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Ni morts...Ni vivants..
01.08.2007, 00:58 (Ce message a été modifié le : 01.08.2007 00:59 par Shizam.)
Message : #1
Ni morts...Ni vivants..
Bonjour à tous..

Je me pose la question suivante, comment Tolkien a-t-il défini l'existence des 'non morts'?

Dans la plupart des récits héroïque fantasy, les non-morts, ou morts-vivants, font intégralement partie de la guerre du bien contre le mal, 'la lumière façe aux ténèbres'...
De nombreux contes justifient les non-morts par une présence forte de l'église. (carricature de l'église catholique transformée en puissance du 'bien' et de la 'lumière') Comme par exemple dans les univers Donjons et Dragons de M. Gigax.

Les non-morts sont souvent des âmes perdues, errantes sans cesse et sans sens, attendant qu'un prêtre les 'renvoie', par la prière ou par la force divine, vers le repos eternel.

Ils sont aussi de futurs soldats pour les adeptes de la nécromancie, qui les remettront debout pour une tâche souvent peu envieuse.

Dans de rares cas, les non-morts utiliseront leur puissante force magique ou leur énorme volonté pour incarné un être mi-vivant, mi-mort, souvent en quête de destruction et de pouvoir.

Dans ma (trop) maigre connaissance de l'univers Tolkien,les Nazgûl (spectres) sont definis par la magie de Sauron.

Les fantômes sous la montagne, semblent être en transit, maudits par Isildur, et délivrés par Aragorn.

Qu'en est-il des autres non-morts, par exemple ceux des marais des morts, ou ceux des Galgals?

L'église ne me semble pas avoir l'importance, la puissance des autres univers Fantasy dans l'oeuvre de Tolkien (ou alors suis passé à coté ?)

En gros, Tolkien explique-t-il l'animation des morts? ou ceux ci font simplement parti d'un monde fantastique et donc s'impliquent dedans comme une évidence?
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01.08.2007, 09:14 (Ce message a été modifié le : 01.08.2007 13:57 par Eorl.)
Message : #2
RE: Ni morts...Ni vivants..
Ceux du Marais des Morts sont bien morts (d'ou le nom) et le fait qu'on les voit encore semble être une sorte d'illusion.
Il n'y a pas d'explication quant à l'origine des fantomes dans les Galgals, mais le jeu "l'avenement du Roi sorcier" donne une explication que je trouve pas mal, à savoir que les tombeaux auraient été corrompus par la magie d'Angmar !
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01.08.2007, 09:43
Message : #3
RE: Ni morts...Ni vivants..
Citation :à savoir que les tombeaux auraient été corrompus par la magie d'Angmar !
Je suis certain d'avoir lut dans une des annexe quelque chose dans se style là, je suis incapable de retrouver l'endroit de mémoire sans tout relire, mais il est y est dit que les tombes des seigneurs du Nord auraient succombés aux maléfices, petit à petit, les plus "bon" en dernier, mais en fin de compte, tous les uns après les autres sans exception.
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01.08.2007, 10:49
Message : #4
RE: Ni morts...Ni vivants..
Je serais adepte de l'explication d'une illusion orchestrée par Sauron ou l'un de ses sbires pour les marais des morts, ils n'existent pas vraiment mais ils attirent la victime pour les faire se noyer. D'ailleurs ça me rappelle une légende avec les feux follets qui sont allumés par des créatures qui veulent tuer des humains. Serais-ce l'inspiration de Tolkien?
Pour les Galgals peut être une malédiction sur les tertres? Ou bien des esprits plus faibles que Sauron?

Par contre je ne connais pas ce jeu "l'avènement du roi sorcier".
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01.08.2007, 11:00
Message : #5
RE: Ni morts...Ni vivants..
Dans ma mémoire (désolé, je suis en vacances et n'ai pas mes livres:crySmile, il est dit que lors de la montée en puissance de l'Angmar, et à la suite de la chute des forteresses des Hauts, des esprits (on a pas plus de détail) venu d'Angmar donc, se seraient faufilés dans les tertres funéraires et autres tumulus, et se seraient alors installés là, amassant trésors et richesses, prenant possession des corps mort (pour se donner un aspect physique), et animant les cadavre (et sur ce point je trouve qu'il se rapproche d'êtres aux pratiques nécromantiques).

Voilà, je suis désolé de ne pas avoir pu citer, mais je crois bien que c'est ça qui est dit...


Citation :Dans ma (trop) maigre connaissance de l'univers Tolkien,les Nazgûl (spectres) sont definis par la magie de Sauron.

On ne peut pas vraiment dire que les Nazgûl soient vraiment des non-morts, bien que leur apparence puisse se rapprocher de celle que l'on se fait des fantômes; car les Spectres de l'Anneaux sont des Hommes pervertis par Sauron par le biais de leurs Anneaux de Pouvoir, qui ont par la suite perdu une apparence visible pour tous. Quant à leur longue vie, elle est bien sûr due à leurs Anneaux de Pouvoir (si tu veux plus d'infos sur les Nazgûl, je crois que le sujet a été évoqué dans le sujet "Apparence de Sauron au Troisième Age").
Citation :Les fantômes sous la montagne, semblent être en transit, maudits par Isildur, et délivrés par Aragorn.

Là je suis désolé, je ne peux pas te donner plus de détails, je ne me suis jamais intéressé à ce passage^^.



Gamilrukhs.
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01.08.2007, 11:48
Message : #6
RE: Ni morts...Ni vivants..
Merçi de vos réponses.Wink

Si je résume mon impression, et la votre sur les non morts de la terre du millieu,elle ne semble jamais se définir par rapport aux dieux, et à l"église.D'ailleurs, y a t'il une quelqonque allusion aux prières, à la divinité cher Tolkien dans ce roman?
Il me semble que le peuple, et les héros prient surtout leurs 'anciens' plus qu'un dieu.

Dans ce cas, pourrait on dire que les morts soient animés par la magie?
-Les Nazgül transformés par la magie nécromantique de Sauron?
-Le piége du marais des morts serait une illusion, donc de la magie?
-les non-morts des haut Galgals également mis debouts par la nécromancie?
Quand au bannissement de l'armée des morts,soumis à la malédiction d'Isildur,et libérés par Aragorn,semble etre une sorte de prophétie,ou seul un roi portant l'épée "magique" pourrait l'en délivrer.

Ce que je veut dire par là,c'est qu'il ne semble pas qu'un dieu, ou autre étre supprème ai comme ennemi absolu les non-morts.Ni aucun peuple ou personnage héroîque de la terre du millieu..

Me gourge?Mr. Green
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01.08.2007, 11:53
Message : #7
RE: Ni morts...Ni vivants..
Eh bien les seuls moment ou l'on en apprend un peu sur les dieux c'est lors de la résurrection de Gandalf ou lors des allusions a l'Ouest. Mais on ne comprend pas sans lire le Silmarillion.
Sinon les non-morts semblent surtout être des pions, des ennemis parmi d'autres. Le véritable ennemi c'est Sauron et à travers lui Morgoth.
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01.08.2007, 12:31
Message : #8
RE: Ni morts...Ni vivants..
Shizam a écrit :Si je résume mon impression, et la votre sur les non morts de la terre du millieu,elle ne semble jamais se définir par rapport aux dieux, et à l"église.D'ailleurs, y a t'il une quelqonque allusion aux prières, à la divinité cher Tolkien dans ce roman?
Il me semble que le peuple, et les héros prient surtout leurs 'anciens' plus qu'un dieu.
Mais il n'y a ni "dieux", ni "église" dans l'oeuvre de Tolkien. Il y a Eru, le Créateur, mais pas de "culte" à son nom dans le SdA.
Quant aux Nazgûl, ce sont "simplement" des esprits servants de l'Anneau.

Attention donc aux idées fausses entretenues par les films, qui ne sont pas la référence idéale à l'oeuvre de Tolkien. Wink
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01.08.2007, 12:34
Message : #9
RE: Ni morts...Ni vivants..
Pour les références à la prière et à la divinité, il faut effectivement lire le Silmarillion pour espérer comprendre quelque chose. Ensuite, il y a des informations dispersées entre Letters, VT et d'autres sources.

Les Nazgul ne sont pas vraiment morts, contrairement à ce que tu sembles penser. Pas plus que Gollum. Leur vie à juste été allongée (et transformée) par les Neuf Anneaux. Donc magie il y a, mais probablement pas nécromantique.

Pour le bannissement des Morts du Dwimorberg, il n'y a rien qui mentionne que l'épée d'Aragorn ait une quelconque importance. Ce qui compte, c'est d'être l'héritier d'Isildur (donc l'héritier de son autorité). D'ailleurs, je me permets de rappeler qu'Isildur ne portait pas Narsil quand il maudit ceux qui devinrent les Morts.

Il est assez illogique d'aborder Tolkien en prenant comme référence les poncifs de la fantasy moderne. Ça ne peut que conduire à de nombreuses interprétations fallacieuses.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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01.08.2007, 13:59
Message : #10
RE: Ni morts...Ni vivants..
Ils ne sont pas "morts" au sens litteral, mais sont devenus des spectres "vivants" dans une autre dimenssion !
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01.08.2007, 14:00
Message : #11
RE: Ni morts...Ni vivants..
Citation :-les non-morts des haut Galgals également mis debouts par la nécromancie?

Bah en fait, même les Etre des Galgals ne sont pas des non-mort, puisque se ne sont à la base que des esprits de l'Angmar (à moins bien sûr que se ne soient des esprits de personnes mortes évidemment). Après, il est sûr que le fait qu'ils animent les cadavres et autres ossement peut pousser à dire que se sont des non-morts, ce qui est en partie faut puisque le corps mort que l'esprit anime ne lui appartient pas vraiment, ce n'est pas comme si ce même corps mort se réveillait. Mais d'un autre point de vu, le fait qu'un cadavre puisse se relever peut faire dire que les Etres des Galgals sont des non-morts. Mais bien sûr, cela dépend de ce que l'on entend par non mort, et mes connaissances actuelles ne me permettent pas d'affirmer ou d'infirmer l'une ou l'autre des hypothèses.




Gamilrukhs.
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02.08.2007, 10:54 (Ce message a été modifié le : 02.08.2007 10:55 par Elwe Ier.)
Message : #12
RE: Ni morts...Ni vivants..
Eorl a écrit :Ils ne sont pas "morts" au sens litteral, mais sont devenus des spectres "vivants" dans une autre dimension !
C'est une meilleure définition simplifiée de la condition des Nazgul pour moi Wink
Rappelons nous que Frodon les aperçoit dans cette "dimension" quand il "bascule" doucement vers les Ténèbres après la blessure subit.
D'ailleurs, il observe également le courroux "angélique" de Glorfindel à ce moment là, preuve que cette "dimension" n'est pas seule propriété de la gente ténèbreuse (j'imagine qu'un Gandalf le Blanc revélé dans sa puissance angélique serait également visible, mais cela reste conjecture).

E.
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02.08.2007, 13:33 (Ce message a été modifié le : 02.08.2007 13:36 par Shizam.)
Message : #13
RE: Ni morts...Ni vivants..
Merci à tous.Wink

Il n'y a donc pas la toute puissance de l'église (culte)façe aux esprits perdus que sont les non-morts.

C'etait tentant de se rallier à cette idée,d'autant que Mithrandil, revenu sur les terres du millieu en Gandalf le blanc,apres ce que l'ont peu appeler je pense une forme de résurection(renvoyé par ses dieux?),dispose de la magie de la lumière, souvent associée à la puissance divine de l'église.
Il a la sagesse et la détermination d'un prètre (héroîque fantaisy),et se bas de toutes ses forces contre le chaos,dominer par un nécromancier.

Je pousse 2 petites questions issues du fil:

1)Il est dit que l'anneaux unique,en plus de ses autres pouvoirs,rend invisible celui qui le porte à son doigt.
Est ce qu'il ne fait en fait rien d'autre que de transporter le teneur dans cet 'outre-plan' ou l'ont trouve les Nazgûl? et donc semble le rendre invisible au yeux des autres?
a)Sauron est bien visible quand il le porte, mais sans doute à t il le pouvoir de décider de sa présence ou non présence.
b)Frodon est transporter dans l'outre plan quand il le porte,et semble empreint de douleur et d'angoisse.
c)Bilbon joue au magicien de pacotille pendant la fête afin de faire un pied de nez aux hobbits.et t'il alors simplement invisible? car il ne semble pas avoir souffert de l'avoir porté ce court instant.

2)A propos de la malédiction des morts de sous-la-montagne,si le fait que Aragorn soit le fils du roi suffit à enrôler,puis à liberer cette malédiction,pourquoi l'épée aurait elle ete reforgée? uniquement pour que les morts la reconnaisse? sans qu'elle ai de pouvoir particulier liée à cette malédiction?


*Shizam!, je sent qu'ont va pas tarder à te renvoyer aux livres avec tes question de bleusaille....Wink
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02.08.2007, 13:54
Message : #14
RE: Ni morts...Ni vivants..
Citation :1)Il est dit que l'anneaux unique,en plus de ses autres pouvoirs,rend invisible celui qui le porte à son doigt.
Est ce qu'il ne fait en fait rien d'autre que de transporter le teneur dans cet 'outre-plan' ou l'ont trouve les Nazgûl? et donc semble le rendre invisible au yeux des autres?
a)Sauron est bien visible quand il le porte, mais sans doute à t il le pouvoir de décider de sa présence ou non présence.
b)Frodon est transporter dans l'outre plan quand il le porte,et semble empreint de douleur et d'angoisse.
c)Bilbon joue au magicien de pacotille pendant la fête afin de faire un pied de nez aux hobbits.et t'il alors simplement invisible? car il ne semble pas avoir souffert de l'avoir porté ce court instant.

Déjà, j'ai pas vraiment eu l'impression que l'Anneau transportait son porteur, mais simplement qu'il lui permettait de voir un autre monde s'il on veut, un monde où les Nazgûl sont visible sous leur vraie nature d'Homme.
Deuxièmement, il est normal que Sauron contrôle l'Anneau, car il est son créateur.
Ensuite, Frodon ressent une douleur quand il passe l'Anneau car il est souvent proche de l'Ennemi ou de ses Serviteurs, qui dépendent tous plus ou moins de l'Anneau, ou y sont liés en tout cas, et ressentent donc quand quelqu'un utilise l'Unique.
Enfin, Bilbo aussi "passe" dans le monde parallèles mais ne souffre pas, car bien que l'Ennemi soit déclaré, il n'a pas encore connaissance de l'emplacement de l'Anneau, et les Nazgûl non plus ne sont pas présents.



Gamilrukhs.
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02.08.2007, 14:58
Message : #15
RE: Ni morts...Ni vivants..
Sur le contrôle des anneaux de pouvoir, il me semble qu'il y a déjà un fuseau qui en parle ici.
Pour compléter un peu ce que dit Gamilrukh, Bilbo n'a pas souffrance de l'Anneau aussi parce qu'il ignore complètement sa nature, alors que Frodo lui en a pleinement conscience à partir du moment où Gandalf le lui explique (et même dès sa réception, il a reçu comme consigne de s'en servir le moins possible, ce qu'il a fait pendant près de vingt ans).

Pour ta deuxième question, l'épée n'a strictement aucune influence sur les morts, nous te l'avons déjà dit, c'est un effet cinématographique complètement inventé par P.J. Les morts obéissent à l'héritier d'Isildur, et le reconnaissent comme tel. A mon avis, l'anneau de Barahir est mille fois plus reconnaissable qu'Andúril.
Narsíl, l'épée d'Elendil, n'a d'importance que par sa destinée. Elle fut forgée par Telchar, et a réussi une fois à blesser Sauron le Maia. La raison pour laquelle elle est reforgée, c'est pour corroborer la prédiction de Glorfindel (si ma mémoire est bonne) : être reforgée signifie être portée par le futur roi du Gondor et de l'Arnor réunifiés, de plus cela va être un impact psychologique sur Sauron qui doit encore se souvenir de sa blessure.
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02.08.2007, 15:22
Message : #16
RE: Ni morts...Ni vivants..
J'ajouterais que Frodo ne send pas de douleur en tant que tel lorsqu'il passe l'anneau. Je ne me souviens d'aucun passage du livre qui mentionne une telle chose. Qu'il ressente une certaine appréhension, c'est normal. Il sait de quoi il s'agit.

Andúril est reforgée avant que la Compagnie quitte Fondcombe. Il avait besoin d'une épée pour la route.

Il n'est pas prouvé que Sauron soit réellement visible lorsqu'il porte l'Anneau (bien que je pense que ce soit le cas). L'exemple Bombadil tendrait à montrer que l'Anneau n'affecte pas tout le monde de la même façon.

Effectivement, Shizam, si tu veux espérer comprendre quelque chose au livre, il vaut mieux le lire en premier lieu. Parce que sinon, il y a quelques références qui ne devraient pas te dire grand chose (Bombadil et Glorfindel, entre autres).

NB : Mithrandir (ou plutôt Olórin) n'est pas renvoyé par des dieux. Il n'y a pas de 'dieux' au sens habituel là-dedans. Mais pour comprendre la différence, il faut lire non seulement le SdA mais encore le Silm.

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La Chanson de Roland
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02.08.2007, 17:00
Message : #17
RE: Ni morts...Ni vivants..
*Ben tu vois Shizam! qu'ont t'a renvoyé aux livres!...avec tes questions stupides!..*Mr. Green

Grand merci à tous pour vos réponses éclairées,je pense acheter le seigneur des anneaux format 'papier' dans peu de temps.Wink
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02.08.2007, 18:19
Message : #18
RE: Ni morts...Ni vivants..
Elendil a écrit :NB : Mithrandir (ou plutôt Olórin) n'est pas renvoyé par des dieux. Il n'y a pas de 'dieux' au sens habituel là-dedans. Mais pour comprendre la différence, il faut lire non seulement le SdA mais encore le Silm.
Je ne crois pas que le Silmarillion permette de mieux faire la différence. Le problème vient de notre définition personnelle du mot dieux. De l'exactitude de cette définition dépend notre perception et donc la distinction claire des Ainur avec des Divinités. C'est quelque chose qui est plus complexe et que personnellement je n'ai pas encore véritablement saisi, bien que je sais qu'ils sont différents.

Il ne faut pas oublier que Tolkiendil s'adresse à toute personne, lecteur et futur lecteur. Encourager à la lecture c'est bien, mais je voulais rappeller que pour donner envie de lire, le mieux est encore d'expliquer les choses, discuter à ce sujet, que de simplement dire "si tu veux savoir/comprendre, tu dois lire". C'est une évidence (aussi évidente que celle qui invite à lire en anglais Razz).
Je souhaitais juste faire ce rappel, pour que nous gardions cela à l'esprit et restions le plus ouvert possible, même à ceux qui n'ont pas forcément dès le début, la volonté de franchir le pas de la lecture. Je n'aime pas lire, mais j'ai fini par le franchir, mais il m'aura fallu du temps, alors laissons le temps à Shizam de s'immerger dans l'océan tolkienien et aidons le à s'immerger en l'arrosant ^^. Au début on est un peu perdu mais c'est le plaisir de la découverte Smile.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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02.08.2007, 19:26
Message : #19
RE: Ni morts...Ni vivants..
Alors expliquons brièvement :

Gandalf/Mithrandir/Olórin est un Istar, soit un des Maiar qui a été envoyé en Terre du Milieu pour aider les Peuples Libres dans leur lutte face à Sauron.

Les Maiar, tous comme les Valar, sont des Ainur qui après la Grande Musique et la création d'Eä (le monde qui est) ne restèrent pas avec Eru Ilúvatar dans Avakúma (le vide extérieur) mais demandèrent à entrer dans Eä.

Les Ainur ne sont donc pas des Dieux dans la mesure où ils ont été créés par Eru Ilúvatar qui seul est le véritable Dieu, l'"Unique". Les Ainur peuvent être plutôt rapporchés à des Anges, des messagers, des intermédiaires entre Dieu (Ilúvatar) et les autres habitants d'Arda (d'ailleurs, dans The Etymologies, Ainu est traduit par 'holy one, angelic spirit').

Cependant il est à noter que pendant longtemps le terme 'Vala' a eu pour traduction 'Dieu' (cf. The Etymologies dans HoMe V), mais l'appellation Dieux pour les Valar fut considérée par la suite par Tolkien comme une dénomination abusive donnée par les Hommes due à leur méconnaissance des Valar.

aravanessë
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03.08.2007, 11:07
Message : #20
RE: Ni morts...Ni vivants..
aravanessë a écrit :Cependant il est à noter que pendant longtemps le terme 'Vala' a eu pour traduction 'Dieu' (cf. The Etymologies dans HoMe V), mais l'appellation Dieux pour les Valar fut considérée par la suite par Tolkien comme une dénomination abusive donnée par les Hommes due à leur méconnaissance des Valar.

C'est exactement ma définition des Valar d'ailleurs. Dans un sens, le mot Dieu n'est pas inaproprié si l'on les considèrent tels les dieux gréco-romains. Ceux-là ne sont pas omniscients, ni omnipotents, et leur vision est limitée... Peu de choses à voir avec le Dieu des chrétiens, des juifs ou des musulmans qui est Eru.
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03.08.2007, 11:23
Message : #21
RE: Ni morts...Ni vivants..
Effectivement, à ce propos, ces deux essais : L'ESPRIT DU MONDE DE TOLKIEN ET SON RAPPORT AVEC LA RÉALITE HISTORIQUE et LA MYTHOLOGIE GRÉCO-LATINE ET LA MYTHOLOGIE TOLKIENNIENNE.

aravanessë
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07.08.2007, 13:45
Message : #22
RE: Ni morts...Ni vivants..
Il y a un passage interessant, qui semble correspondre à ce dont tu parles, Shizam -- du moins, en ce qui concerne l'existance de "non-morts", définis comme des âmes errantes.
Je me permet de reprendre la (très bonne) traduction de Dior (coucou Dior Very Happy) publiée sur les Aratars, puisque de toute façon je n'ai pas le texte original sous le nez, et autant avoir du français Smile

Citation :La fëa est unique, et en fin de compte insubjuguable. Elle ne peut être amenée en Mandos. Elle est appelée; et l'appel est issu d'une autorité juste, et est impératif; mais il peut être refusé. Parmi celles qui refusèrent l'Appel (ou plutôt l'invitation) des Valar en Aman dans les premières années des Elfes, le rejet de l'injonction à se rendre en Mandos et dans les Halls de l'Attente est, d'après les Eldar, fréquent. Il était cependant moins fréquent dans les jours anciens, quand Morgoth était en Arda, et son serviteur Sauron après lui; car alors, la fëa sans logis aurait fui, terrorisée, l'Ombre pour tout refuge - à moins qu'elle ne fût déjà liée aux Ténèbres et passée sous leur domination. De même, même certains Eldar qui furent corrompus rejetèrent l'appel, et eurent alors moins de chance de résister au contre-appel de Morgoth.
Mais il semblerait que, en ces jours ultérieurs, de plus en plus d'Elfes, qu'ils proviennent des Eldalië ou d'autres peuples, s'attardant en Terre du Milieu, refusent à présent l'appel de Mandos, et errent sans logis à travers le monde,§ sans désir de le quitter40 et incapables de l'habiter, hantant arbres ou sources ou endroits reculés qu'ils connurent un jour. Tous ne sont pas aimables ou non souillés par l'Ombre. Car le rejet de l'appel est en lui-même un signe de souillure.
Il est dès lors stupide et périlleux, en plus d'être un acte mauvais justement interdit par les Monarques désignés d'Arda, pour les Vivants d'essayer de communier avec les Désincarnés, même si les Sans logis peuvent le désirer, spécialement les plus indignes d'entre eux. Car les Désincarnés, errant de par le monde, sont ceux qui, au minimum, ont rejeté la porte de la vie et demeurent dans le regret et l'auto-apitoiement. Certains sont remplis d'amertume, de doléances, et d'envie. Certains furent asservis par le Seigneur ténébreux et continuent encore son œuvre, bien qu'il soit lui-même parti. De leur bouche ne sortira ni vérité ni sagesse. Les appeler n'est que folie. Tenter de les maîtriser et d'en faire les serviteurs de sa propre volonté n'est que perversité. De telles pratiques sont celles de Morgoth; et les nécromanciens sont l'armée de Sauron, son serviteur.
Certains disent que les Sans logis désirent un corps, bien qu'ils ne soient guère désireux d'en obtenir un légalement, en se soumettant au jugement de Mandos. Les pervers parmi eux prendront un corps, s'ils le peuvent, illégalement. Le danger en communiant avec eux n'est donc pas seulement le danger d'être égaré par des fantaisies ou des mensonges : il y a aussi péril de destruction. Car l'un des Sans logis affamés, s'il est reçu en l'amitié des Vivants, peut chercher à expulser la fëa de son corps; et dans la lutte pour la maîtrise, le corps peut être gravement endommagé, même s'il n'est pas arraché à son juste occupant. Ou bien le Sans logis peut demander refuge, et s'il est admis, alors il cherchera à asservir son hôte et à utiliser son esprit et son corps pour ses propres desseins. Il est dit que Sauron faisait ces choses, et les enseigna à ses disciples.
("Lois et coutumes parmi les Eldar" -- De la re-naissance et des autres sorts de ceux qui vont en Mandos. HoME X)

Tu auras peut-être un peu de mal à comprendre les notions de fëa et hröa, Shizam ; on rentre vraiment dans un domaine pointu Very Happy. En simple, la fëa, c'est l'âme, le hröa, c'est le corps. Et Mandos, c'est le lieu où peuvent aller les âmes des Elfes (mais non celles des Hommes) quand elles quittent le corps. Mais ça devient vraiment spécialisé -- même si ce sont des textes comme ça qui donnent une profondeur vertigineuse à l'univers de Tolkien.

Bonne découverte en tout cas !

"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
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07.08.2007, 14:54
Message : #23
RE: Ni morts...Ni vivants..
En fait, la fëa des Humains passe aussi par Mandos (comme l'indique le cas de Beren), même si elle n'y reste normalement qu'un court moment. L'endroit où va la fëa des humains après être passée par Mandos est inconnu.

On précisera également que la fëa des Humains, contrairement à celle des Elfes, ne peut refuser l'Appel de Mandos.

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La Chanson de Roland
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08.08.2007, 09:38
Message : #24
RE: Ni morts...Ni vivants..
Attention, les Dieux dans le sens Païen du terme peuvent avoir été créés et les Ainur peuvent donc entrer dans cette categorie !
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08.08.2007, 15:18
Message : #25
RE: Ni morts...Ni vivants..
Certes, je fais souvent le distingo entre les deux en utilisant (afin de s'y retrouver): Dieu pour le sens judéo-chrétien (auquel je met une majuscule), et dieux au sens païen (auquel je met une minuscule).
Et de toute façon la comparaison me semble moins pertinente, car dans ces mythologies païennes, il y a rarement un être d'une autre nature au-dessus d'eux (bien qu'il y ait souvent une figure prédominante) comparable à Eru Ilúvatar.

aravanessë
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08.08.2007, 15:34
Message : #26
RE: Ni morts...Ni vivants..
Effectivement, les dieux païens sont de même nature que celui (ou celle) qui est à leur origine, en général. De plus, ils sont habituellement engendrés plutôt que créés (même si ils ont parfois des façons amusantes de naître, cf. Athena).

C'est pourquoi je ne pense pas que les mythologies polythéïstes nous aident à conceptualiser l'univers de Tolkien. En conséquence, le terme 'dieu' (avec ou sans majuscule) me semble inapproprié pour parler des Valar dans la conception tardive qu'en avait Tolkien.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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09.08.2007, 18:50
Message : #27
RE: Ni morts...Ni vivants..
Dans les univers fantastiques,les dieux s'autorisent à plusieurs explications.

-Homme devenu dieu
-Crée et créateur
-Esprit vénéré (dans ce cas il n'existe pas, il a pu etre une chose ou un être..)
-Devenu dieu par sa puissance
- Simple immortel (parfois)

Le seul lien est qu'ils sont tous des êtres suprêmes.

Au sujet des non-morts, dans le rapport cité ci-dessus,ont peu comprendre qu'ils sont (peuvent etre..)des entités 'utilisable'.
ils seraient donc des alliés ou ennemis potenciels à tous sur ces terres.
Bien qu'appriori, aucune des races homme,elfe, nain,hobbit, ou autre ne mise sur leur héradication à tout prix.Ni même les 'dieux' ou considérés comme tel.

C'etait le sens du sujet: les non-morts ont ils un ennemi juré?
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