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Feux follets dans les marais...
26.11.2007, 14:22
Message : #1
Feux follets dans les marais...
Par chez nous (Saint-Etienne 42) il y a eu une fête du livre en octobre; nos parents nous ont offert un livre recensant toutes les créatures fantastiques et merveilleuses inventées par les hommes. Je le lis beaucoup depuis. Et hier je suis tombé sur la page des feux follets... je cite:
Citation :Les feux follets apparaissent sous la forme de petites flammes, de flammeroles, de boules de feu ou d'émanations phosphorescentes [...] Les feux follets sont des âmes en peine réclamant des prières pour sortir du purgatoire, des âmes d'enfants morts sans baptême ou des esprits malfaisants qui cherchent à conduire les passants au fond des étangs ou au bord des précipices.
Bien sûr ça a tilté, et je me suis demandé si les "petites chandelles" des marais des morts étaient des feux follets?
A votre avis?
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26.11.2007, 15:01
Message : #2
RE: Feux follets dans les marais...
Je pense que dans l'esprit de Tolkien ça ne faisait pas de doutes Smile
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26.11.2007, 17:20 (Ce message a été modifié le : 10.12.2007 10:17 par Eorl.)
Message : #3
RE: Feux follets dans les marais...
En fait, c'est un phenomene physique qui est visible dans les cimetierres et les marécages en raison des dégagements de méthanes des corps ou autres matieres organiques en décomposition !
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26.11.2007, 23:50
Message : #4
RE: Feux follets dans les marais...
Grrrrr Ëorl... Et la Faërie dans tout ça ?
A bas les préjugés de la physique !
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27.11.2007, 10:18
Message : #5
RE: Feux follets dans les marais...
Ce n'est pas incompatible avec une explication "magique" !
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27.11.2007, 10:48
Message : #6
RE: Feux follets dans les marais...
manthanoménos a écrit :Les feux follets sont des âmes en peine réclamant des prières pour sortir du purgatoire, des âmes d'enfants morts sans baptême ou des esprits malfaisants qui cherchent à conduire les passants au fond des étangs ou au bord des précipices.

Alors si c'en est, quelle malédiction pèse sur eux? Et pourquoi à la fois des elfes et des orcs?
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27.11.2007, 12:16
Message : #7
RE: Feux follets dans les marais...
Pour mémoire :

Gollum dans The Passage of the Marshes a écrit :“Yes, yes,” said Gollum. “All dead, all rotten. Elves and Men and Orcs. The Dead Marshes. There was a great battle long ago, yes, so they told him when Smeagol was young, when I was young before the Precious came. It was a great battle. Tall Men with long swords, and terrible elves and Orcses shrieking. They fought on the plain for days and months at the Black Gates. But Marshes have grown since then, swallowed up the graves; always creeping, creeping.”

(…)

Sam looked darkly at him and shuddered again, thinking that he guessed why Smeagol had tried to touch them. « Well, I don’t want to see them,” he said. “Never again! Can’t we get on and get away?”
“Yes, yes,” said Gollum.” But slowly, very slowly. Very carefully! Or hobbits go down to join the Dead ones and light little candles. Follow Smeagol! Don’t look at lights!”

Niveau tranquillité de l'âme pn a fait mieux Smile

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
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28.11.2007, 17:09
Message : #8
RE: Feux follets dans les marais...
qui dit que les elfes ont allumé de petites chandelles...moi je pense que se sont les hommes mauvais quant aux orques je ne sais pas parce qu'il n'y a peut-être rien pour eux après...
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28.11.2007, 17:59
Message : #9
RE: Feux follets dans les marais...
Sans doute un artifice de Sauron pour perturber leur repos !
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28.11.2007, 18:04
Message : #10
RE: Feux follets dans les marais...
ouais peut-être...
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29.11.2007, 09:06
Message : #11
RE: Feux follets dans les marais...
Citation :- Je ne sais pas, dit Frodon, d'une voix de reve. Mais je les ai vus aussi. Dans les mares, quand les chandelles sont allumees. Elles gisent dans toutes les mares, ces faces pales au plus profond de ces eaux sombres. De fiers et beaux visages en grand nombre, avec des algues dans leur chevelure d'argent. Mais tous immondes, pourrissants, tous morts. Une redoutable lumiere est en eux (Frodon se cacha les yeux dans ses mains). Je ne sais qui ils sont; mais j'ai, cru voir la des Hommes et des Elfes, et de nombreux Orques a cote. [...]
- Oui, oui, dit Gollum. Tous morts, tous pourris. Des Elfes, des Hommes et des Orques. Les Marais des Morts. Il y a eu une grande bataille au temps jadis, oui, c'est ce qu'on racontait quand Smeagol etait jeune, quand j'etais jeune avant la venue du Tresor. Ce fut une grande bataille. Des Hommes de haute taille, avec de longues epees, et des Elfes terribles, et des Orques qui hurlaient. Ils se sont battus dans la plaine pendant des jours et des mois aux Portes Noires. Mais les Marais se sont etendus la depuis lors, ils ont avale les tombes; ils rampent toujours davantage. [...]
Donc hommes, elfes, orcs, tous quoi... pas que des mauvais...
Comment Sauron peut-il empêcher une âme, fëa ou autre d'aller dans les cavernes de Mandos oO?
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29.11.2007, 09:24
Message : #12
RE: Feux follets dans les marais...
Il ne peut pas.
Il s'agit donc très probablement d'un artifice plus proche d'une explication chimique comme celle évoquée plus haut... ce qui n'empêche en rien la féérie Wink

I.
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29.11.2007, 10:53 (Ce message a été modifié le : 29.11.2007 15:01 par Eorl.)
Message : #13
RE: Feux follets dans les marais...
Ce phenomene est peut être à rapprocher des êtres des Galgals ?
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29.11.2007, 11:33
Message : #14
RE: Feux follets dans les marais...
Est ce que Sauron, défait à cette grande bataille sur la plaine de Dagorlad, aurait laissé erré son "esprit " mauvais afin d'empêcher les âmes des morts de cette bataille de trouver le repos?

Quand aux êtres de Galgals va falloir que je relise ça. Mais y'aurait t'il quelques esprits malfaisants des anciens numénoréens noirs? Quand le royaume d'Arnor fut défait , y'a t'il eu aussi maléfice sous les tertres? Je n'ose plus m'avancer ca rje crains de dire des bétises.
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29.11.2007, 15:30
Message : #15
RE: Feux follets dans les marais...
Ils nous arrivent à tous de dire des bêtises, faut pas s'en faire Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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10.12.2007, 07:33
Message : #16
RE: Feux follets dans les marais...
Il me semlble pour les êtres des Galgals que se fut de mauvaises âmes envoyés depuis Angmar pour souiller les tombes des Rois,non ?
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10.12.2007, 10:06
Message : #17
RE: Feux follets dans les marais...
Eorl a écrit :En fait, c'est un phenomene physique qui est visible dans les cimetierres et les marécages en raison des dégaments de méthanes des corps ou autres matieres organiques en décomposition !

Chimique, plutôt Mr. Green

Eorl a écrit :Ce n'est pas incompatible avec une explication "magique" !

Entièrement d'accord ! Parce que si la science explique toujours le "comment" des phénomènes naturels, le "pourquoi" laisse toujours un vaste champ libre pour nos imaginations et nos croyances Smile
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10.12.2007, 10:17
Message : #18
RE: Feux follets dans les marais...
Euh oui, désolé...chimique !
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06.01.2008, 17:22
Message : #19
RE: Feux follets dans les marais...
Gorbag a écrit :Il me semlble pour les êtres des Galgals que se fut de mauvaises âmes envoyés depuis Angmar pour souiller les tombes des Rois,non ?

Oui, cf. LotR, App. A. (ii) The Realms in Exile. The Northern Line.

Il me semble que l'apparence des Marais des Morts est aussi le fruit des artifices de Sauron (ce qui serait logique, vu que les corps des combattants qui churent sur le Dagorlad auraient été décomposés depuis longtemps lorsque passe Frodon à la fin du Tiers Âge). Une référence ?

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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10.01.2008, 10:08
Message : #20
RE: Feux follets dans les marais...
Je crois savoir qu'en l'absence d'oxygène, les corps peuvent se conserver très longtemps, et qu'on a parfois retrouvé dans des tourbières (ce qui reste des marais?) des corps parfaitement momifiés? Mais, évidemment, les visage peuvent difficilement avoir conservé un aspect beau et fier...
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10.01.2008, 10:56
Message : #21
RE: Feux follets dans les marais...
De toute façon, tel n'est pas le cas puisque Gollum dit qu'on ne peut atteindre les corps, ce sont donc plus des sortes de fantomes ou d'illusion !
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10.01.2008, 17:46
Message : #22
RE: Feux follets dans les marais...
Il me semble aussi que les morts soient aussi un artifice de Sauron. Car ces chandelles semblent avoir une attraction néfaste sur les voyageurs qui oseraient traverser les marais .
Ainsi Golum averti les hobbits du danger des chandelles.

citation Livre 4

"Les chandelles des cadavres oui, oui. N'y faites pas attention! Ne regardez pas! Ne les suivez pas! Ou est le maître?"

En effet il semble que Frodon ait été "hypnotisé"

"Il buta sur Frodon qui se tenait perdu dans ses pensées, le regard fixe sur les lumières pâles. Ses mains pendaient, raides, à ses cotés; de l'eau et de la vase en dégouttaient.

Cet état d'hypnose me fait un peu penser à celui que traverse Frodon avec les Nazgul. Mais dans ce cas là l'envoûtement est beaucoup moins fort que celui entre le porteur de l'anneau et les serviteurs de l'anneau.

Mais il est aussi possible que le marais lui même soit un artifice. Déjà il est apparu durant le troisième age, après la bataille. Peut être que Sauron a transformé la plaine en marais pour mieux défendre l'entrée de son pays. Car après tout c'est par cette plaine que est venu l'armée qui l'a défait. En tout cas l'entrée du Mordor est devenu beaucoup difficile d'accès. De plus on sait déjà que à l'instar de Melkor, Sauron peut modifier le climat en déclenchant des tempête par exemple. Mais ce n'est qu' une hypothèse. Car la présence du marais peut seulement résulter du fleuve de l'Anduin comme les marais de l'embouchure de l'Entalluve. Ça reste tout une même étonnant de trouver un marais entre le Mordor désertique et l’énorme plaine continentale peu humide de Dargolad.
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10.01.2008, 20:18
Message : #23
RE: Feux follets dans les marais...
Il me semble que la chronologie de l'Appendice B indique la date a laquelle les marais a l'embouchure de l'Entalluve ont deborde, et se sont etendus sur ce qui deviendra les marais des Morts.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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10.01.2008, 23:55
Message : #24
RE: Feux follets dans les marais...
Pas trouvé grand chose dans les appendices B Confused...
Citation :3434 [2A] L'Armée de l'alliance franchit les Monts Brumeux. Bataille du Dagorlad et défaite de Sauron. Commence le siège de Barad-dûr.

1899 [3A] Le roi Calimehtar est victorieux des Gens-des-Chariots sur le Dagorlad.

1944 Ondoher est tué au combat. Earnil défait l'ennemi en Ithilien du Sud. Il gagne ensuite la Bataille du Champ, et chasse les Gens-des-Chariots dans les Marais des Morts. Arvedui revendique la couronne du Gondor.
Tolkien fait la distinction entre 1899 et 1944. Ca nous laisserait un espace de 45 ans...
Mais Dagorlad et les Marais sont apparemment différents:
Citation :SdA, La traversée des marais:
Les Hobbits etaient a present entierement entre les mains de Gollum. Ils ignoraient et ne pouvaient deviner dans cette lumiere brumeuse qu'ils ne se trouvaient en fait que juste a l'interieur des limites septentrionales des marais, qui s'etendaient principalement au sud. Ils avaient, pour peu qu'ils eussent connu le pays, la possibilite, moyennant quelque delai, de revenir un peu sur leurs pas, puis, tournant vers l'est, d'arriver par des routes fermes a la plaine nue de Dagorlad : le champ de la bataille de jadis devant les portes du Mordor. Non qu'il y eut grand espoir dans pareil itineraire. Sur cette plaine pierreuse, il n'y avait aucun couvert, et elle etait traversee par les grands chemins des Orques et des soldats de l'Ennemi. Les manteaux de la Lorien memes ne les y auraient pas dissimules. [...]
Citation : [un peu plus loin dans le récit, dit par Gollum]Ce fut une grande bataille. Des Hommes de haute taille, avec de longues epees, et des Elfes terribles, et des Orques qui hurlaient. Ils se sont battus dans la plaine pendant des jours et des mois aux Portes Noires. Mais les Marais se sont etendus la depuis lors, ils ont avale les tombes; ils rampent toujours davantage.
Donc les marais sont apparus entre 3434 2A et 1944 3A... top large Confused Mais je n'en sais pas plus...
Alors penchons nous maintenant sur le côté magique des marais que Frodo pense être de l'Ennemi...
Citation :J'ai vu les visages de beaux guerriers de jadis gisant endormis sous les eaux des Marais des Morts, ou qui le paraissaient grace a ses perfides artifices. [...]
... et que Gollum a déjà expérimenté, ce qui élimine l'hypothèse d'une conservation naturelle puisqu'il n'y aurait pas de corps:
Citation :- Mais cela, c'etait il y a des eternites, dit Sam. Les Morts ne peuvent etre reellement la! C'est quelque sorcellerie tramee en Terre Tenebreuse?
- Qui sait? Smeagol ne le sait pas, repondit Gollum. On ne peut pas les atteindre, on ne peut les toucher. On a essaye une fois, oui, mon tresor. Rien que des ombres a voir, peut-etre, pas a toucher. Non, mon tresor! Tous morts.
Maléfice donc... mais quand Sauron a-t-il pu le lancer sur cette plaine?
Après sa défaite, il était réduit à une ombre plus que faible, incapable de former un tel sortilège et l'Entalluve n'avait pas encore débordé... Quant à l'avoir fait après avoir recouvré une partie de ses pouvoirs, le problème c'est qu'il n'est revenu au Mordor en 2941... Avant ça, l'ombre est apparue en 1050 dans la Forêt Noire et les Nazguls sont réapparus vers 1300... en bref avant 1944 cité plus haut.
Qui donc de Sauron ou de ses serviteurs aurait lancé le sort sur les marais ? (soit dans un but de vengeance, genre profanation des tombes, soit dans un but stratégique, genre protection des portes noires en réduisant les motens d'y venir par le nord).

En tout cas, si personne ne trouve la date exacte du débordement de l'Entalluve, je pencherais pour une fourchette allant d'environ 1000 à 1944 Wink
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