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Lignée de Dol Amroth
03.08.2008, 20:15
Message : #1
Lignée de Dol Amroth
Oui, et plein de discussions intéressantes le soir.

À noter d'ailleurs que j'ai une pièce de plus à amener au mystère Dol Amroth, dont nous discutâmes :

Bien que le premier seigneur en soit censé être Galador, fils d'Imrazôr le Núménorien (TA 1950-2076), il y avait un Adrahil de Dol Amroth en TA 1944 lors de la Bataille du Camp. D'après les dates, il ne pourrait être que le grand-père d'Imrazôr.

D'ailleurs, on se demande comment il fait pour porter ce titre, sachant qu'Amroth ne s'est noyé qu'en TA 1981.


Note de la modération : Ce sujet a été divisé à partir du sujet suivant : http://forum.tolkiendil.com/showthread.p...9#pid71319 la discussion ayant été entamée durant la rencontre.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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03.08.2008, 20:54
Message : #2
RE: [02/08/2008] Rencontre à Paris : RDV à 12h au Panthéon !
Elendil a écrit :Bien que le premier seigneur en soit censé être Galador, fils d'Imrazôr le Núménorien (TA 1950-2076), il y avait un Adrahil de Dol Amroth en TA 1944 lors de la Bataille du Camp. D'après les dates, il ne pourrait être que le grand-père d'Imrazôr.
Il me semble que j'avais évoqué ce bonhomme, non ? En tout cas, sa présence me pousse fortement à croire que l'histoire d'Imrazôr et Mithrellas est une jolie légende forgée de toutes pièces par un Prince ultérieur pour accroître le prestige de sa maison, à l'image de ce qu'a fait Virgile en faisant descendre Romulus d'Énée, et rattachant donc Rome à la prestigieuse Troie. Avouez qu'avoir du sang d'Elfe, c'est quand même plus classe.

Ah, et sinon, Elendil, j'ai relu Les Héritiers d'Elendil, et Christopher indique que Tolkien se servait encore de ce texte en 1965, et l'a même partiellement révisé cette année-là. Je pense donc que tes scrupules à l'égard des dates de naissance qu'il contient sont peut-être un peu trop forts Smile

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03.08.2008, 23:22
Message : #3
RE: [02/08/2008] Rencontre à Paris : RDV à 12h au Panthéon !
Il faut un essai à ce sujet !

Elendil, t'es volontaire désigné d'office Razz
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04.08.2008, 07:18
Message : #4
RE: [02/08/2008] Rencontre à Paris : RDV à 12h au Panthéon !
Belgarion a écrit :Il faut un essai à ce sujet !

Elendil, t'es volontaire désigné d'office Razz

Très bien, j'ai déjà le titre : Imrazôr, voyageur temporel. Mr. Green

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04.08.2008, 09:25
Message : #5
RE: [02/08/2008] Rencontre à Paris : RDV à 12h au Panthéon !
Meneldur a écrit :Ah, et sinon, Elendil, j'ai relu Les Héritiers d'Elendil, et Christopher indique que Tolkien se servait encore de ce texte en 1965, et l'a même partiellement révisé cette année-là. Je pense donc que tes scrupules à l'égard des dates de naissance qu'il contient sont peut-être un peu trop forts Smile

Oui, mais justement, le changement concernant l'âge atteint par Aragorn est encore postérieur (au moins 1966, bien que je ne me souvienne pas dans quelle réédition ce changement intervint) :

HoME XII, I:9 (p.254) :
Tolkien a écrit :Aragorn indeed lived to be one hundred and ninety years of age, longer than any of his line since Arvegil son of King Argeleb II

Même affirmation dans la Première Édition du LotR.

À cette époque on a bien (cf. HoME XII, I:7 (p.194)) :
Tolkien a écrit :20 Argeleb II 1473 197 1670
[...]
21 Arvegil born 1553 lived 190 years died 1743
[...]
41 16 Aragorn II born 2931 lived 190 years died 3121 or the Fourth Age 100

Or, dans le LotR révisé, la première phrase est inchangée, tandis que Aragorn est dit avoir vécu deux cent dix ans.

Dans HoME XII, le dernier roi à avoir vécu jusqu'à cet âge est :
Tolkien a écrit :15 Celebrindol [> Celebrindor] 1062 210 1272

Donc plus de deux cents ans avant Argeleb II.

CQFD. Razz

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04.08.2008, 09:56
Message : #6
RE: [02/08/2008] Rencontre à Paris : RDV à 12h au Panthéon !
Sans vouloir vous embêter, c'est possible de mettre dans un fuseau le sujet de la lignée de Dol Amroth ?

Parce que j'aurais quelque chose à dire sur l'ascendance elfique...
Si Legolas dit, dans le SdA, qu'Imrahil a certainement du sang elfique dans les veines, je pense qu'il est bien placé pour le savoir : 1. c'est un Elfe, 2. qui plus est un Elfe Sylvain (Mithrellas était la suivante de Nimrodel, Sylvaine pur sucre), et 3. il n'était pas obligé de faire un compliment Wink Donc Imrahil a des origines elfiques, même lointaine. Donc l'histoire est vraie, même si elle ressemble à ses innombrables légendes donnant pour lointaine ancêtre une fée (les Lusignan avec Mélusine, l'exemple qui me vient en tête actuellement, mais le thème est aussi fréquent dans les contes).
CQFD Mr. Green

"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
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04.08.2008, 13:23
Message : #7
RE: Lignée de Dol Amroth
Legolas n'est pas un Sylvain à ma connaissance, mais un Sinda. Il "règne" sur des Sylvains, certes Wink
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04.08.2008, 14:29
Message : #8
RE: [02/08/2008] Rencontre à Paris : RDV à 12h au Panthéon !
D'accord, Elendil, mais c'est tout de même loin d'être la seule incohérence qu'on connaisse dans l'œuvre de Tolkien, et j'ai souvenir que tu disais que c'était suffisant pour considérer toutes les dates comme « fausses » (excuse-moi si je grossis un peu le trait, mais ça m'a fait sourciller samedi).

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04.08.2008, 15:14
Message : #9
RE: Lignée de Dol Amroth
Belgarion a écrit :Legolas n'est pas un Sylvain à ma connaissance, mais un Sinda. Il "règne" sur des Sylvains, certes
Legolas est Sinda par son père, qui règne sur les Sylvains de Mirkwood, certes (Legolas lui-même est prince, je ne pense pas qu'il ait une fonction de régence sur Mirkwood, sinon il n'aurait pu faire partie de la Communauté). Mais de sa mère on ignore tout. Et surtout, il se considère comme un Sylvain, non comme un Sinda :

SdA, L2C3 a écrit :[...] the Elves of this land were of a race strange to us of the silvan folk, and the trees and the grass do not now remember them. Only I hear the stones lament them [...]

[...] ceux de cette terre étaient une race différente de nous autres, Elfes des bois, et les arbres et l'herbe ne se souviennent plus d'eux. Mais j'entends les pierres les pleurer[...]

(Je souligne). Je t'accorde qu'être Sylvain de coeur n'est peut-être pas suffisant pour être Sylvain tout court (quoi que...), et que je me suis un peu emballée — mais c'est le fils de mon Roi, aussi, alors ... Mr. Green
En tout cas, pour le sujet du sang elfique dans la lignée de Dol Amroth, je pense qu'il peut suffisamment bien juger, Sylvain ou non Wink Dans ses propos, il ne se réfère pas qu'à la légende, mais à ce que ses yeux voient :

SdA, L5C9 a écrit :At length they came to the Prince Imrahil, and Legolas looked at him and bowed low; for he saw that here indeed was one who had elven-blood in his veins. ‘Hail, lord!’ he said. ‘It is long since the people of Nimrodel left the woodlands of Lórien, and yet still one may see that not all sailed from Amroth’s haven west over water.’
‘So it is said in the lore of my land,’ said the Prince; ‘yet never has one of the fair folk been seen there for years beyond count. And I marvel to see one here now in the midst of sorrow and war. What do you seek?’

Ils finirent par arriver devant le Prince Imrahil, et Legolas le regarda et s'inclina profondément, car il voyait que c'était assurément quelqu'un qui avait du sang d'elfe dans les veines. «Salut, seigneur! dit-il. Il y a longtemps que les gens de Nimrodel ont quitté les forêts de la Lórien, mais on peut encore voir que tous ne partirent pas du havre d'Amroth pour faire voile vers l'ouest»
«C'est ce que veut la tradition de mon pays, dit le Prince, mais jamais on n'y a vu aucune des belles gens depuis un temps incommensurable. Et je m'étonne d'en voir un exemple ici maintenant au milieu de l'affliction et de la guerre. Que cherchez-vous? »

"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
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04.08.2008, 15:21
Message : #10
RE: Lignée de Dol Amroth
Meneldur :

Effectivement, c'est un peu forcer le trait.

Disons que j'accorde une valeur très limitée à toutes les dates de naissance des Rois d'Arnor. La modification imposerait (par souci de cohérence) de repousser la date de naissance d'Argeleb II de vingt ans. Alors pourquoi pas toutes celles de la lignée du Nord ?

D'un autre côté, je suis d'accord pour dire que la longueur relative de la vie des héritiers d'Isildur (telle que publiée dans HoME XII) est très probablement compatible avec les données du SdA. De même, il n'existe aucune raison de soupçonner les dates de la lignée du Sud.

D'ailleurs, pourquoi Tolkien n'a-t-il pas publié les dates de naissance de tous les Rois (puisqu'il les avait élaborées) ? Je ne vois (personnellement, évidemment) que deux réponses possibles :

(1) Elles n'ont guère d'importance. En effet, il suffit de voir les dates des règnes des Rois pour se rendre compte du raccourcissement de l'espérance de vie des Dúnedain. Leurs dates de naissance seraient donc redondantes, de ce point de vue.

Or si justement Tolkien avait à dessein introduit une différence d'espérance de vie d'environ 40 ans entre la lignée du Nord et celle du Sud, ainsi qu'une tendance systématique des souverains de Gondor à avoir des enfants plus tard que ceux d'Arnor, il me semble que cela valait la peine d'être mentionné.


(2) Il y avait une incohérence quelque part qui empêchait Tolkien de les publier dans les délais accordés par l'éditeur. Or rien à l'intérieur de chaque liste ne trahit une incohérence. Par contre, les deux listes (qui ont manifestement été élaborées séparément, comme l'indique Christopher) donnent une espérance de vie très différente pour les deux lignées, alors que rien dans l'œuvre ne vient soutenir une telle notion.

Si on fait l'hypothèse que cette différence n'a pas lieu d'être, Tolkien aurait été forcé de modifier toutes les dates. Ce qui lui aurait probablement pris un temps qu'il n'avait pas. Et ce serait donc une bonne raison pour les omettre.


D'ailleurs, pourquoi ce changement dans l'espérance de vie d'Aragorn ? Honnêtement, je ne me souviens pas que Christopher (ou n'importe qui d'autre) en donne une explication. Pourquoi ne serait-ce pas la solution trouvée par Tolkien lors de la révision des Appendices pour résoudre ce problème de longévité différente entre Nord et Sud ? Je reconnais qu'on part là dans des hypothèses assez nébuleuses, mais il me semble que la question mérite d'être posée.

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14.08.2008, 19:52
Message : #11
RE: Lignée de Dol Amroth
10 jours plus tard...

Pour les hypothèses d'Elendil :

Pour la première, le fait que les dates soient sans grande importance ne me semble pas une raison suffisante pour ne pas les publier, on a bien celles des membres des différents familles hobbites, celles des rois ne feraient pas tache a coté...

Quand a la seconde, le fait que la lignée du Sud ait une espérance de vie moindre que celle du Nord ne semble pas poser de gros problèmes... Le sang numenorien a été mélangé a celui "d'hommes moindres" au Gondor, et bien que il soit dit que c'est du temps des intendants qu'intervint le plus grand brassage ethnique, rien ne permet de dire que le sang des rois du Gondor était aussi "pur" que celui des rois d'Arnor...

(Harry Potter et le prince de sang mêlé... Razz)
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15.08.2008, 08:20
Message : #12
RE: Lignée de Dol Amroth
C'est justement là où tu fais erreur, Imrahil : c'est au Nord que l'espérance de vie est moindre, d'après ces dates. Et cela commence dès le règne de Valandil, bien avant que l'une ou l'autre lignée n'ait l'occasion de se mélanger avec des "hommes moindres".

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15.08.2008, 11:28 (Ce message a été modifié le : 15.08.2008 11:28 par Imrahil.)
Message : #13
RE: Lignée de Dol Amroth
Oups, a oui d'accord...

Imrahil se sent comme Pippin en train de questionner Gandalf...


Mais pourtant Valandil a vécu quasiment aussi longtemps que son homologue direct du Gondor (Meneldil), ensuite les différences en espérance de vie ne semble pas si flagrantes que cela. Et même inversement, les rois se succédent au début un chouïa plus vite en Gondor qu'en Arnor. Par exemple en 700 3A, c'est regne d'Atanatar Ier en Gondor (dixieme roi), tandis que dans le royaume du nord c'est Elendur, qui n'est que le neuvième de sa lignée...

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15.08.2008, 12:57
Message : #14
RE: Lignée de Dol Amroth
(15.08.2008 11:28)Imrahil a écrit :  Mais pourtant Valandil a vécu quasiment aussi longtemps que son homologue direct du Gondor (Meneldil), ensuite les différences en espérance de vie ne semble pas si flagrantes que cela. Et même inversement, les rois se succédent au début un chouïa plus vite en Gondor qu'en Arnor. Par exemple en 700 3A, c'est regne d'Atanatar Ier en Gondor (dixieme roi), tandis que dans le royaume du nord c'est Elendur, qui n'est que le neuvième de sa lignée...

Oui mais Meneldil est de plus de cent ans l'aîné de Valandil ce qui peut expliquer la différence entre le nombre de rois entre Gondor et Arnor.
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15.08.2008, 13:32
Message : #15
RE: Lignée de Dol Amroth
Bien que ces cents années la soit d'importance il me semble... (fin du 2A - début du 3A) un centenaire ne représente pas tant que ca pour une génération numenorienne, non ? Leur espérance de vie peut se compter en siècles...
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15.08.2008, 19:19 (Ce message a été modifié le : 15.08.2008 20:08 par Beren.)
Message : #16
RE: Lignée de Dol Amroth
La différence observée entre la lignée du Gondor et de l'Arnor n'est que de 40 ans ; l'écart d'une bonne centaine d'années explique bien cette différence de génération, qui est toujours de près de 120 ans, entre Atanatar et Earendur et non pas Elendur d'ailleurs.
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15.08.2008, 20:01
Message : #17
RE: Lignée de Dol Amroth
Mon exemple partait de la question qui règne en 700, 3A ? et Earendur n'a débuté son règne qu'en 777...
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15.08.2008, 20:12 (Ce message a été modifié le : 15.08.2008 20:13 par Beren.)
Message : #18
RE: Lignée de Dol Amroth
Et bien ce que je voulais dire c'est qu'entre les dixièmes rois de Gondor et Arnor il y a toujours cette différence de près de 120 ans qui correspond à celle entre Meneldil et Valandil... ce qui ne change rien au fait qu'il y a toujours une durée de vie inférieure de 40 ans entre les deux lignées quelle que soit l'époque considérée...Comparer le nombre de rois à une époque quelconque ne sert donc à rien afin d'expliquer cette différrence de 40 ans.
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16.08.2008, 10:39 (Ce message a été modifié le : 16.08.2008 10:39 par Imrahil.)
Message : #19
RE: Lignée de Dol Amroth
En fait, le truc c'est que même si les rois d'Arnor vivent moins longtemps que leurs homologues du Gondor, ils règnent aussi longtemps car s'ils meurent plus jeunes, ils commencent également à régner plus tôt, leurs pères mourrant jeunes ?

J'ai compris ou je m'embrouille ?
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17.08.2008, 09:03
Message : #20
RE: Lignée de Dol Amroth
(16.08.2008 10:39)Imrahil a écrit :  En fait, le truc c'est que même si les rois d'Arnor vivent moins longtemps que leurs homologues du Gondor, ils règnent aussi longtemps car s'ils meurent plus jeunes, ils commencent également à régner plus tôt, leurs pères mourrant jeunes ?

C'est exact, d'autant plus que les Rois d'Arnor semblent avoir leurs enfants plus tardivement qu'au Gondor (et ce de façon systématique, une fois de plus).

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17.08.2008, 09:51
Message : #21
RE: Lignée de Dol Amroth
Les pauvres....


(ok je sors)
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