-être à évoquer un aspect "minuscule"... Il me semble qu'en français, "petit prince" tient davantage soit du jeune âge, soit d'une formule hypocoristique (affectueuse). En outre, ledit bambin ne sera pas toujours jeune ou petit *rire*... Donc je me demande si une formule plus neutre ne serait pas préférable...

Peut-être quelque chose comme "mon doux/ravissant prince" ?

Alors:
caun/ernil velui nín avec melui "doux, ravissant (>aimable)" (muté en °velui)

Ou alors, à oser le tout, une forme diminutive/affectueuse:
coneg nín, avec *coneg "petit prince" reconstruit comme diminutif possible de caun, sur le modèle d'autres exemples semblables... ex. hawn "frère", honeg "petit frère" (surnom donné au doigt majeur dans le vocabulaire enfantin). Cela nous oblige à tenter une reconstruction (toujours hasardeuse), mais du point de vue du sens, c'est peut-être la meilleure formule.

Tout ceci est à prendre, évidemment, avec les réserves d'usage: il n'est pas du tout certain que Tolkien eut formulé les choses ainsi, et nous disposons de trop peu d'information sur les langues elfiques pour réellement les "utiliser" de manière sûre et certaine. Je suis toujours embêté par les demandes de tatouage, vu que ce genre de chose une fois imprimée à même la chair est difficile à retirer - Il faut bien en être conscient par rapport à l'état de nos connaissances des langues inventées par Tolkien: ça se trouve, tout ceci est du "petit nègre". Imaginons que je ne connaisse pas véritablement l'anglais, mais que j'en aie seulement une vague connaissance au travers de dictionnaires obscurs. En calquant le français, je risquerais de proposer par exemple bêtement "my prince small", grammaticalement incorrect et bien loin de "my little prince"... Ce n'est pas très différent ici, et c'est donc toujours très délicat

Didier.

[Druss]

Au moins j'aurais essayé

[Kathryn]

Merci beaucoup Druss et Hisweloke !

C'est très intéressant, je suis vraiment impressionnée par votre connaissance (même si vous la jugez modeste) des langues inventées par Tolikien, être vous de fervent grammathologues en français aussi ? J'imagine que oui, pour se plonger sur la grammaire d'une langue étrangère, il faut un tant soit peur connaitre celle de sa propre langue.

(20.10.2008 21:06)Hisweloke a écrit :  

Citation :Ce qui pourrait donner "nín niben/pîn ernil" ou quelque chose comme ça.

Pour prince, on a notamment le choix entre
- caun (prince, chef < celui qui est à la tête), dont le pluriel conin est attesté dans le Seigneur des Anneaux; le singulier (marqué comme reconstruit dans le dictionnaire) est attesté depuis dans Parma Eldalamberon n°17.
- ernil (prince), lui aussi attesté dans le Seigneur des Anneaux, probablement au sens de la charge (par rapport à aran "roi" dont c'est à l'évidence un dérivé)

Et bien, au sens ou je l'entends, c'est plus "être à la tête de" que "celui qui a en charge". Disons pour le champs lexical de l'affectif, il a mon cœur, il "dirige" ma vie, mais il n'en a pas la responsabilité (suis-je claire ?)...

(20.10.2008 21:06)Hisweloke a écrit :  ... Donc quelque chose comme:
caun bîn nîn
ernil bîn nîn
caun niben nín
ernil niben nín

... Mais je ne suis pas sûr de tout de la porté sémantique de niben et pîn. Le premier fait sans doute référence à la taille, le second tendrait peut-être à évoquer un aspect "minuscule"... Il me semble qu'en français, "petit prince" tient davantage soit du jeune âge, soit d'une formule hypocoristique (affectueuse). En outre, ledit bambin ne sera pas toujours jeune ou petit *rire*... Donc je me demande si une formule plus neutre ne serait pas préférable...

Peut-être quelque chose comme "mon doux/ravissant prince" ?

Alors:
caun/ernil velui nín avec melui "doux, ravissant (>aimable)" (muté en °velui)

Ou alors, à oser le tout, une forme diminutive/affectueuse:
coneg nín, avec *coneg "petit prince" reconstruit comme diminutif possible de caun, sur le modèle d'autres exemples semblables... ex. hawn "frère", honeg "petit frère" (surnom donné au doigt majeur dans le vocabulaire enfantin). Cela nous oblige à tenter une reconstruction (toujours hasardeuse), mais du point de vue du sens, c'est peut-être la meilleure formule.

Oui, doux, ravissant. Peut être "Mon enfant prince" ?

(20.10.2008 21:06)Hisweloke a écrit :  Tout ceci est à prendre, évidemment, avec les réserves d'usage: il n'est pas du tout certain que Tolkien eut formulé les choses ainsi, et nous disposons de trop peu d'information sur les langues elfiques pour réellement les "utiliser" de manière sûre et certaine. Je suis toujours embêté par les demandes de tatouage, vu que ce genre de chose une fois imprimée à même la chair est difficile à retirer - Il faut bien en être conscient par rapport à l'état de nos connaissances des langues inventées par Tolkien: ça se trouve, tout ceci est du "petit nègre". Imaginons que je ne connaisse pas véritablement l'anglais, mais que j'en aie seulement une vague connaissance au travers de dictionnaires obscurs. En calquant le français, je risquerais de proposer par exemple bêtement "my prince small", grammaticalement incorrect et bien loin de "my little prince"... Ce n'est pas très différent ici, et c'est donc toujours très délicat

Didier.

Oui, tout cela est vrai. C'est pourquoi j'espère trouver une formulation assez "épurée" et qui ne laisse pas trop de place à l'abstrait, pour avoir plus de chance de trouver la bonne traduction... Merci beaucoup pour vos propositions.
Une autre question, quelqu'un saurait il transcrire la traduction finale ?

[Elendil]

Je ne le répéterai jamais assez, le site de référence en matière d'écriture des tengwar est Amanyë Tenceli (en anglais).

Pour écrire le sindarin, le mode de Beleriand me paraît tout indiqué (mais le mode d'usage général est très bien aussi).

[Druss]

*mode coup de gueule*
Le problème n'est pas temps de répéter mais d'expliquer

Tu peux rabâcher autant que tu veux, tant qu'on a pas tes connaissances en tolkien et/ou anglais pour aborder ces thèmes, on reste sur la touche. Essaies de t'abaisser à notre petit niveau pour nous faire monter au tien, plutôt que d'attendre que l'on y arrive tant bien que mal .
*mode off*

Maintenant je sais qu'en ce moment, tu bosses ailleurs, notamment sur le mag, donc tu n'as pas forcément le temps, je le respecte.

[Zelphalya]

On se détend, s'agirait de pas faire fuire Kathryn

La difficulté c'est de "tout" expliquer. En l'état, il est plus simple de poser les questions où l'on coince.

Donc ne pas hésiter à questionner

Et effectivement, il y a des milliers de choses qu'on répètera toujours des milliers de fois, parce que l'oeuvre de Tolkien est un labyrinthe truffé de trésors

[Druss]

Ouais pardon pour mon emportement. Le truc c'est que même avec un site sur les tengwar, on a pas forcément les connaissances nécessaires pour appréhender ces choses là.

Je n'ai rien contre les répétitions, seulement, à la façon dont tu notes ça Elendil, on a toujours l'impression que tu nous prends de haut. Sans doute ai-je tort. Mais le fait est que tu as tendance à balancer les informations sans forcément nous mettre sur la voie et c'est lassant.


Je présente mes excuses à Kathryn, j'espère ne pas l'avoir effrayée

[Lomelinde]

(21.10.2008 16:48)Druss a écrit :  Je n'ai rien contre les répétitions, seulement, à la façon dont tu notes ça Elendil, on a toujours l'impression que tu nous prends de haut.

Il faut effectivement relativer ce que l'on lit du fait, notamment, de l'absence ou du manque d'expression des sentiments (même si les smileys peuvent aider un peu).

On ne peut certes pas tout expliquer, mais un compromis qui me semble honorable est celui que je propose le plus souvent à toute personne qui cherche une version en tengwar d'une phrase donnée : présenter un texte de Tolkien le plus complet possible dans un mode des Tengwar et décortiquer le mot ou la phrase de l'intéressé(e) afin d'expliquer l'écriture de chaque lettres et les différentes variantes ou les pièges.

[Elendil]

J'ai mis un smiley.

Effectivement, je ne souhaite pas prendre les gens de haut. Mais le temps me fait malheureusement défaut pour donner des explications aussi détaillées (et courtoises) que Lómelindë. Mon alternative (beaucoup utilisée ces temps-ci), c'est de ne pas intervenir du tout.

Et vu que je travaille en anglais la moitié de la journée (il y a peu, c'était la totalité), j'ai effectivement tendance à oublier qu'il y a de gens qui ne sont pas fluents dans la langue de Shakespeare. Mais enfin, je ne peux pas décemment renvoyer à la version française d'Amanye Tenceli : elle a été traduite par certaine personne d'Ambar Eldaron.

[Hisweloke]

Oh là, du calme les jeunes *rires*

Druss a écrit :Le problème n'est pas temps de répéter mais d'expliquer

Je souscrit pleinement à ça... Voire même les deux, en fait ! C'est ce que j'ai essayé de faire à la fin de mon message - expliquer quitte à répéter, parce que rien n'est acquis. Après tout, chaque année, un prof reprend le même programme avec de nouveaux élèves - et s'il a la vocation, ça ne devrait pas l'aigrir...

Soyons heureux : il y a des sites que je ne citerai pas où les gens n'expliquent ni ne répètent - ils se contentent d'assener "ça se dit comme ça: (borborygme pseudo-elfique)".

A la décharge d'Elendil, en dépit du ton apparemment un peu brusque de son message : un bon lien est toujours bon à prendre (et à faire découvrir à d'autres, n'est-ce pas, au plaisir du partage?). C'est le cas bien sûr pour Amanye Tenceli

Druss a écrit :Au moins j'aurais essayé

Et c'était fort bien. Il y en a pour penser que les échanges sur le net n'apportent rien (et je ne citerai pas de nom non plus). Ce n'est pas sur ce mode de pensée qu'il faut fonctionner. Un forum c'est un rebond: Druss dit un truc, alors Hiswe en dit un autre, alors Elendil en dit un troisième, etc. Je n'aurais pas forcément posté si tu ne l'avais fait (par flemme, par désintérêt, par incertitude sur le point où commencer...).

Lomelinde a écrit :... présenter un texte de Tolkien le plus complet possible dans un mode des Tengwar et décortiquer le mot ou la phrase de l'intéressé(e) afin d'expliquer l'écriture de chaque lettres et les différentes variantes ou les pièges.

C'est respectueux et respectable, mais ce n'est pas forcément ce que la personne cherchait. Parfois elle te sera redevable de lui élargir l'horizon, mais pas toujours. C'est ainsi...

Kathryn a écrit :... je suis vraiment impressionnée par votre connaissance (même si vous la jugez modeste) des langues inventées par Tolikien...

Faut pas. La "connaissance", ce n'est rien d'autre que du temps qu'on a bien voulu consacrer à une chose plutôt qu'à une autre. Ca se respecte, certes - Pour prendre un exemple, j'ai beaucoup de respect pour un astrophysicien m'expliquant la théorie de l'évaporation des trous noirs - mais après tout il y a passé des heures (de son travail, de sa passion ou que sais-je). Ca ne doit pas "impressionner" pour autant. Le temps qui nous est imparti est précieux, on l'use (parfois sans s'en rendre compte) de tant de manières différentes...

Kathryn a écrit :J'imagine que oui, pour se plonger sur la grammaire d'une langue étrangère, il faut un tant soit peur connaitre celle de sa propre langue.

Tu parles de bon sens - mais malheureusement ce n'est pas le cas de nombres de gens qui disent s'intéresser à l'elfique et qui produisent "grammaires" et "dictionnaires"...

Trêve de bonnes paroles, je crois que Kathryn aimerait une transcription en Tengwar. Je suis trop nul avec les tengwar *rire*. Si quelqu'un s'en sent le bon plaisir...

Didier.

[Kathryn]

Pas d'offenses, les gens Je comprends très bien qu'une requête telle que celle là demande beaucoup de travail de recherches et que bien souvent, les "profanes" ne sont pas conscients de la difficulté de la tâche.
Je n'y connais vraiment rien du tout, je l'avoue aisément, dans les langues inventées par Tolkien. J'en sais juste la beauté de la calligraphie, que cela se rapporte à un univers qui ma parle, à un auteur et une histoire chers à mon amoureux et aussi que je pourrais porter un hommage à notre fils que personne (en dehors des quelques initiés) ne sauront lire...
Merci encore beaucoup de votre aide et de votre disponibilité.

[Laegalad]

Et moi, je ne le répèterai jamais assez, mais j'adore ce genre de sujet quand il est traité comme ça la demande se rapproche un peu de la discussion précédente sur la transcription de "Maël" (qui signifie... petit prince ). Sur JRRVF, on aurait dit : "Lis le forum, on vient d'en parler !" (ou alors on n'aurait rien dit du tout ) alors que pas du tout, en fait

[Druss]

Je voudrais bien tenter mais je ne sais même pas quelle police utiliser pour transcrire en mode Sindarin

[Elendil]

Tu peux aller voir du côté de chez Dan Smith.

Ce sont les polices que j'utilise, et qui sont à ma connaissance les meilleures de celles que l'on peut trouver sur le web.

[Druss]

J'irais jeter un oeil dans ce cas. Merci

[Kathryn]

Merci Laegalad, Druss et Elendil

Laegalad, j'ai pensé à la signification/origine du prénom de mon fils, mais ma foi : La victoire du peuple... Bof
Maël signifie donc "petit prince" dans le sens "affectueux" du terme ? c'est intéressant.

Est ce que : "Mon enfant prince/roi" ou "Mon fils prince/roi" serait plus facile à traduire ?
Je pensais aussi à son prénom simplement. Mais voilà, comment traduire un prénom... La signification de ce prénom n'a pas été un critère de choix pour nous... Puis, si l'on choisi quelque chose qui ait la consonasse de son prénom dans une langue elfique, est ce que l'on ne risque pas de se retrouver avec une traduction en anglais ou français qui donnerait quelque chose de ridicule ou sans aucun sens

Elendil, dans les polices que tu proposes, j'aime beaucoup le "Tengwar Annatar" (en italique) ou le "Tengwar Cursive".

Druss, enfin, merci de ta proposition de "tenter" quelque chose pour moi, j'apprécie votre aide à tous !

[Kloczko]

(22.10.2008 14:54)Elendil a écrit :  Tu peux aller voir du côté de chez Dan Smith.

Ce sont les polices que j'utilise, et qui sont à ma connaissance les meilleures de celles que l'on peut trouver sur le web.

Les plus jolies sont à mon avis les Annatar :

http://home.student.uu.se/j/jowi4905/fonts/annatar.html

elfiquement

EJK

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(22.10.2008 10:39)Druss a écrit :  Je voudrais bien tenter mais je ne sais même pas quelle police utiliser pour transcrire en mode Sindarin

Pour être précis, ce n'est pas un mode sindarin, mais le mode de Beleriand (cf. ce qui est écrit par T. ds le SdA) et imaginé pour écrire le sindarin. Chaque mode est adapté pour une seule langue (sauf le mode "général" qui est un mode phonétique général, mais il est tjrs inédit pour les tengwar de Fëanor). Ainsi en espagnol le j est le son x mais pas en français.

elfiquement,

Edouard Kloczko

[Druss]

Voilà j'ai tenté quelque chose avec "coneg nín" qu'Hisweloke a suggéré en dernier.



Corrigez-moi, n'hésitez pas.
J'espère avoir bien compris le mode de fonctionnement des Tengwar vis à vis du clavier.

[Kathryn]

(22.10.2008 18:52)Druss a écrit :  Voilà j'ai tenté quelque chose avec "coneg nín" qu'Hisweloke a suggéré en dernier.



Corrigez-moi, n'hésitez pas.
J'espère avoir bien compris le mode de fonctionnement des Tengwar vis à vis du clavier.

Je trouve ça joli. Merci !

[Druss]

Euh oui mais je préférerais que ce soit corrigé.
Si c'est faux, tu auras quelque chose faux sur toi pour longtemsp
Je voudrais pas que ce soit de ma faute .

[Elendil]

Quel mode as-tu utilisé, Druss ? Ça ne semble pas être le mode de Beleriand ni le mode général.

(22.10.2008 17:16)Kloczko a écrit :  Les plus jolies sont à mon avis les Annatar :

Je confirme, elles sont très jolies aussi.

(22.10.2008 17:16)Kloczko a écrit :  (sauf le mode "général" qui est un mode phonétique général, mais il est tjrs inédit pour les tengwar de Fëanor).

Pas compris cette dernière partie : il me semble au contraire que ce que l'on nomme le mode général est décrit en assez grand détail dans l'Appendice F du SdA.


Sinon, je n'ai guère l'habitude d'écrire du sindarin, et donc je pratique peu le mode de Beleriand ou le mode général.

Mais je pense que pour la formule Caun velui nín, ils donneraient respectivement :

[Druss]

J'ai suivi le lien d'Amanye Tenceli et lu l'explication sur le mode du Beleriand, et tenté de retrouver avec la police Tengwar Cursive, mais j'ai bien du mal à comprendre la manière dont les polices fonctionnent. Donc je me suis surement trompé.

[Elendil]

Je pense avoir compris : tu as fais cela dans Word, et comme le logiciel ne comprend rien à ce qui se passe, il applique la correction automatique à tord et à travers.

As-tu noté que certaines lettres changeaient lorsque tu tapais la lettre suivante ? Il faut à tout pris empêcher ça (annuler les corrections automatiques, désactiver cette fonction, ou utiliser un logiciel qui en est dépourvu).

Dommage que tu ne viennes pas à l'AG, j'aurais eu plaisir à regarder ça avec toi.

[Druss]

Je crois bien que tu as raison. J'ai réessayé en reprenant la même phrase que toi d'abord puis avec celle que j'avais déjà essayée :



Dans le premier cas, je retombe sur la transcription identique à la tienne (quoique je ne sois pas sûr d'avoir utiliser le bon accent tilde pour transcrire "au"). J'ai eu des problèmes sur les syllabes "au" et "ui" qui ont une transcription propre au lieu de "a+u" et "u+i" ce qu'il fallait savoir.

J'ai repris mon exemple, et visiblement la première lettre s'est autocorrigée comme tu le pensais. Par contre j'ai compris mon erreur sur nín. Sur le tableau des tengwar, sur la partie concernant les accents, l'auteur montre l'accent sur i, est du coup en l'utilisant je n'avais pas compris que ça ne mettait que l'accent et pas la lettre "i".
Donc tu me confirmeras, mais je pense que ce coup ci la transcription est bonne.

[Kathryn]

(24.10.2008 22:37)Druss a écrit :  Euh oui mais je préférerais que ce soit corrigé.
Si c'est faux, tu auras quelque chose faux sur toi pour longtemsp
Je voudrais pas que ce soit de ma faute .

J'attends, j'attends Encore merci de consacrer du temps et des recherches à ma demande

[Elendil]

(25.10.2008 17:32)Druss a écrit :  Donc tu me confirmeras, mais je pense que ce coup ci la transcription est bonne.

Cette fois, je ne vois effectivement pas de problème.

Et ton accent pour la diphtongue "au" est en fait meilleur que le mien. Apparemment, le bon accent n'existe pas en tengwar quenya. Comme j'utilise peu le mode de Beleriand, je ne m'en étais jamais rendu compte (en même temps, il n'est pas illogique que cette police ne soit pas faite pour écrire le sindarin).