Glorfindel, le seul, le vrai

[Miura-Fingolfin]

Je m'excuse d'avance si ce sujet a déjà été abordé, mais il y a tant de sujets sur ce forum que je ne peux les lire tous ^^

Alors je me lance :
Il y a Glorfindel de Gondolin qui a combattu un Balrog, et qui meurt par la suite.
Il y a Glorfindel de Fondcombe ( Imladris ) qui sert la maison d'Elrond.

Après quelques recherches, il se trouve que Tolkien s'est trompé, et qu'il aurait remis ce nom dans le Seigneur des Anneaux.
Qu'importe, car grâce à cela, nous avons un héros d'exception !
En effet, dans des notes, il est supposé que Glorfindel, mort, a été rappelé par Mandos pour revenir d'entre les morts et veiller sur la Terre du Milieu, chez Elrond !!
En gros, nous avons là un Noldor, un vrai ! Je ne sais pas si y en d'autres des Noldor au Trosième Age, mais ce qui est sûr c'est qu'on en a au moins un.
Cette nouvelle a provoqué la joie de beaucoup de joueurs de BFME2, tous fans de Glorfindel, car d'un seul coup il a l'air plus noble, plus puissant.
Il est supposé qu'il soit peut-être un des deux Mages Bleus, mais cela est peu probable personnellement, car les deux Mages Bleus ont été à l'Est de la Terre du Milieu, en Harad je crois.


Et hourra pour Glorfindel !

[Druss]

Le lien qui va bien:

https://www.tolkiendil.com/doku.php?id=e...glorfindel

[Beren]

En gros, nous avons là un Noldor, un vrai ! Je ne sais pas si y en d'autres des Noldor au Trosième Age, mais ce qui est sûr c'est qu'on en a au moins un.

Il y a aussi Galadriel :p.

Il est supposé qu'il soit peut-être un des deux Mages Bleus, mais cela est peu probable personnellement, car les deux Mages Bleus ont été à l'Est de la Terre du Milieu, en Harad je crois.

Le Harad est au sud . A l'est de la Terre du Milieu c'est le Rhûn. Cela dit il me semble que les mages seraient allés même au-delà du Rhûn éventuellement.

[Aglarond]

D'ailleurs les deux mages bleus sont des Istari, c'est-à-dire des Maiar, et non des Noldor.
Mais oui, avec Glorfindel tu en tiens un vrai de vrai, de Noldo !

[Meneldur]

Cette nouvelle a provoqué la joie de beaucoup de joueurs de BFME2, tous fans de Glorfindel, car d'un seul coup il a l'air plus noble, plus puissant.

Pourtant, on ne peut pas dire que Le Seigneur des Anneaux n'était pas explicite sur la puissance de Glorfindel...

[Elendil]

Mais oui, avec Glorfindel tu en tiens un vrai de vrai, de Noldo !

Il n'est pas explicite que Glorfindel soit un Ñoldo. En fait, il est fort possible qu'il n'en soit pas un, vu qu'il est dit être "d'une maison princière", mais ne semble pas être un descendant de Finwë (ou tout au moins n'est jamais mentionné comme tel).

[ISENGAR]

Et celui-là, tout le monde semble l'oublier ?

‘I am Gildor,’ answered their leader, the Elf who had first hailed him. ‘Gildor Inglorion of the House of Finrod'.

Bon, d'accord, il est sur le départ avec ses copains, mais quand même...

I.

[Aglarond]

Il n'est pas explicite que Glorfindel soit un Ñoldo. En fait, il est fort possible qu'il n'en soit pas un, vu qu'il est dit être "d'une maison princière", mais ne semble pas être un descendant de Finwë (ou tout au moins n'est jamais mentionné comme tel).

Objection, votre Honneur !
Le sujet est discuté par Tolkien dans Last Writings, particulièrement le texte désigné par Christopher sous le nom de Glorfindel II.
Le texte discute le sujet suivant : les deux Glorfindel sont-ils les mêmes ? Il est intéressant de constater que Tolkien adopte une approche interne, se déniant lui-même son rôle de créateur, ou plutôt de sub-créateur.
Il pose d'abord le fait suivant : un si haut personnage de Gondolin ne peut guère être qu'un Ñoldo :

As for the former: he was slain in the Fall of Gondolin at the end of the First Age, and if a chieftain of that city must have been a Ñoldo, one of the Elf-lords in the host of King Turukano (Turgon); at any rate when The Fall of Gondolin was written he was certainly thought to be so.

Il considère ensuite une échappatoire : Glorfindel pourrait-il être un prince Sinda ?

It might be possible, though inconsistent, to suppose that Glorfindel was a prince of Sindarin origin who had joined the host of Turgon, but this would entirely contradict what is said of Glorfindel in Rivendell in The Lord of the Rings: most notably in The Fellowship of the Ring, p 235, where he is said to have been one of the 'lords of the Eldar from beyond the furthest seas ... who have dwelt in the Blessed Realm.' The Sindar had never left Middle-earth.

En effet, le peuple de Turgon est considéré comme un des noyaux durs de la rébellion de Fëanor, one of the most determined and unrepentant supporters. Comment accepter alors qu'un rebelle comme Glorfindel soit libéré de Mandos et renvoyé en Terre du Milieu ?

Now Glorfindel of Gondolin was one of the exiled Ñoldor, rebels against the authority of Manwë, and they were all under a ban imposed by him: they could not return in bodily form to the Blessed Realm. Manwë, however, was not bound by his own ordinances, and being still the supreme ruler of the Kingdom of Arda could set them aside, when he saw fit.

Tolkien écarte l'hypothèse d'une coïncidence de noms : les deux Glorfindel ne peuvent être que le même. Il évoque alors une première piste ayant pu lui valoir une indulgence exceptionnelle de Manwë : il n'aurait joint la révolte qu'à contre-cœur, par loyauté envers Turgon.

[...] it can be assumed that, though he left Valinor in the host of Turgon, and so incurred the ban, he did so reluctantly because of kinship with Turgon and allegiance to him, and had no part in the kinslaying of Alqualondë.

Mais il apparaît que la raison principale de sa grâce est son sacrifice du Cristhorn ayant permis à Tuor, Idril et Eärendil de fuir, fuite dont les conséquences se révèleront incroyablement importantes.

More important: Glorfindel had sacrificed his life in defending the fugitives from the wreck of Gondolin against a Demon out of Thangorodrim, and so enabling Tuor and Idril daughter of Turgon and their child Eärendil to escape, and seek refuge at the Mouths of Sirion. Though he cannot have known the importance of this (and would have defended them even had they been fugitives of any rank), this deed was of vital importance to the designs of the Valar.

Ainsi, Manwë lui aurait permis d'être libéré de Mandos et de vivre en Aman en tant qu'incarné.

After his purging of any guilt that he had incurred in the rebellion, he was released from Mandos, and Manwë restored him. He then became again a living incarnate person, but was permitted to dwell in the Blessed Realm; for he had regained the primitive innocence and grace of the Eldar. For long years he remained in Valinor, in reunion with the Eldar who had not rebelled, and in the companionship of the Maiar.

On peut donc tirer la conclusion suivante : si on se réfère à cette analyse, Glorfindel est bel et bien un Ñoldo, mais une exception à bien des égards. Quant à la date de son retour en TdM, Tolkien avance deux pistes : soit entre 1200 et 1600 SA, pour renforcer Gil-Galad et Celebrimbor, soit autour de 1000 TA, comme compagnon d'Olorin-Gandalf.

[ISENGAR]

Pour ma part, objection retenue...

[Miura-Fingolfin]

Merci pour vos amples réponses, c'est vrai j'avais oublié Gildor, mais je n'ai lu ce passage qu'une fois, et j'avais oublié ce détail ^^

[Elendil]

Je reconnais que dans l'essai que tu cites, Tolkien a effectivement considéré que Glorfindel était un Noldo. Et il ne fait guère de doute que ce dernier était venu d'Aman au Premier Âge.

Mais il me semble que Tolkien (mort peu de temps après, hélas) a oublié une double difficulté dans cette identification. Comme cette difficulté provient du SdA, et qu'il souhaitait clairement garder la plus grande cohérence possible avec ce qui avait déjà été publié, je pense (mais ce n'est là qu'un avis personnel) qu'il aurait fini par modifier le groupe auquel Glorfindel appartenait.

Dans le SdA, deux caractéristiques assez rares sont attribuées à Glorfindel :
- c'est un seigneur elfe, d'une maison princière
- il est blond

Tolkien précise ailleurs que les seuls Noldor ayant des cheveux blonds sont ceux ayant du sang vanya dans les veines. Il ajoute que chez les descendants de Finwë, seuls Finarfin et certains de ses enfants étaient blonds.

NB : Il faut aussi considérer que Tolkien avait dit d'Idril qu'elle était blonde. Ce qui pourrait s'expliquer par le fait qu'il avait à un moment pensé que sa mère (Elenwë, mais à l'époque nommée Alairë, ce me semble) était du peuple des Vanyar. Et bien qu'il ait changé le destin final d'Elenwë, Tolkien n'a nulle part explicitement repoussé l'idée qu'elle ait pu être une Vanya.

Maintenant, si Glorfindel était un Noldo, je ne vois pas d'autre solution que d'en faire un descendant de Finwë (il n'y a pas de mention d'autre maisons "princières" chez les Noldor).

De qui pourrait-il être le fils ?

- Maison de Finarfin :
> Finarfin n'a que trois fils (Finrod, Angrod, Aegnor)
> Finrod et Aegnor sont sans enfants (n'ont pu se marier avec la personne qu'ils aimaient)
> Angrod n'a a priori qu'un enfant, Orodreth
> Orodreth n'a qu'un fils, Gil-Galad

En outre, si Glorfindel avait été un descendant d'Angrod, il eut été le premier en ligne pour succéder à Gil-Galad. Un fait que Tolkien aurait probablement mentionné.

A la rigueur, on pourrait penser qu'il n'eut pas souhaité reprendre la royauté s'il était revenu au Tiers-Âge (étant donné qu'à cette époque les Noldor n'avaient plus de Grand Roi depuis 2500 ans environ), mais Tolkien semble avoir préféré l'idée de le faire revenir au Second Âge. Ce qui signifie qu'il n'aurait guère eu de raison de se défiler à la mort de Gil-Galad.

- Maison de Fingolfin :
> Fingolfin n'a que trois fils (Fingon, Turgon, Argon)
> Fingon n'a pas d'enfant
> Turgon n'a qu'une fille
> Argon n'a a priori pas d'enfant (sinon, cela eut été mentionné dans les tables généalogiques où il apparaît).

Le même problème se rencontrerait de toute façon si Glorfindel descendait de Fingolfin : il aurait de nouveau été le dernier descendant mâle de la branche la plus aînée des enfants de Fingolfin, donc le successeur logique de Gil-Galad.

Si en faire un Noldo semble donc exclu, les possibilités sont restreintes. Tolkien avait rejeté l'idée d'en faire un Sinda. Un Teler aurait eu toutes les raisons de ne pas se joindre aux forces de Turgon.

Reste la possibilité (étrange, certes), d'un Vanya. Une hypothèse que Tolkien n'a apparemment pas examiné, je le reconnais. Mais il y aurait pourtant une certaine logique à cela : si Elenwë était effectivement une Vanya, il n'est pas impossible que Glorfindel ait eu un lien de parenté avec elle. En fait, cela résoudrait la question de savoir pourquoi un Vanya aurait eu des raisons de partir en Exil avec les Noldor.

Si l'on veut malgré tout s'en tenir à l'affirmation de Tolkien comme quoi Glorfindel était un Noldo, il reste encore une possibilité : Glorfindel aurait pu avoir un père Noldo et une mère Vanya. Auquel cas, il eut sans doute été considéré comme un Noldo (cf. les descendants d'Indis), mais la "maison princière" dont parle Tolkien aurait pu être celle de sa mère.

[Aglarond]

Tes arguments ne manquent pas de poids, et ce sont effectivement des points que Tolkien a omis de souligner.

- La maison princière

Il paraît clair que Glorfindel n'est pas un descendant direct de Finwë. À l'époque de la Guerre de l'Anneau, comme descendants "vivants", il n'y a plus guère que Galadriel, Elrond et ses enfants (le premier qui me parle d'Eärendil...). Sans oublier Aragorn, de très loin.
À mon avis, la difficulté est levée si tu prends "maison princière" au sens plus large. Pense à Gildor qui se revendique de la maison de Finrod. Mais je pense surtout aux seigneurs des 11 maisons de Gondolin, dont Glorfindel et Ecthelion. Une position aussi élevée mérite, je pense, le titre de "maison princière".

- La couleur des cheveux

C'est peut-être le point le plus problématique. Je n'arrive pas à retrouver le passage sur la couleur des cheveux des Ñoldor, ni sur la femme de Turgon.
Une possibilité très acceptable serait en effet que la mère de Glorfindel soit une Vanya, ce qui ferait de lui un prince Ñoldo aux cheveux blonds. Après tout, les deux peuples ont longtemps vécu côte à côte en Aman : cela paraît donc vraisemblable.
Faire de Glorfindel un Vanya pur me paraît beaucoup plus problématique du fait de sa position élevée chez les Ñoldor particulièrement rebelles de Turgon. Après tout, c'est bel et bien une armée de Ñoldor qu'il commande. Pour s'en tirer, il faudrait effectivement aller chercher du côté de la femme de Turgon : pas nécessairement un lien de parenté, mais au moins de loyauté et d'allégeance, lui ayant donné sa charge éminente au sein de la Maison de Turgon et lui ayant fait suivre ce dernier. Mais le destin de la femme de Turgon est sujet à caution...

Bref, je le vois bien comme un Ñoldo avec peut-être une ascendance vanya lui ayant donné la couleur de ses cheveux comme, qui sait, une certaine mansuétude de Manwë au moment de le libérer de Mandos (les Vanyar étant les favoris de Manwë).

[Belgarion]

J'avoue que la toute dernière hypothèse d'Elendil me semble bien plus pertinente au regard des divers arguments prononcés... et avec la même logique (notamment au regard du Grand-Roi des Noldor).

[Aglarond]

Pareil, mais en enlevant la dernière proposition (au sens grammatical) qui ne me semble pas si pertinente pour les raisons que j'expose ci-dessus.

[Belgarion]

D'ailleurs y'a pas contradiction. Il pourrait être donc un descendant des 11 maisons de Gondolin et d'une famille princière des Vanyar. Double noble ascendance (qui expliquerait son aura à elle seule), et donc maison princière.

[Elendil]

Il ne peut guère être un descendant de l'une des maisons nobles de Gondolin, vu que dans les LT, Tolkien présente le chef de chaque maison comme l'unique personne qui ait dirigé ladite maison.

Chaque maison semble en effet taillée sur mesure pour la personne qui la dirige (ex : Tuor, Maeglin).

Par ailleurs, Tolkien présente Glorfindel comme ayant vécu en Aman avant l'Exil, donc sa relation avec Turgon est forcément antérieure à la fondation de Gondolin.

Mais rien n'empêche le père de Glorfindel d'avoir été d'ascendance "noble" (quoi que ce terme ait pu signifier à Tirion), ou Glorfindel d'avoir été l'un des proches de Turgon (a fortiori s'il était parent de sa femme - ce qui est l'une des possibilités ouvertes par Tolkien, puisqu'il parle de kinship entre eux deux).

[Belgarion]

Quel c... j'ai écrit Gondolin... mais je pensais Tirion sur Túna... et je pensais avoir lu ça. Saleté de rhume...
À ce niveau c'est faisable ?

[Elendil]

Oui, cf. mon message précédent.

[Lasbelin]

Finwë a également eu des filles (Findis et Irimë) avec Indis la blonde. Glorfindel fait peut être partie de leur descendance? On connait très peu de choses sur elles et je n'ai pas encore lu ce qui les concerne.

[Aewmor]

Mmmh... Les arguments des uns et des autres sont fameusement documentés et je vous remercie très sincèrement pour tout ce que vous m'apprenez.
Cependant, il est important de garder à l'esprit que nous n'avons qu'une infime partie des arbres généalogiques des peuples Noldor (et Vanyar, c'est pire). Que les Noldor étaient vraissemblablement des milliers. Or ici, toute l'ambiguité naît de l'interpretation que l'on donne au mot "prince" ou "princier". Et ce mot ne désigne pas nécéssairement "descendant de roi" ou "règnant sur une principauté". Il peut très bien signifier (tant en anglais qu'en français, prenez n'importe quel dictionnaire) "Noble" ou "dont la noblesse est digne d'un Prince". Par exemple (rien à voir avec les Noldor, je sais) Faramir devient "Prince" sans jamais avoir été fils d'un roi...
Le fait de concevoir Glorfindel comme issu d'une des nombreuses familles nobles des Noldor facilite la réponse, me semble-t-il. Car si l'on évacue la question de la couleur des cheveux (toute règle a son exception qui la confirme...) et la parenté "obligée" avec Finwë, Glorfindel par son passé (Gondolin, ses "fréquentations"...) apparaît assez clairement comme un Noldo, me semble-t-il...
Et pour en revenir à la question initiale, à moins que Frodon se trompe, c'est bien toute la troupe de Gildor qui est composée de Noldor. De plus, si Frodon confirme qu'"il ne reste plus beacoup de Hauts-Elfes en Terre de Milieu", il est peu probable que quelques-uns ne soient pas encore à Fondcombe, en Lindon, ou que la troupe de Gildor soit la SEULE a voyager dans les terres de l'ouest...

Aewmor

[Elendil]

Finwë a également eu des filles (Findis et Irimë) avec Indis la blonde. Glorfindel fait peut être partie de leur descendance? On connait très peu de choses sur elles et je n'ai pas encore lu ce qui les concerne.

Il est préciser noir sur blancs que les seuls descendants de Finwë à être blonds étaient Finarfin et ses propres descendants. On sait de plus que Findis partit avec sa mère résider chez les Vanyar après la mort de Finwë, et ne participa pas à l'Exil : si elle avait eu des enfants (ce qui n'a pas l'air d'être le cas, pas plus que pour sa sœur), il est probable qu'ils seraient demeurés avec elle. Quant à Írien / Írimë, il est vrai que le doute pourrait subsister, d'autant qu'elle était partie en compagnie de Fingolfin, mais Tolkien ne lui mentionne nulle descendance.

Quant au terme prince, utilisé stricto sensu, il ne désigne pourtant que les princes souverains et les princes de sang (descendants de souverains de rang royal ou supérieur). Et c'est bien dans cette acceptation-là que Tolkien parle de Glorfindel :

He is an Elf-lord of a house of princes.

[Aewmor]

La deuxième citation ne me semble pas contredi les diverses interpretations possibles du mot "prince".

"Il est un seigneur Elfe issu d'une maison de Princes".

Et quoi? Durant les milliers d'années durant lesquelles les Noldor ont peuplé la Terre du Milieu, est-il parfaitement inenvisageable que des principautés fussent nées, puis passées? Les écrits de Tolkien bien que très volumineux n'ont jamais prétendu couvrir de manière exhaustive tous les événements de l'histoire de la Terre du Milieu.

Ou encore, il se peut très bien que dans une acceptation plus large que celle de "fils de roi" le terme (voire le titre) de Prince fut occtroyé à des familles nobles de Gondolin.

Aussi passionante que soit l'enquête dans les écrits de Tolkien, je ne pense pas qu'il faille limiter l'histoire de cet univers à ce qui a pu en être raconté. Le cadeau le plus précieux que nous a fait Tolkien est la permission d'imaginer au delà de ce qu'il a eu le temps d'écrire. Pour moi, en tous cas, Glorfindel, jusqu'à véritable preuve du contraire, restera un Noldo issu d'une famille noble. Si d'autres y voit un Sinda, soit, c'est probablement un choix tout aussi valable.

[Elsie]

Idril n'était pas blonde ? Parce que ça infirmerait l'hypothèse que seuls les enfants de Finarfin l'étaient...

[Elendil]

Effectivement, c'est bien mentionné dans le Silm. (chap. "De Maeglin"). Mais d'un autre côté, l'affirmation concernant la "Maison d'Or de Finarfin" apparaît dans le SdA, et est donc plus canonique.

Dans le meilleur des cas, on ne peut voir Idril que comme l'exception isolée à cet héritage génétique.

[Elwen]

- Maison de Finarfin :
> Finarfin n'a que trois fils (Finrod, Angrod, Aegnor)
> Finrod et Aegnor sont sans enfants (n'ont pu se marier avec la personne qu'ils aimaient)
> Angrod n'a a priori qu'un enfant, Orodreth
> Orodreth n'a qu'un fils, Gil-Galad


- Maison de Fingolfin :
> Fingolfin n'a que trois fils (Fingon, Turgon, Argon)
> Fingon n'a pas d'enfant
> Turgon n'a qu'une fille
> Argon n'a a priori pas d'enfant (sinon, cela eut été mentionné dans les tables généalogiques où il apparaît).

Gil-Galad est le fils de Fingon. Quant à Orodreth il n'a qu'une fille Finduilas.

[Meneldur]

Gil-Galad est le fils de Fingon. Quant à Orodreth il n'a qu'une fille Finduilas.

Si seulement c'était aussi simple ! J'avais commis un petit texte sur le difficile sujet de l'ascendance de Gil-galad.

[Elendil]

Très bon essai, soit dit en passant. Il n'y a qu'un point sur lequel on pourrait discuter : la position de Gil-galad comme fils de Fingon n'eut pas été incompatible avec le fait que Turgon hérite de son frère comme Haut Roi, à condition que le mode d'héritage de ce poste se fasse par séniorité plutôt que par primogéniture (mode d'héritage royal qu'on retrouve encore en Arabie Saoudite).

[Elsie]

Mais Orodreth n'est pas fils d'Angrod...

Frères et sœurs Finrod, Galadriel, Angrod, Aegnor

[Elendil]

Dans le Silm. tel qu'il a été publié, c'est exact : Orodreth y est fils de Finarfin (et frère de ceux que tu cites).

Mais c'était (comme Christopher Tolkien s'en est aperçu après) une idée temporaire de J.R.R.T. Dans la version finale de sa généalogie des descendants de Finwë, il a déplacé Orodreth pour le faire fils d'Angrod, comme l'explique très bien l'article de Menel.

C'est expliqué en détail dans HoME XII (où Christopher justifie le fait qu'il n'altérera pas la version publiée du Silm.).

[Meneldur]

Mais Orodreth n'est pas fils d'Angrod...

Si seulement c'était aussi simple ! J'avais commis un petit texte sur le difficile sujet de l'ascendance de Gil-galad.