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Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
11.07.2007, 20:19
Message : #1
Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
C'est un article du Monde en ligne qui a attiré mon attention (cf. Le Monde):

On y lit notamment :

"Des points communs relient Rowling, Pullman, Lewis et Tolkien. Le plus frappant est que tous relèvent de la school story. "Le pensionnat est le cadre idéal pour toute histoire destinée à la jeunesse", note Sara Poole, professeur de littérature à l'université de Reading. "C'est une vraie communauté d'enfants où les adultes n'ont qu'un rôle d'arrière-plan." "

Je reste toujours impressionné par le manque d'information des journalistes au sujet des articles qu'ils écrivent.

C'est vrai que la Communauté de l'Anneau est une vraie bande de gamins, au départ :
- Pippin (28 ans)
- Sam (35 ans)
- Merry (36 ans)
- Boromir (40 ans)
- Frodo (50 ans)
- Aragorn (87 ans)
- Gimli (139 ans)
- Legolas (>> 500 ans)
- Gandalf (éternel, en Terre du Milieu depuis environ 2000 ans)

Heureusement que Glorfindel n'a pas été inclu dans le lot ! Ça n'aurait pas arrangé les choses (il a passé un minimum de 5350 ans en Terre du Milieu, le gaillard).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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11.07.2007, 20:23
Message : #2
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
A mon avis elle considère les Hobbits comme des enfants.
A noter que la majorité hobbite est à 33ans, Pippin est donc encore mineur Razz

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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11.07.2007, 20:54
Message : #3
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
C'est vrai que si ce journaliste s'est contenté de regarder le film, il a dû se trouver conforté dans son analyse (entre l'apparence de Frodo et les agissements de Merry et Pippin, on est parfois pas bien loin de Harry Potter). On est loin du "stout little fellow with red cheeks" de Barliman Butterbur. Laughing

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11.07.2007, 21:20 (Ce message a été modifié le : 11.07.2007 21:24 par Kirinki.)
Message : #4
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
A propos de la critique de la journaliste en question, je vais répondre, même si c'est hors-sujet. On a tendance à foutre sur le dos des journalistes beaucoup de choses à mon goût... et étant précisément en école de journalisme, j'ai pu me faire une opinion bien plus modérée que celle que j'avais avant.

Ce papier est un papier de synthèse. Une synthèse des différents points de vue des différents intervenants cités dans l'article. La phrase que tu cites sert bien évidemment à amener, derrière, la citation de la professeur d'université. Il ne s'agit pas à proporement parler d'un "commentaire", d'un "point de vue" du journaliste. C'est une phrase de transition qui permet d'amener le concept de "school story" dont parle la prof. Un procédé technique, en somme, plus qu'autre chose, et une relance du papier. Les journalistes sont confrontés à tout un tas de dilemmes (garder un papier vivant, rester proche de l'angle choisi, coller à l'info au max sans empiéter sur la vivacité du récit etc.) qui rendent l'écriture d'un article bien plus complexe qu'on ne le croit de prime abord. Le reste de l'article est, par ailleurs, très intéressant.

De plus, en effet, en considérant les Hobbits (le SdA est avant tout une histoire de Hobbits) comme des enfants (ce qui est loin d'être bête ou fumeux), ça colle, que ce soit pour Tolkien, pour Rowling, pour Lewis ou pour Pullman.
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11.07.2007, 23:28
Message : #5
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Malaelin a écrit :Ce papier est un papier de synthèse. Une synthèse des différents points de vue des différents intervenants cités dans l'article. La phrase que tu cites sert bien évidemment à amener, derrière, la citation de la professeur d'université. Il ne s'agit pas à proporement parler d'un "commentaire", d'un "point de vue" du journaliste. C'est une phrase de transition qui permet d'amener le concept de "school story" dont parle la prof. Un procédé technique, en somme, plus qu'autre chose, et une relance du papier. Les journalistes sont confrontés à tout un tas de dilemmes (garder un papier vivant, rester proche de l'angle choisi, coller à l'info au max sans empiéter sur la vivacité du récit etc.) qui rendent l'écriture d'un article bien plus complexe qu'on ne le croit de prime abord. Le reste de l'article est, par ailleurs, très intéressant.
Je ne comprends pas ton explication :/
Malaelin a écrit :De plus, en effet, en considérant les Hobbits (le SdA est avant tout une histoire de Hobbits) comme des enfants (ce qui est loin d'être bête ou fumeux), ça colle, que ce soit pour Tolkien, pour Rowling, pour Lewis ou pour Pullman.
Je trouve qu'on peut effectivement éventuellement considérer les Hobbits comme des enfants, mais d'un côté je trouve tout de même le concept assez loin, d'autant plus que le Seigneur des Anneaux n'est pas à destination de la jeunesse. Après même si on pense à Bilbo le Hobbit, il ne s'agit là que d'un seul hobbit.
J'ai d'autant plus de mal à être d'accord qu'il est dit : "C'est une vraie communauté d'enfants où les adultes n'ont qu'un rôle d'arrière-plan". Même si on considère cette communauté d'enfants comme étant la Comté, seule une minime partie de l'histoire (bien que très importante) se passe dans ce contexte-ci. Je ne crois pas que l'on puisse dire que les adultes n'ont qu'un rôle d'arrière-plan dans l'histoire, certe vis à vis de la Comté c'est exact, les Grandes-gens n'ont que peu d'influence sur cette communauté, mais dans l'histoire du Seigneur des Anneaux, les adultes ont eu une grosse part : les batailles en sont l'exemple parfait à mon avis. Ce n'est pas une opposition entre les enfants et les adultes qui ne les comprennent pas mais une complémentarité : les adultes ont eu besoin des "enfants" et les "enfants" ont eu besoin des adultes mais chacun a rempli la mission qui lui est propre. Ca me semble réducteur de se limité à l'histoire des "enfants", de reléguer le monde des adultes en arrière plan. Sinon pourquoi faire un appendice au sujet d'Arwen et Aragorn.
Pullman je ne connais pas, Lewis et Rowling je ne connais que les films, alors peut-être que ce que je vais dire est faux mais chez ces deux derniers, je vois bien des enfants dans un univers qui leur est propre, alors que je trouve que les Hobbits sortent "de leur univers pour cette "aventure", les "enfants" vont dans le monde des adultes et non dans un monde à eux justement.

Bon j'avoue que je n'ai pas lu l'article Razz Il faudrait que je m'y force ^^

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12.07.2007, 00:05 (Ce message a été modifié le : 12.07.2007 00:06 par Kirinki.)
Message : #6
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Zelphalya a écrit :Je ne comprends pas ton explication :/

Pardon Razz
Je reprends, donc. La journaliste, pour écrire son article, dispose d'un certain nombre d'informations intéressantes et d'un certain nombre de témoignages (car si on peut lui reprocher cette approximation avec le SdA, l'article est très bien sourcé). Le but est de faire figurer dans son article le maximum d'informations et de témoignages tout en restant digeste.

Ca c'est une première chose.

Ensuite, comme dans tout article, elle choisit un angle : là, l'angle de cet article c'est en gros, pour reprendre la phrase de la petite Madeleine, 11 ans, citée en début d'article : "les meilleurs c'est les Anglais [en fantasy]".

La journaliste décide de comprendre pourquoi ce sont les Anglais et s'ils ont une sorte de "recette". Elle cite 4 chefs d'oeuvres de la fantasy, le SdA, HP, Narnia et A la Croisée des Mondes. Cette comparaison fait office de fil rouge dans l'article. A mon sens, et c'est ce qu'on apprend en école de journalisme (hélas ?), elle ne peut pas ne pas citer le SdA au moment où elle cite les trois autres. Car ce serait incohérent, quelquepart. C'est un détail technique, en fait. Confused
Quelquepart, si elle n'avait pas cité le SdA, cela aurait donné moins de poids à son argument qui suit, qui demeure pertinent. Dommage quelquepart, non ?

De même, elle ne pouvait pas faire de précision pour le SdA (ie dire "le sda est un peu différent mais les Hobbits peuevnt être comparés à des enfants") car la digression ne correspond pas à l'écriture journalistique, et cela aurait nuit à la fluidité du texte.

Il n'en reste pas moins que le concept de "school story", s'il est discutable pour le SdA (encore que pas totalement injustifié non plus, à mon avis) demeure pertinent pour les trois autres (A la croisée des Mondes raconte l'histoire d'une jeune fille, Lyra, HP d'un jeune garçon, et Narnia, en tout cas dans le premier tome, de plusieurs enfants d'une famille).

Que la formulation choque des Tolkiendili comme vous et moi, je peux le concevoir, que l'auteur de l'article soit mal informé, je ne suis pas d'accord. L'auteur a décidé d'inclure dans sa comparaison le SdA bien qu'elle ait eu conscience à mon avis que ça restait un poil douteux et ce au détriment d'une totale précision et en faveur d'une cohérence dans son article et de la vivacité de son texte. C'est un choix qu'elle a fait. Je crois simplement qu'il faut prendre en compte les choix que doivent faire les journalistes et ne pas les blâmer immédiatement. Wink
Honnêtement, à sa place, j'aurais fait pareil, enfin je crois. J'ai le profond sentiment qu'elle a fait son boulot, en fait. Après on peut critiquer, oui, mais pas elle en particulier, plutôt la manière de raiter l'info en général.

Sinon, je recommande clairement l'article. Il est vraiment intéressant. Smile
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12.07.2007, 00:15
Message : #7
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Ca devient difficile car à la base un article journalistique est fait pour informer et être compris par tous, mais là c'est une information tout de même un peu "douteuse" qu'elle nous donne.

Je comprends mieux ton point de vue mais j'avoue que ça me dérange un peu. C'est quand même difficile de se montrer tolérant quand justement un journaliste est supposé savoir traiter comme il faut l'information pour quelle ne soit pas erronées ou trop approximative. Mais c'est sûr c'est que de ton point de vue, ça doit pas être agréable à lire lorsque l'on blâme un journaliste Razz. Tâchons de nous montrer tolérant (j'y travaille mais j'y arrive pas toujours Very Happy).

Je dois lire l'article histoire de comprendre mieux le contexte de cet argument qui me semble contestable. (Combien de livre cette jeune adolescente a lu et lesquels ? l'affirmation serait-elle exagérée ? ne pourrait-on pas trouver d'autres arguments peut-être différent, etc.)

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12.07.2007, 00:32
Message : #8
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Les autres tomes de Narnia mettent également en scène de jeunes enfants (au départ les mêmes qu'au début, puis seuls les plus jeunes restent, et d'autres font leur apparition).

---

En deux mots, ce que je reproche au journaliste (et au journalisme, d'une façon générale), c'est de chercher plus la cohérence que l'exactitude. Plus la fluidité que la richesse de l'information. D'accord, c'est sûrement plus vendeur. Mais c'est sans doute cela qui fait naître de nombreuses critiques vis-à-vis de la partialité des journalistes (critiques auxquelles je ne m'associerai pas).

Le fait est que le SdA est profondément différent des autres histoires. Les autres reposent toutes sur un principe de monde parallèle plus ou moins extra-temporel. Et la jeunesse (et dans une certaine mesure l'innocence) des héros est l'un des moteurs de l'histoire. Rien de tout cela dans le SdA.

Le SdA s'apparenterait peut-être plus à certains contes de Poe ou histoires de Jules Verne, de ce point de vue (peut-être m'avancè-je un peu dans cette comparaison).

En fait, je trouve tout à fait logique que Pullman critique Tolkien : il est dans une démarche très différente de ce dernier. Et il s'intéresse assez peu à la logique philosophique qui sous-tend ses récits, alors que c'était capital pour Tolkien.

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12.07.2007, 01:58 (Ce message a été modifié le : 12.07.2007 01:59 par Kirinki.)
Message : #9
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Pour conclure cette digression (fort peu journalistique Razz) sur le journalisme, j'ai voulu un peu prendre la défense de cette journaliste, mais cela ne signifie pas qu'il n'y ait pas de critiques jutifiées à l'égard de la profession. Par rapport à ce que dit Elendil (et en réponse à Zelphalya, également), vaut-il mieux un article globalement pertinent et avec des approximations et accessible ou un article parfaitement exact et imbuvable ? Honnêtement, je ne sais pas. Toujours est-il que dans ce genre de dilemme, la balance penchera du côté de la solution la plus vendeuse, c'est sûr. Rolling Eyes

Pour ce qui est des critiques à l'égard de la partialité de la profession, on pourrait en débattre aussi des pages et des pages. Des sujets délicats quoi. Wink

Donc revenons à nos moutons ^^

C'est bizarre, mais moi, j'ai toujours considéré les Hobbits comme des enfants dans la Communauté. S'ils ne le sont pas par l'âge, leur relative candeur leur donne cet aspect enfantin, je trouve. Pippin et Merry volent des champignons, par exemple, je trouve qu'au moins ces deux-là ne sont clairement pas adultes.
Ce qui me paraît intéressant c'est que les Hobbits dans le SdA seront confrontés aux problèmes des Grandes Gens (donc des adultes, pour continuer sur cette comparaison). Et grâce à cette confrontation, ils acquièrent en sagesse et en maturité. Il en va de même pour Harry Potter, petit enfant innocent sur qui tombe un lourd destin (comme Frodon, finalement) sans qu'il n'ait rien demandé, et qui va s'endurcir au fil du temps. C'est moins flagrant pour Lyra et la bande de Narnia, mais quand-même. Dans tous les cas, des gens "innocents" (qu'on les qualifie d'enfants ou pas) et qui n'ont rien demandé se retrouvent mêlés aux affaires des Grands.

Edit : 400 messages, youhou Razz
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12.07.2007, 05:19
Message : #10
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Merry et Pippin volent des champignons ? Chez Tolkien ? Où ça ?

Je veux bien que Frodo ait volé des champignons au Père Maggot pendant sa jeunesse, mais c'était plus de deux décennies avant la Guerre de l'Anneau.

Je suis sûr que c'est la faute de Jackson, ça...

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12.07.2007, 10:05
Message : #11
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
On va finir par mettre une censure sur les mots films, cinématographique et jackson Razz N'en faisons pas le responsable de toutes les faiblesses de mémoire Smile.
Pippin vole bien la Palantír, ce n'est pas les champignons du Père Magotte mais ce n'est pas un geste adulte.
Leur comportement à Isengard n'est pas non plus ceux d'adultes.
Je suis d'accord que l'on puisse rapprocher les Hobbits des enfants mais je trouve que ce rapprochement ne convient pas du tout à l'article.

On part d'un constat : Une jeune adolescente de 11 ans apprécie : Tolkien, Rowling, Pullman et Lewis et pense que les anglais sont les meilleurs. Mais les meilleurs de quoi ? on part immédiatement sur la fantasy pour enfant. Je trouve que l'erreur est déjà là, Tolkien n'est pas un écrivain pour enfant, certe Bilbo le Hobbit peut être classé là, mais le Seigneur des Anneaux n'est pas de la fantasy pour enfant, du moins ce n'est certainement pas dans ce rayon qu'il est le plus reconnu, il plait à tout âge, ce qui n'est pas le cas de Lewis (Rowling et Pullman c'est moins vrai). Si on regarde le lectorat des auteurs cités, on a pas la même moyenne d'âge, ça me semble évident non ? On retrouve ici un préjugé français : l'imaginaire c'est pour les enfants. A partir de cette erreur je trouve que tout l'article est biaisé.

On cherche l'explication dans l'histoire de l'angleterre : "Shakespeare n'a inventé ni Puck ni la reine Mab, très présents dans le folklore britannique" "le plus beau roman de "fantasy" jamais écrit", The Fairy Queen, immense poème narratif "plein de dragons, d'elfes, de sorcières, d'arbres enchantés (copiés par Tolkien)". On prétend que cela vient des histoires passées, pourtant nous avons les mêmes en Bretagne justement, il y a également les mêmes dans les pays nordiques vu que c'est principalement de là que Tolkien a puisé sa source. L'argument ne tient pas, sinon on aurait aussi des auteurs scandinaves avec le même succès.

On constate ensuite qu'il y a deux mondes : "Les Anglais excellent à faire ce pas de côté, à montrer cette minuscule échancrure par où tout bascule". Un réel et un imaginaire, et on passe de l'un à l'autre par une "porte". Mais ce n'est pas le cas chez Tolkien a moins que l'on considère que le temps qui s'écoule est une porte partant du monde imaginaire vers le monde réel si l'on considère la Terre du Milieu comme notre passé. Sur cet argument je rejoins Elendil.

Sur le concept school story, je crois qu'on a fait le tour. Je vais me répéter mais, autant je veux bien rapprocher les Hobbits des enfants, autant je ne suis pas d'accord sur l'utilisation de ce concept. Je suis tout à fait d'accord qu'un enfant/jeune ado puisse s'identifier à Frodo, Sam, Merry ou Pippin, mais je ne suis pas d'accord sur cet histoire de "Le pensionnat est le cadre idéal pour toute histoire destinée à la jeunesse".

Enfin, je ne peux pas non plus être d'accord avec "l'enfant incompris enfin révélé à lui-même et aux autres, une certaine vision du bien et du mal, un arrière-fond métaphysique présent chez tous... " quel est l'enfant incompris ? etc.

Bref, peut-être que l'écriture est bonne d'un point de vue journalistique, mais l'argumentation me semble complètement bancale Sad

La seule chose que je vois qui peut être recevable de mon point de vue c'est : "tous enseignants ou ex-enseignants à Oxford ou à Cambridge " Very Happy

Non vraiment, je pense pas que le succès de Tolkien soit lié à cela, à mon avis sur la tranche d'âge prise en compte, à mon avis, Tolkien ne vaut pas vraiment plus que les autres auteurs étrangers cités. Le succès de Tolkien n'est pas en jeunesse, c'est justement qu'il a touché tout le monde notamment par l'immensité de son univers.

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12.07.2007, 10:42
Message : #12
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Malaelin a écrit :Pour conclure cette digression (fort peu journalistique Razz) sur le journalisme, j'ai voulu un peu prendre la défense de cette journaliste, mais cela ne signifie pas qu'il n'y ait pas de critiques jutifiées à l'égard de la profession. Par rapport à ce que dit Elendil (et en réponse à Zelphalya, également), vaut-il mieux un article globalement pertinent et avec des approximations et accessible ou un article parfaitement exact et imbuvable ? Honnêtement, je ne sais pas. Toujours est-il que dans ce genre de dilemme, la balance penchera du côté de la solution la plus vendeuse, c'est sûr. Rolling Eyes
Là est le problème !
Ce genre d'articles me révolte, tant sur le fond que sur la forme !
... Mais comme tu le dis :
Malaelin a écrit :Pour ce qui est des critiques à l'égard de la partialité de la profession, on pourrait en débattre aussi des pages et des pages. Des sujets délicats quoi. Wink
Bien d'accord avec toi ! Wink
Malaelin a écrit :Donc revenons à nos moutons ^^

C'est bizarre, mais moi, j'ai toujours considéré les Hobbits comme des enfants dans la Communauté. S'ils ne le sont pas par l'âge, leur relative candeur leur donne cet aspect enfantin, je trouve. Pippin et Merry volent des champignons, par exemple, je trouve qu'au moins ces deux-là ne sont clairement pas adultes.

Par contre, je ne partage pas ton avis là-dessus.
Ces deux Hobbits ont aussi des comportements très mûrs dès le début de l'histoire, notamment dans l'organisation du départ de Frodo, ou encore dans leurs réactions sur leur découverte des propriétés de l'Anneau.
Certes, Peregrïn n'est pas encore "majeur", mais son comportement est avant tout celui d'un Took : curieux, fonceur, "la fleur au fusil" sans trop penser au résultat.
De même pour Meriadoc, c'est un Brandebouc, un aventurier, il s'est déjà frotté à la Vieille Forêt.

ce ne sont donc pas à mon avis des "innocents" ou des "gamins". Ils sont les archétypes de leurs familles respectives.

... Et attention aux "fausses" images véhiculées par les films... Wink

Ah ! juste avant de poster, je vois que Zelphalya est revenue sur l'article. Je poste et je lis ! Wink
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12.07.2007, 15:45 (Ce message a été modifié le : 12.07.2007 15:50 par Kirinki.)
Message : #13
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Mea culpa pour les champignons (la confusion était autant dûe au film qu'aux paroles de Frodon dans le livre, d'ailleurs). Mais c'est vrai qu'il y a aussi l'exemple de la palantír.
Bon mais c'est vrai que je suis d'accord avec vous sur ce point : la comparaison n'est pas très pertinente. Que l'on considère les Hobbits comme des enfants, ok, qu'on les compare à HP, Lyra et aux enfants de Narnia, non. Ca je ne le nie pas. Wink

Huan, ce que tu dis sur leurs "familles" est très intéressant à mon avis. N'empêche, je ne trouve pas que ça enlève aux Hobbits ce côté "innocent", dû au fait qu'ils ne s'occupent pas des affaires des Grandes Gens. Un membre de mon forum avait un commentaire très intéressant sur le rôle de "touristes" que jouent les Hobbits en Terre du Milieu. C'est souvent de leur point de vue que l'on a les descriptions des lieux en TdM. C'est ça aussi qui me fait penser aux enfants, les Hobbits s'émerveillent.
N'oublions pas, évidemment, dans une moindre mesure, leur petite taille. Razz
(et que l'on ne me parle pas des Nains, s'il vous plait, car j'ai rarement vu des enfants avec des barbes ^^).

Sinon, tu dis : "Ce genre d'articles me révolte, tant sur le fond que sur la forme !"
Il y a plein d'autres choses que l'on pourrait dire à ce propos. La presse écrite est en déclin, elle perd tous les ans de l'argent. Il faut qu'elle soit accessible si elle veut se maintenir. Certains journaux sont à l'agonie (Libé, France-Soir, entre autres). Ensuite, il faut prendre en compte la place que la journaliste a. Si on lui demande 3000 signes, elle doit en faire 3000, point. Certes elle fait un raccourci sur cette comparaison, mais rien ne nous dit qu'elle ne se soit pas battu pour que toutes les infos qu'elle avait recueillies soient dans l'article. Comme je le disais dans mon permier message, cet article est un papier de "synthèse". La journaliste ne fait que lancer les pistes pour citer les auteurs. Ce n'est pas comme un éditorial ou une chronique.
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12.07.2007, 15:57
Message : #14
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
C'est sur que c'est un peu court pour une étude, et si ça se trouve son article a été raboté par la suite par quelqu'un d'autres, etc. On pourrait trouver plein d'excuses, mais je crois qu'il véhicule une vue erronée, et c'est ça qui est dommage. Sad

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14.07.2007, 13:23 (Ce message a été modifié le : 14.07.2007 13:37 par lambertine.)
Message : #15
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Zelphalya a écrit :
Malaelin a écrit :Ce papier est un papier de synthèse. Une synthèse des différents points de vue des différents intervenants cités dans l'article. La phrase que tu cites sert bien évidemment à amener, derrière, la citation de la professeur d'université. Il ne s'agit pas à proporement parler d'un "commentaire", d'un "point de vue" du journaliste. C'est une phrase de transition qui permet d'amener le concept de "school story" dont parle la prof. Un procédé technique, en somme, plus qu'autre chose, et une relance du papier. Les journalistes sont confrontés à tout un tas de dilemmes (garder un papier vivant, rester proche de l'angle choisi, coller à l'info au max sans empiéter sur la vivacité du récit etc.) qui rendent l'écriture d'un article bien plus complexe qu'on ne le croit de prime abord. Le reste de l'article est, par ailleurs, très intéressant.
Je ne comprends pas ton explication :/
Malaelin a écrit :De plus, en effet, en considérant les Hobbits (le SdA est avant tout une histoire de Hobbits) comme des enfants (ce qui est loin d'être bête ou fumeux), ça colle, que ce soit pour Tolkien, pour Rowling, pour Lewis ou pour Pullman.
Je trouve qu'on peut effectivement éventuellement considérer les Hobbits comme des enfants, mais d'un côté je trouve tout de même le concept assez loin, d'autant plus que le Seigneur des Anneaux n'est pas à destination de la jeunesse. Après même si on pense à Bilbo le Hobbit, il ne s'agit là que d'un seul hobbit.

Pardon, Zelph, je vais peut-êtreparaître "outrecuidante" comme celà m'a étéreproché ailleurs, mais, non, les Hobbits ne sont pas des enfants, et, non, la Comté n'est pas une communauté d'enfants. Ils sont de petite taille, certes, mais tout à fait adultes, même s'ils aiment bien manger, bien boire, et paraîssent relativement insouciants. Ce sont des paysans, simplement, des campagnards isolés dans une campagne idéalisée par un homme qui en avait la nostalgie. Des campagnards qui me renvoient aux habitants de mon village d'enfance, mentalité comprise. Habitants que je ne prendrai jamais, Eru m'en préserve, pour des "enfants" attardés !

Citation :En fait, je trouve tout à fait logique que Pullman critique Tolkien : il est dans une démarche très différente de ce dernier. Et il s'intéresse assez peu à la logique philosophique qui sous-tend ses récits, alors que c'était capital pour Tolkien.

je crois plutôt qu'il y tient énormément.Mais que sa philosophie est aux antipodes de cette de Tolkien.

Citation :Leur comportement à Isengard n'est pas non plus ceux d'adultes.

Leur comportement après la chute d'Isengard ressemble trait pour trait à ce que j'ai pu lire dans des tas de livres "de guerre", particulièrement ce qui concerne la boustifaille.
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14.07.2007, 14:01
Message : #16
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
lambertine a écrit :Habitants que je ne prendrai jamais, Eru m'en préserve, pour des "enfants" attardés.
Pour moi agir comme un enfant ne veut pas dire attardés loin de là.

Je pense qu'un enfant/jeune adolescent (car on est pas dans la catégorie enfants de moins de 9 ans à mon avis) a des traits de caractères particuliers qui sont beaucoup plus réduit que chez les adultes, néanmoins ces traits ne sont pas incompatibles avec ceux qui caractérise les adultes, heureusement pour nous !

L'insoucience, l'insouciance, la gaiété, le manque de recul, un certain egocentrisme, la simplicité, la non conscience des potentielles conséquences de ses actes, etc.

Chez l'adulte on aura plutôt le sérieux, la rigueur, le recul, la sagesse, la réflexion, l'altruisme.

Chez un enfant on pourra s'étonner parfois du comportement très adulte dont il peut faire preuve dans certaines circonstances.

Pour moi les Hobbits sont à la fois enfants et adultes. Mais avouez qu'en matière d'identification un adulte s'identifiera plutôt à Gandalf ou Aragorn et qu'un enfant s'identifiera plutôt aux Hobbits (bien que les exceptions existent évidemment).

Ce n'est pas le fait d'avoir des traits de caractères d'enfant qui fait d'une personne un enfant, heureusement.

Enfin c'est ma réflexion. En tout cas ce dont je suis sure c'est qu'il n'est pas question d'attardés ici.

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14.07.2007, 14:04
Message : #17
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Citation :Des campagnards qui me renvoient aux habitants de mon village d'enfance, mentalité comprise. Habitants que je ne prendrai jamais, Eru m'en préserve, pour des "enfants" attardés !

Gné ? Shocked
Ils paraissent "enfants", évidemment, en comparaison, aux autres membres de la Communauté ou aux Grands Sages qu'ils rencontrent au fil de leur aventure. Ils "découvrent". Aucun rapport avec un éventuel "attardement".
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14.07.2007, 14:21 (Ce message a été modifié le : 14.07.2007 14:33 par lambertine.)
Message : #18
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Pippin, oui (Pippin est très gamin, je dirais même "enfant gâté"). Sam aussi, quelque part. Mais Sam me renvoie à des personnes - qui étaient de vieilles personnes quand je les ai connues - qui elles aussi s'émerveillaient de ce qu'elles voyaient à dix kilomètres de chez elles et des lumières de la ville. Ca n'en faisait pas des "enfants" pour autant. Alors, non, les Hobbits ne sont ni des sages, ni des aventuriers professionnels, mais ça ne leur enlève pas leur condition d'adultes. De personnes inexpérimentées dans le domaine de la guerre ou de la politique internationale, oui, mais c'est tout. Si Gimli devait faire pousser de l'herbe à pipe ou nourrir les cochons, il serait aussi niais que Sam face au combat (quant à s'émerveiller, il le fait aussi dans les Cavernes Scintillantes)

Et peut-être vois-je le monde à ma façon, mais l'insouciance, la gaité, je l'ai plus rencontré chez des adultes (au Tolkienmoot de ce week-end, par exemple, bien que le sérieux y ait eu sa place également) que chez des ados souvent coincés et voyant le monde du haut de leur sérieux nouveau-né. Maintenant, c'est vrai qu'en tant qu'adulte j'ai plutôt "flashé" sur Aragorn que sur Pippin, mais plus sur Frodon que sur Gandalf (s'identifier à Gandalf, faut le faire, quand même). Ceci dit sans vouloir vexer personne, et surtout pas les ados.
Mais même quand on prend simplement le SdA, je trouve qu'un Merry, s'il est bon vivant, est un jeune homme très sérieux, responsable etc... même s'il n'a pas la connaissance (qui l'a, parmi les Grandes Gens) du monde d'un Aragorn ou d'un Gandalf, qui sont des exceptions (suffit de voir la réaction première d'Eomer lorsqu'il rencontre les Trois Chasseurs)

(Maintenant, je reconnais aussi que le fait que je prends de manière très personnelle le fait que l'on assimile les "petits" hobbits à des enfants. Se faire appeler "ma puce" par des garçons qui ont vingt ans de moins que soi parce qu'on fait 35 cm de moins qu'eux, ça finit par devenir vexant)
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14.07.2007, 15:02
Message : #19
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Encore une fois, personne n'a dit que les hobbits étaient des gamins attardés. Simplement, si l'on compare leur innocence aux doutes des autres personnages, ils donnent au lecteur l'impression d'agir comme des enfants tandis que les autres font grand cas de leurs responsabilités.

Par ailleurs, personne n'a dit que la gaité et le rire étaient des tares mais je crois qu'ils sont déplacés quand tous les personnages craignent pour l'avenir du Monde... il y a un contraste évident entre le manque de perspective des hobbits et les enjeux de la guerre de l'anneau et le lecteur à légitimement tendance à juger ces derniers moins matures que des Gandalf ou des Aragorn qui eux, se posent des questions.

Enfin, concernant d'eventuels plaquages à la réalité : ils sont tout à fait ineptes car la fiction reste de la fiction et elle ne saurait expliquer le manque de courtoisie d'une poignée de méchants messieurs. Aussi, autant ne pas trop prendre à coeur des interprétations littéraires si c'est pour les ressentir comme des insultes.

Malaelin a écrit :Il n'en reste pas moins que le concept de "school story", s'il est discutable pour le SdA (encore que pas totalement injustifié non plus, à mon avis)

Une school story, ça se passe à l'école, tout simplement. Et c'est pas parce que les personnages principaux sont des enfants qu'une histoire rentre dans cette catégorie. Par conséquent, peu importe les contraintes d'écriture, mettre le SDA et ce genre littéraire dans la même phrase n'a aucun sens.

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
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14.07.2007, 15:31 (Ce message a été modifié le : 14.07.2007 15:46 par lambertine.)
Message : #20
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Ouh. Pardon. Je suis désolée. Je n'ai pas voulu choquer ! (Et les "ma puce" n'étaient pas le fait de "méchants messieurs". Donc...).

Par contre, la littérature renvoie à la réalité. Particulièrement le fait de "déconner" en temps de guerre (ce qu'il me semble, Frodon ne fait plus après le Poney Fringant) renvoie à tous les récits d'anciens combattants que j'ai pu lire où des soldats ont en charge des prisonniers et les "laissent(j'ai le souvenir d'une scène dans laquelle des soldats - français - ont des prisonniers - algériens - et les "laissent" pour aller prendre un bain de mer - la plupart ne l'ont jamais vue) entendre.
Ce que je trouve dommage dans ce débat sur les Hobbits, c'est d'ailleurs que l'on les assimile les uns aux autres :"les" Hobbits. Si Pippin, par exemple, correspond bien au début, à l'archétype du "gamin immature", ce n'est le cas ni de Frodon (qui est plutôt du genre "je porte tout le poids du monde sur mes épaules") ni de Merry, plutôt pragmatique.

C'est vrai que ce débat me touche, car c'est une question que je me pose depuis longtemps : pourquoi assimile-t-on "les" Hobbits à des enfants ? Il me semble de plus en plus que c'est surtout "par comparaison", particulièrement à Gandalf et Aragorn. je crois personnellement poyurtant que n'importe quel "monsieur Toutlemende" se comporterait "comme un enfant" par rapport à Gandalf ou à Aragorn.


PS : quand aux "school stories", non seulement le SdA n'en est pas une, mais ALCDM et Narnia non plus.
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15.07.2007, 14:14
Message : #21
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Frodo est comme Bilbo, c'est une exception dans sa communauté, le prendre en exemple de la personnalité des Hobbits me semble une mauvaise idée.

Citation :Et peut-être vois-je le monde à ma façon, mais l'insouciance, la gaité, je l'ai plus rencontré chez des adultes (au Tolkienmoot de ce week-end, par exemple, bien que le sérieux y ait eu sa place également) que chez des ados souvent coincés et voyant le monde du haut de leur sérieux nouveau-né.
Tu prends pour exemple des Tolkiendili, je pense que c'est justement parce qu'ils ont su conserver une part des qualités enfantines qu'ils sont assez ouverts pour apprécier le Seigneur des Anneaux Razz.
Si le Seigneur des Anneaux et la littérature de l'imaginaire sont classés en France comme de la littérature pour enfants, je pense que c'est justement parce qu'on a un peu trop perdu de notre imaginaire d'enfants.
Quant au portrait que tu fais des ados, j'ai plutôt l'impression que tu te fixes sur la tranche d'âge de l'âge ingrat Razz et non celle juste avant où l'on est curieux de tout, avide de tout, enfin je me souviens de cette période de primaire et début collège où moi j'étais plutôt comme cela, je ne crois pas être une exception.
On ne dit pas que les Hobbits sont des enfants, mais qu'ils ont beaucoup de qualités (ou défauts) d'enfants.
Bon maintenant je n'ai pas de connaissance en psychologie mais je suppose que les qualités que j'avais cités sont plus associées aux enfants qu'aux adultes.
Enfin moi je me sens comme une adulte ayant envie de conserver ces qualités d'enfants, et je me sens plus proche des Hobbits en cela.

Une autre question quel âge à Bergil lorsqu'il rencontre Pippin ?

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15.07.2007, 14:25 (Ce message a été modifié le : 15.07.2007 14:26 par Incanus.)
Message : #22
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Personnellement, je suis plus d'accord avec Lambertine.
En plus, étant citadin de souche, je ne suis pas familier avec les milieurs ruraux tels que ceux qui pourraient ressembler à la Comté. Mais en Bretagne, où je suis allé plusieurs fois par an pendant des années, et dans des coins perdus, c'est vrai que les gens ressemblent bien plus aux Hobbits qu'on ne pourrait le croire (dans leurs habitudes de vie, leur façon d'être, etc...). Il y a souvent une bonne humeur générale, une certaine insouciance, et surtout pas le côté impersonnel de la ville qu'on ne retrouve pas du tout chez les Hobbits - comme Lambertine l'a dit plus haut. Je crois que pour des citadins, c'est plus difficile à imaginer. Selon moi les Hobbits sont responsables et ont des comportements d'adultes, mais dans leurs propres domaines, que je connais mal.
Et je suis d'accord avec le fait qu'il convient de différencier les cas (par exemple) de Pippin et des autres...mais même Pippin devient quand même extrêmement responsable à la fin du SdA alors qu'il est encore mineur - ou tout juste majeur ? Smile

Après, c'est une question de perception de l'histoire - chacun la sienne et c'est tant mieux comme ça on peut discuter Very Happy


Zelphalya a écrit :Quant au portrait que tu fais des ados, j'ai plutôt l'impression que tu te fixes sur la tranche d'âge de l'âge ingrat et non celle juste avant où l'on est curieux de tout, avide de tout, enfin je me souviens de cette période de primaire et début collège où moi j'étais plutôt comme cela, je ne crois pas être une exception.

Euh, pour moi, l'adolescence, c'est pas le primaire et le début collège...ça commence plutôt vers la 4ème et se prolonge durant le lycée. Mais c'est subjectif, hein ^^
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15.07.2007, 14:50
Message : #23
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Incanus a écrit :Personnellement, je suis plus d'accord avec Lambertine.
En plus, étant citadin de souche, je ne suis pas familier avec les milieurs ruraux tels que ceux qui pourraient ressembler à la Comté. Mais en Bretagne, où je suis allé plusieurs fois par an pendant des années, et dans des coins perdus, c'est vrai que les gens ressemblent bien plus aux Hobbits qu'on ne pourrait le croire (dans leurs habitudes de vie, leur façon d'être, etc...). Il y a souvent une bonne humeur générale, une certaine insouciance, et surtout pas le côté impersonnel de la ville qu'on ne retrouve pas du tout chez les Hobbits - comme Lambertine l'a dit plus haut. Je crois que pour des citadins, c'est plus difficile à imaginer. Selon moi les Hobbits sont responsables et ont des comportements d'adultes, mais dans leurs propres domaines, que je connais mal.
Et je suis d'accord avec le fait qu'il convient de différencier les cas (par exemple) de Pippin et des autres...mais même Pippin devient quand même extrêmement responsable à la fin du SdA alors qu'il est encore mineur - ou tout juste majeur ? Smile
Je dis pas que la gaité, l'insouciance, etc, sont introuvables chez les adultes mais simplement que ce sont des caractères qui s'assimile à l'enfance. Après on peut les conserver même adulte mais à différent degré.

Après, c'est une question de perception de l'histoire - chacun la sienne et c'est tant mieux comme ça on peut discuter Very Happy

Incanus a écrit :Euh, pour moi, l'adolescence, c'est pas le primaire et le début collège...ça commence plutôt vers la 4ème et se prolonge durant le lycée. Mais c'est subjectif, hein ^^
C'est bien ce que je dis, on parlait pas de la même tranche d'âge, moi je parle de l'enfance et la jeune adolescence, alors que vous me parlez d'adolescence. 11ans je considère pas cela comme l'âge de l'adolescence mais de la "jeune adolescence", le terme nouvellement utilisé pour désigner la période juste avant l'adolescence justement.

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15.07.2007, 16:36
Message : #24
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Moui... bofff... 11 ans, c'est encore l'enfance tout court, me semble-t-il. L'adolescence c'est quand même quand les "sens" s'éveillent (le passage de l'enfance à l'âge adulte chez Pullman, puisqu'il est quand même question de lui dans l'article, symbolisé par la forme définitive du Daemon, est la découverte de l'amour dans tous les sens,même physique, du terme).
Et si l'enfance c'est l'insouciance et la gaité, alors le Will de Pullman n'a rien d'un enfant, même s'il a 12 ans. Associer l'insouciance et la gaité à l'enfance (peut-on d'ailleurs parler de gaité et d'insouciance pour Harry Potter ?) n'est-ce pas d'ailleurs, quelque part, une sorte de "fantasme d'adulte" ? Certes, il y a des enfants "gais et insouciants" mais est-ce vraiment la majorité d'entre eux ? N'est-ce pas une vision de personnes aisées et heureuses ? Je parle essentiellement de l'insouciance, la gaité pouvant elle surgir même dans les situations les plus tragiques (et étant plus, selon moi, une question de caractère). L'insouciance est souvent assimilée à l'enfance, mais n'est-ce pas parce que les enfants (favorisés) n'ont pas de réelles responsabilités (et, dans la même veine, que le très riche, très rural et très bon vivant Peregrïn Took n'a jamais eu à en assumer non plus, comme la Lyra de Pullman, mais au contraire de son Will ou de Frodon, même si celles de Frodon, riche lui aussi et célibataire, ne sont pas non plus, avant l'Anneau, écrasantes).
J'espère ne pas être trop embrouillée, là...

Bref, pour en revenir à nos Hobbits (en tant que peuple, cette fois) il est clair qu'ils forment une société gaie et insouciante en apparence, mais pour plusieurs raisons : Tolkien idéalise à travers eux la vie paysanne simple, traditionnelle, celle qui est en train de disparaître à l'époque de la rédaction du SdA. Mais dans une certaine mesure seulement : elle est idéale, et permet donc cette apparente insouciance, parce qu'à l'époque de Bilbo, la météo était clémente et les Rôdeurs efficaces. Quand ilpparle du Rude Hiver, c'est autre chose... Et quand on compare les Hobbits à leurs compagnons, il me semble qu'il ne faut pas oublier que nous n'avons pas de vraie description de la vie quotidienne des paysans du Gondor ou du Rohan en temps de paix. Peut-être les jeux des cavaliers d'Eomer nous paraîtraient-ils eux aussi bien puérils.
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15.07.2007, 23:20
Message : #25
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Juste à préciser que si l'enfance se termine à l'âge où les "sens" s'éveillent, alors 11 ans ça peut l'être. Nous avons l'occasion de voir, dans les milieux socioculturels difficiles où je travaille que l'âge de la puberté diminue, sans doute due à la perte plus précoce de l'innocence justement.
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15.07.2007, 23:34 (Ce message a été modifié le : 15.07.2007 23:38 par lambertine.)
Message : #26
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
11 ans ! Un de plus, ça ne m'aurait pas étonné, mais 11 ans...

Lambertine, encore naïve...

Et, j'y pense tout à coup, n'y aurait-il pas de la part de la journaliste une confusion entre "school story", ce que seul Le cycle Harry potter est parmi les quatre cités, et "récit initiatique", qui s'applique là, clairement, à toutes ces oeuvres, SdA compris ?
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16.07.2007, 09:20 (Ce message a été modifié le : 16.07.2007 09:22 par ISENGAR.)
Message : #27
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Mmmh... j'ai raté beaucoup de choses ce week-end. Qu'on me pardonne d'arriver un peu après la bataille Confused

Si je comprends bien l'article, Le Seigneur des Anneaux (puisque c'est de lui qu'il s'agit n'est-ce pas, et non du reste de l'oeuvre de Tolkien, joyeusement occulté par Florence Noiville.) aurait donc pour point commun avec les oeuvres phares de CS Lewis, JK Rowling et P Pullman d'être une "school story" dans laquelle une "vraie communauté d'enfants" se trouveraient à vivre des aventures dans une sorte de monde parallèle "où les adultes n'ont qu'un rôle d'arrière-plan".

Bien que le reste de l'article soit de bonne facture et que l'ensemble des analyses se tiennent, je ne suis absolument pas d'accord avec la thèse un peu courte - qui vaut certainement pour toutes les oeuvres citées (cf ce que disait Malaelin plus haut) - visant à assimiler le peuple des Hobbits à des enfants.

En effet, je rejoins Huan dans ses propos et surtout Lambertine sur tout ce qu'elle a déjà précisé (ce qui est assez rare pour être souligné - bisou Dame Lamberte), et force est de constater que les Hobbits n'ont rien à voir avec un peuple infantilisé encadré par des adultes "en arrière plan". Ils sont leurs propres maîtres, vivent avec leur propres ressources, maîtrisent toutes sortes d'arts agrestes sans avoir besoin d'un apport extérieur. On est loin d'une image ou - pire - d'une allégorie 'scolaire'.
Les Rôdeurs qui veillent sur les frontières n'ont aucun contact avec les Hobbits, ils ne leur apporte rien d'autre qu'une défense lointaine dont ils n'ont absolument pas confiance. Ont est loin d'un rapport adulte-enfant ou professeur élève.
Quant au reste du roman, il décrit -entre autre - une quête initiatique d'abord encadrée par Gandalf et Aragorn. Mais là encore, rien à voir avec la "school story" telle que l'entend l'auteur de l'article ou telle qu'on la retrouve dans Harry Potter, ou chez CS Lewis...

Florence Noiville ne s'en cache pas. Dès le début de son article, elle parle en effet de box-office, et non des oeuvres en tant qu'éléments de cycles plus vastes.
La petite Madeleine, 11 ans qui tague les murs de sa chambre avec les noms de Lucy et Frodon a-t-elle réellement lu les 1024 pages de Pullman ? Ou bien est-ce une pirouette journalistique ? D'un même manière, a-t-elle réellement lu les 1280 pages du Seigneur des Anneaux , bien plus difficile à lire à 11 ans que A la Croisée des Mondes ? permettez-moi d'en douter sérieusement. Sa référence est hélas ailleurs, dans les paillettes et les effets spéciaux factices de l'adaptation cinématographique.

Malheureusement, il ne fait aucun doute que la thèse est polluée par la perception du peuple de la Comté telle qu'a pu la laisser le "trilogie" de Peter Jackson : les Hobbits sont des jeunes gens irresponsables, naïfs, qui ne pensent qu'à manger, à s'amuser, à faire des blagues. Quel contraste avec les très (trop) sérieux Gandalf, Aragorn, Elrond de ces films, qui s'expriment dans des langues inintelligibles des enfants (le néo-elfik - que même les spécialistes de Tolkien ne comprennent pas, c'est dire !) et qui rechignent à partager l'information avec les Hobbits, tout comme avec les spéctateurs...

Non, le réalité du Seigneur des Anneaux est tout autre. Les Hobbits ne sont pas un peuple d'enfants. Ils sont un peuple rural et insouciant, mais un peuple adulte, avec son histoire, ses légendes, ses compétences et ses savoirs-faire issus d'une culture riche et déjà ancienne.
A l'exception d'un Sam Gamegie, ils ne sont pas avides d'apprendre ou de découvrir (cf Frodon), ils s'en tiennent à ce qu'ils savent déjà et celà leur va très bien (cf Merry en tant que guide dans la Vieille Forêt, et dans une moindre mesure Bilbon à Fondcombe)

Quant à l'attitude de Merry et Pippin sur les ruines de l'Isengard, là aussi je rejoins Lambertine. Leur comportement n'a absolument rien d'infantile. Il est éminamment adulte, au contraire. La recherche de nourriture et de détente, associée à la légerté naturelle des deux Hobbits, donne cette scène amusante et succulente des retrouvailles, au coeur d'une ambiance totalement adulte, une force incomparable dans cette partie du roman.

Bref, si l'article est bon, voire très bon, l'exemple des Hobbits pour soutenir cette thèse de la "school story" en tant que vecteur du succès de la Fantasy à l'anglaise est peu habile et fort contestable.
N'oublions pas trois choses :
- Les Hobbits, dans l'esprit de Tolkien (et par la voix de certains personnages) forment une image des enfants des hommes tel qu'ils auraient pu être avant l'arrivée de Morgoth. Mais ça na veut pas dire qu'ils sont des enfants.
- Le Seigneur des Anneaux est une partie du Conte d'Arda. Et s'il peut être vendu et lu et compris en toute autonomie, il n'en reste pas moins que sa parfaite analyse ne peut se faire sans tenir compte du contexte littéraire global de l'ensemble de l'oeuvre de Tolkien.
- Enfin, tout abus de jaxonerie nuisant à la santé intellectuelle, l'influence des films pour soutenir une analyse sur Tolkien conduit irrémédiablement à l'erreur. Comme cette erreur de confondre en effet "Scool story" et aventure initiatique (bien vu, Lambertine).

I.
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16.07.2007, 09:44
Message : #28
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
ISENGAR a écrit :- Les Hobbits, dans l'esprit de Tolkien (et par la voix de certains personnages) forment une image des enfants des hommes tel qu'ils auraient pu être avant l'arrivée de Morgoth. Mais ça na veut pas dire qu'ils sont des enfants.
C'est ce que j'essaye de dire depuis le début. Ce ne sont pas des enfants mais ce sont des personnages qui s'en rapproche. Après peut-être que les critères que j'ai donné sont inexacts mais voilà l'idée.

Sinon on pourrait aussi penser à l'identification aux personnages. C'est aussi ça souvent qui fait qu'un livre nous plait ou non. On peut s'identifier à l'un des personnages principaux et comme je disais, quelqu'un de 11 ans s'identifiera certainement plus facilement aux Hobbits qu'à Aragorn, Legolas, Gimli ou Gandalf. Ca me semble évident mais je peux me tromper (et bien entendu, je n'exclue pas des exceptions).

Sinon je repose la question, quel âge à Bergil ? On voit bien dans le texte, il me semble, que Pippin s'entend particulièrement bien avec Bergil qui le comprend beaucoup mieux que les autres, enfin c'est l'impression que j'ai eu. (Tient on a peut-être retrouvé l'histoire de l'enfant incmpris Rolling Eyes...)

On oubliait aussi quand Merry jette une pierre au fond d'un puit dans la Moria, Gandalf le qualifiant alors de "Touque stupide !". Geste d'adulte ?

Sinon concernant la place du Seigneur des Anneaux dans la fantasy pour enfants, Tolkien disait lui même (lettre 127 - de mémoire -, p136) que le Seigneur des Anneaux n'est pas une histoire pour enfants.

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16.07.2007, 10:33
Message : #29
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Bergil a 10 ou 11 ans et Pippin s'entend bien avec lui, c'est vrai. Mais il s'entend bien aussi avec Bérégond, son père. Mais on peut être adulte et très bien s'entendre avec un enfant. C'est d'ailleurs assez courant que le "contact" avec une civilisation étrangère se fasse par le biais d'un enfant Et si Bergil le "comprend" mieux que les autres, n'est-ce pas parce que les autres n'ont tout bonnement pas le temps de l'écouter ?

Quant à l'identification, mon Dieu... Pardon, Zelph, mais je vais en revenir à ma sempiternelle question : "aux" Hobbits ? Ou à un Hobbit ? A Sam le compagnon fidèle, à Pippin le jeune chien fou, au pragmatique Merry, à Frodon l'Elu ? j'avoue que s'identifier à Gandllf est difficile, mais au chevalier errant qui devient Roi qu'est Aragorn, au prince guerrier qu'est Legolas où à la "rebelle" qu'est Eowyn, sûrement pas. Pas plus qu'à Bob Morane, ou qu'au Caporal Blutch, ou à Michel Vaillant, ou à Yoko Tsuno etc... Les enfants s'identifient très souvent à des adultes.

Et pour la pierre jetée dans le puits : ce n'est pas très malin, mais en jeter une (était-ce une pierre ? Suis plus sûre, là... ) dans le lac du Guêteur ne l'était pas plus, et Boromir - c'est Boromir dans le bouquin, pas Merry ni Pippin - n'est pas un enfant, et n'est pas considéré comme tel.
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16.07.2007, 10:54
Message : #30
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
lambertine a écrit :Bergil a 10 ou 11 ans et Pippin s'entend bien avec lui, c'est vrai. Mais il s'entend bien aussi avec Bérégond, son père. Mais on peut être adulte et très bien s'entendre avec un enfant. C'est d'ailleurs assez courant que le "contact" avec une civilisation étrangère se fasse par le biais d'un enfant Et si Bergil le "comprend" mieux que les autres, n'est-ce pas parce que les autres n'ont tout bonnement pas le temps de l'écouter ?
Tu as raison sur la question du temps d'écoute Smile Mais il me semble qu'il y a une certaine complicité avec Bergil dont je n'ai pas souvenir avec Beregond ni aucun autre personnage (hormis Merry). Néanmoins, je suis d'accord, un adulte et un enfant peuvent très bien s'entendre mais n'est-ce pas dû au fait que l'un se rapproche psychologiquement sur certains points de l'autre ?
lambertine a écrit :Quant à l'identification, mon Dieu... Pardon, Zelph, mais je vais en revenir à ma sempiternelle question : "aux" Hobbits ? Ou à un Hobbit ? A Sam le compagnon fidèle, à Pippin le jeune chien fou, au pragmatique Merry, à Frodon l'Elu ? j'avoue que s'identifier à Gandllf est difficile, mais au chevalier errant qui devient Roi qu'est Aragorn, au prince guerrier qu'est Legolas où à la "rebelle" qu'est Eowyn, sûrement pas. Pas plus qu'à Bob Morane, ou qu'au Caporal Blutch, ou à Michel Vaillant, ou à Yoko Tsuno etc... Les enfants s'identifient très souvent à des adultes.
Personnellement, je m'imagine très bien dans le peuple hobbit alors que je me vois pas du tout dans un village rural, y'a manifestement un truc qui cloche chez moi Very Happy
Pour Gandalf, Calen Aldebarion y parvient très bien Smile
Et les enfants peuvent s'identifier à des adultes, mais il me semble plus facile de s'identifier à des personnages plus proches dans la psychologie.
lambertine a écrit :Et pour la pierre jetée dans le puits : ce n'est pas très malin, mais en jeter une (était-ce une pierre ? Suis plus sûre, là... ) dans le lac du Guêteur ne l'était pas plus, et Boromir - c'est Boromir dans le bouquin, pas Merry ni Pippin - n'est pas un enfant, et n'est pas considéré comme tel.
Pas faux Razz

Néanmoins ce qui me chiffonne, dans ton raisonnement c'est que tout doit être blanc ou noir (adulte ou enfant), qu'il n'y a pas de gris foncé ou gris clair.

Qu'est ce qu'un enfant pour toi ? quelles sont leurs caractéristiques ? Et qu'est ce qui est de l'ordre de l'adulte ?

Pour moi, il y a des "critères" qui sont relatifs à l'un ou à l'autre et que chaque personne, qu'elle soit adulte ou enfant à forcément des critères de l'un et de l'autre avec une tendance ou pas, d'avoir plus de l'un ou de l'autre. Je ne dis pas : machin est un enfant, mais qu'il a plus de critères d'enfants, ce qui ne l'empêche pas d'en avoir d'adultes.

Il nous faudrait les compétences de quelqu'un qui a eu des cours en psychologie Razz


Sinon voici des points de vue de non-tolkiendili :
http://www.coindeslecteurs.com/viewtopic.php?t=4912


PS : si tu peux éviter les "Mon Dieu" c'est un peu désagréable d'avoir l'impression de dire une absurdité :/

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