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Démographie
12.04.2007, 18:29
Message : #1
Démographie
Je sais que des sujets traitent déjà de la question de savoir combien de gens ont bien pu vivre en TdM, etc.

Mais en fait, si j'ai créé ce sujet ce n'est pas tant pour faire des pronostics sur ça que pour vous faire d'un truc qui me titille depuis quelques temps, à savoir, la cohérence interne à l'oeuvre.

Que je m'explique : à lire Tolkien, il me semble évident que la TdM est un désert en matière démographique :très peu de grandes villes et de grandes étendues désertiques, que ce soit au Premier Age (le Sud du Beleriand) ou au Troisième (l'Eriador, par exemple).

Mais ça ne colle pas : des millénaires se sont écoulés, la population aurait du s'accroître au point d'être très nombreuse lors de la Guerre de l'Anneau. Pourtant on a l'impression qu'ils sont toujours aussi peu qu'au Premier Age, voire moins, alors que la période de la Grande Peste est passée depuis plusieurs centenaires et qu'il n'y pas eu de conflit majeur impliquant tout le monde depuis un bout de temps.

Et encore, s'ils ne se reproduisaient pas... Mais ce n'est clairement pas le cas, je vous renvoie à nos héros, ils ont presque tous plusieurs gamins.

Je ne suis pas démographe de l'INED, mais je crois quand même en savoir assez pour constater que ça ne colle pas...
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12.04.2007, 18:34
Message : #2
RE: Démographie
J'ai parfois l'impression que la TdM était plus peuplée au Première Âge, rien qu'à voir les rgandes coalitions, et énormes guerres à répétition... il faut une certaine quantité d'hommes, donc de femmes, d'enfants...
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12.04.2007, 18:49
Message : #3
RE: Démographie
Nerdanel a écrit :Et encore, s'ils ne se reproduisaient pas... Mais ce n'est clairement pas le cas, je vous renvoie à nos héros, ils ont presque tous plusieurs gamins.
Dans la Communauté, lesquels à part Sam ? Wink

Par contre, ce qui m'avait gêné un moment concernait les armées Elfes que je trouvais bien nombreuses au contraire, avec seulement très peu d'enfants par couple.
J'avais oublié qu'ils étaient immortels ! Smile
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12.04.2007, 18:56
Message : #4
RE: Démographie
Huan a écrit :Dans la Communauté, lesquels à part Sam ? Wink
Aragorn Very Happy

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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12.04.2007, 19:25
Message : #5
RE: Démographie
Zelphalya a écrit :
Huan a écrit :Dans la Communauté, lesquels à part Sam ? Wink
Aragorn Very Happy
C'est juste, mais tu avoueras qu'en 120 ans de vie commune avec Arwen, leur progéniture reste plutôt "réduite", non ? Smile
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12.04.2007, 19:40
Message : #6
RE: Démographie
Réduite ? Il me semble avoir lu je sais pas où qu'Aragorn avait un fils et des filles, d'un nombre indéterminé...ou alors c'est le contraire et on sait qu'elles sont deux...je sais plus ^^
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12.04.2007, 20:26
Message : #7
RE: Démographie
Oui Incanus a raison. Un fils et un nombre indeterminé de filles je crois. Smile
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12.04.2007, 21:35
Message : #8
RE: Démographie
Comme Belgarion... quelle troublante comparaison Razz
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12.04.2007, 22:10
Message : #9
RE: Démographie
Thibault a écrit :Oui Incanus a raison. Un fils et un nombre indeterminé de filles je crois. Smile
Je viens de relire un peu mieux ce sujet. Incanus et toi avez raison, la progéniture royale pourrait bien être plus importante ! Wink
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13.04.2007, 04:45
Message : #10
RE: Démographie
La démographie n'est pas influencé que par les guerres, il y a aussi les conditions sanitaires, de vie.
On peut considérer que ces conditions dans la TdM sont comparables à celles du Moyen Age (approximatif, mais pas grave).
Donc il peut y avoir une mortalité infantile conséquente.
N'oubliez pas que, pour beaucoup, les personnages connus font partie des privilégiés, assez aisés tout de même, ils ont accés à une certaine qualité de vie.
Et comme l'a dit Nerdanel, il y a des grandes étendues avec peu de population, donc des familles isolées: la couverture médicale ne doit pas être excellente!
En tout cas, voici ma façon de voir.

Si le Premier Age a moins de mortalité infantile, on peut mettre cela sur l'influence des elfes sur la vie quotidienne des hommes, éventuellement.
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13.04.2007, 08:44
Message : #11
RE: Démographie
Evoquer les progénitures de Sam et d'Aragorn pour déterminer si oui ou non il y a incohérence dans la description de la répartition démographique de la Terre du Milieu me semble être maladroit.
En effet, l'impression de vide et de desertification que nous avons tous ressenti à la lecture des pages du Seigneur des Anneaux ne concerne que l'époque de la quête et un parcours géographique bien déterminé. Aragorn et Sam ne fondent leur famille que bien plus tard.

Tolkien ne dit rien ou pas grand chose des vastes terres que les 9 principaux personnages ne traversent pas. Et pourtant, on devine par de multiples indices que ces terres sont largement peuplées : Belfalas, Lebennin, Lamedon au Gondor ; Rohan et le sud du Pays de Dun ; les Terres à l'est avec leurs innombrables populations.
A l'ouest, Tolkien nous dit que de vastes régions sont desertées au troisième âge, en particulier en Eriador, après les guerres et la peste. Et après des hivers assez vigoureux et pas si lointains... Et Erebor a raison d'évoquer la mortalité infantile et les condidtions sanitaire défavorables. Les rares habitants du Pays de Dun semblent en effet bien frustes (cf le Retour du Roi, chap VI). Seuls des ilôts fortement peuplés subsistent (Lindon, Comté, Bree...). Peut-être y en a t-il d'autres que l'auteur n'a pas souhaiter évoquer ? Je pense à l'estuaire du Gwathlo ou à celui de l'Angren. Et pourquoi pas celui du Baranduin ?

Mais une desertification à long terme n'est pas si impensable que ça. Au IV-Vè siècle, des régions entières de l'Empire romain, soumises à une crise économique et sociale profonde, se sont vidées de leur populations (Dacie, Champs décumates...). D'autres ont été largement dépeuplées à la suite d'épidémies (Peste antonine au IIè siècle: Egypte, Asie, Italie ; peste dite de Cyprien : Cyrénaïque, Asie mineure, Balkans) ou sous la menace des raids barbares (Thrace en 376-378, Illyrie et Balkans au Vè siècle après le passage des Wisigoths puis celui des Huns).
Ces terres presque vides ont été rapidement repeuplées à la suite des migrations massives de l'époque et par des populations très dynamiques : Slaves dans les Balkans et en Thrace (Bulgarie) puis dans les territoires abandonnés par les Germains et les Sarmates(Pologne, Ukraine), Germains en Norique (Autriche), en Occident et en Espagne, Huns puis Magyars en Pannonie (Hongrie)...

Mais ces migrations historiques qui sont à l'origine des populations européennes modernes, la Terre du Milieu de JRR Tolkien - et en particulier les terres de l'Ouest - ne les a pas connu. De fait, à part la petite migration des trois clans des Hobbits vers Bree et la Comté (qui a permis de repeupler cette terre abandonnée par ses anciens occupants, les hommes d'Arnor), il n'y a eu aucun mouvement - et donc aucun renouvellement - de population signalé durant tout le Troisième Age.
D'où la logique desertification de l'Eriador.

I.
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13.04.2007, 12:43
Message : #12
RE: Démographie
Lire Maître Touque sur ce genre de sujet est toujours un plaisir Smile

ISENGAR a écrit :Seuls des ilôts fortement peuplés subsistent (Lindon, Comté, Bree...).
J'ai un doute pour le Lindon toutefois. Lors du départ de Gandalf and co, j'ai toujours eu une impression de vide à Mithlond ...
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13.04.2007, 18:10
Message : #13
RE: Démographie
Je n'appelle pas Bree un ilôt fortement peuplé... C'est un village.
Quant au Rohan, 6000 lances sont levées ; certes ils en espéraient deux fois plus. Tout de même, 12 000 soldats me laissent penser que la population totale n'est pas conséquente. Le même constat peut se faire s'agissant du Gondor.

En fait, il y effectivement, plusieurs régions peuplées, elles ne sont pas toutes vides. Mais je n'ai pas l'impression que ce soit de manière considérable.

Quant aux conditions de santé : étant donné le niveau de développement des Elfes, et des Maisons des Edain (sous l'influence elfique), étant donné également ce qui est dit au sujet des guérisseurs du Gondor, et sachant que ces peuples ne vivent pas en vase clos, je serais plutôt tentée de dire que les conditions sanitaires étaient tout de même plutôt saines.
Par ailleurs, connait-on beaucoup de personnages (un coup d'oeil aux arbres généalogiques) qui soient morts de façon précoce pour cause de maladie ? Et la mortalité infantile ? (on m'objectera que par définition, on ne s'attarde pas dans les récits sur ce qui n'y ont fait que passer, mais les arbres généalogiques, vous-dis...). Je n'ai que deux exemples en tête : Lalaith et la famille du Roi-je-ne-sais-plus-lequel en Gondor. (Ah et Finduilas de Dol Amroth, aussi, mais justement, sa mort à 30 ans est quelque chose qui semble exceptionnel)

Et par ailleurs, je tiens à rappeler qu'ils vivent vieux, tous ! Les Elfes sont immortels. Les Nains vivent assez facilement jusqu'à 100 ans. Et quant aux hommes, même ceux qui ne descendent pas de Numenor semblent vivre âgés ; je pense à Eomer, mort à 93 ans.

Sinon, je tiens à rappeler que quand on raisonne sur l'Empire romain, le Moyen-Age, on parle d'une période ayant duré 2000 ans.
Mis bout à bout, les 3 Ages recouvrent pas loin de 9000 ans si je ne m'abuse...
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13.04.2007, 18:26
Message : #14
RE: Démographie
Nerdanel a écrit :Les Nains vivent assez facilement jusqu'à 100 ans.
Très facilement, de fait, puisqu'ils vivent en moyenne jusqu'à 250 ans... Smile

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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13.04.2007, 19:41
Message : #15
RE: Démographie
Certes, Nerdanel, certes Smile

Toutefois, je souhaiterais revenir sur deux trois choses : quand je parle 'd'îlots fortement peuplés', c'est au regard des grands espaces vides qui se trouvent autour.
Par exemple, Bree - j'entends par-là, le 'pays de Bree', et non le bourg de Bree tout seul - se trouve au milieu de terres désertes où on ne risque pas de rencontrer grand monde à part un rôdeur qui rôde de temps à autre. En comparaison à ces terres, le pays de Bree lui-même et ses villages de Staddel, Bree, Archet et Combe, forment une zone à population plus dense concentrée sur une surface géographique très réduite.

En ce qui concerne le Rohan et ses probables 12000 lances, il convient peut-être de dire que ce chiffre ne peut pas donner une idée d'un nombre d'habitant équivalent. Pour un guerrier, combien de femmes, d'enfants, de vieillards, d'adultes non combattants ? Si on prend un seul représentant de chaque catégorie, on arrive déjà à un chiffre minimum de 60 000 habitants. Ce qui n'est vraiment pas mal dans un contexte plus ou moins médiévalisant et par rapport à la taille de ce royaume qui correspond à peu près à un tiers de la France en surface (Je rappelle pour info que la population de la Gaule à la fin de l'Empire romain est estimée à 12-13 millions d'habitants. Elle passe à 8-9 millions à l'époque de Charlemagne puis à seulement 5 millions un siècle plus tard, pendant l'apogée des raids vikings...)
Dans un même ordre d'idée, Victor de Vita, un évêque chroniqueur romain du Vè sicle explique que les Vandales formaient une nation de 15000 guerriers. Un peu plus loin, il attribue au roi Vandale Genseric un inventaire de la population Vandale (un peu hétéroclyte, certes puisqu'elle comptait une forte minorité d'Alains et de Goths) avec un chiffre de 80 000 âmes...

La question de la santé que tu abordes ici en t'appuyant sur les arbres généalogiques et sur l'espérance de vie ne concerne que les familles aisées et les races privilégiées par Eru dont nos héros sont issus pour la plupart. Mais le reste des habitants ? Comment et dans quelles conditions vivaient les nomades Easterlings ? les woses ? le pauvre bouvier dans sa cabane au coeur de la plaine rohanaise ? le forestier aux confins des bois de Mirkwood ? l'éleveur de poules dans sa fermette en plein 'rude hiver' dans le quartier nord de la Comté ? De ces gens là nous ne savons que trop peu de choses sur leur espérance de vie et sur leurs conditions sanitaires.
Ce n'est pas à toi, qui participes depuis longtemps aux échanges de ce forum, que je vais apprendre que tout n'est pas rose et propre dans la Terre du Milieu.

En ce qui concerne ta remarque sur la durée de l'Empire romain et du moyen-âge, je tiens pour ma part à préciser que la période que j'évoquais dans mon intervention concernait la période de crise de l'Empire romain, qui démarre au IIIè siècle jusqu'au Vè siècle, et la période des migrations barbares, qui perdure jusque vers le IXè siècle avec les dernières migrations des slaves et des Magyars. Six siècles, donc. Six siècles qui, au regard des chiffres que je cite plus haut sur le nombre d'habitants en Gaule dans la même période, ont vu se vider l'Occident de sa population, et ce malgré les vastes migrations des peuples barbares à la fécondité dynamique.
Que ce serait-il alors passé si ces migrants barbares n'avaient pas été là ? Eh bien au bout de plusieurs siècles, nous aurions la même répartition que l'Eriador avec des vastes espaces vides, et des zones un peu plus densément peuplées.

De même, il me semble que le sujet de thread ne concerne que la situation au Troisième âge, non ? C'est en tout cas dans la limite de ce cadre que je répondais, et les premier et second âge n'étaient pas concernés car nous manquons cruellement d'éléments (surtout pour le second âge)

Tolkien était un philologue et un écrivain. Il n'était pas un démographe, ni un chroniqueur social, mais il était assez ouvert sur les connexions avec les autres disciplines pour avoir conscience de ces choses là et pour en retranscrire la cohérence et la logique dans les descriptions implicites de son monde.
C'est en tout cas comme ça que je vois les choses. Mais je me trompe peut-être.

I.
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13.04.2007, 22:15
Message : #16
RE: Démographie
Le problème dans ces terres, c'est qu'il y a toujours une guerre. Après la grande peste de 1630, de nombreux conflits ont empêchés le renouveau démographique.
Pour les nains par exemple, il faut imaginer l'impact démographique de la perte de la Moria en 1981, puis du mont solitaire en 2770. Enfin la grande guerre contre les orques avec la bataille d'azanulbizar aux portes de la moria en 2799, ou les pertes en guerriers nains ont étés très importantes.
De même pour le gondor, l'eriadior, le rohan, avec des conflits incessants.
Par ailleurs, en plus de la grande peste, Sauron semble avoir provoqué des hivers très rigoureux à plusieurs reprise.
Je pense que les nombreuses ruines et places désaffectés qui peuplent le seigneur des anneaux sont le plus souvent des cicatrices de guerres oubliés de tous sauf des sages.
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14.04.2007, 22:46
Message : #17
RE: Démographie
Effectivement, le pays de Bree, en regard du désert qu'il y a autour peut-être qualifié d'ilot fortement peuplé, mais tout est relatif. Et d'ailleurs, si on se focalise sur Bree, on ne peut que constater à un degré hyper-concentré ce que j'ai noté plus haut. A savoir : les habitants de Bree se revendiquent comme étant les premiers humains du coin ou quelque chose comme ça. Une chose est sûre, ils sont là depuis longtemps. Pourtant, ils ne doivent pas être plus de 2000 en additionnant tous les villages du Pays. Ce n'est rien. Mêmes avec les guerres ; la fin dusemb Royaume d'Angmar remonte suffisamment pour que la population, quand bien même aurait-elle été décimée (ce dont je doute), ait largement eu le temps de se renouveler et ceci de façon conséquente.

60 000 habitants, sachant que la populace rohirrim est quand même là depuis plus d'un millénaire (me semble-t-il), ça me parait peu... Et les chiffres que tu me donnent sur la population en France ne font que renforcer mon impression. Cela dit, je serai bien incapable de comparer la France (ou la Gaulle, plutôt, en l'occurrence) et le Rohan en terme de superficie...

Effectivement, les arbres concernent des familles de privilégiés, mais tout de même, un coup d'oeil aux arbres généalogiques de nos familles royales nous montrent qu'elles aussi étaient confrontées aux problèmes de mortalité infantile et autres réjouissances de sociétés peu développées en matière sanitaire, bien plus que chez Tolkien.
Et ce que je disais au sujet de la médecine en Gondor et des maisons de guérison est valable pour tout le monde, ce me semble. D'ailleurs Ioreth la guérisseuse est une femme du peuple.

Et pour ce qui est du champ du thread, à vrai dire, il traite également du Premier Age, si on veut. Je laisse le Second de côté, parce que comme tu l'as dit, on a très peu de données le concernant, en dehors de Numenor (Numenor qui me semble être au contraire très peuplée, intéressant...)


Et pour répondre à Keleril : effectivement, la TdM est toujours en proie à la guerre, mais peu de conflits concernent tout le monde à la fois, au final. Et je tiens à rappeler qu'en Europe, jusqu'il y a 50 ans, ce n'était guère mieux. Nous sommes en train de vivre la plus longue période de paix sur le continent, si je ne dis pas de bêtises, et encore, rien n'est fini dans les Balkans... Mais les guerres perpétuelles n'ont pas empêché la croissance démographique (dans une perspective à long terme).
Quant aux hivers rigoureux, ce n'est pas non plus l'apanage de la TdM (l'hiver 1787-88, pour ne citer que lui...)

Donc toujours pas convaincue par la démographie tolkienienne... Confused
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16.04.2007, 09:07
Message : #18
RE: Démographie
Tu te positionnes d'un point de vue très contemporain.
La démographie des temps anciens n'est en rien comparable à ce qu'on peut connaître aujourd'hui.
Une population qui stagne voire qui recule sur un millénaire n'a rien d'étonnant quand on fait un panorama de l'histoire de l'humanité, surtout lorsque cette population vit en milieu clos sans ouverture vers l'extérieur ou sans apport migratoire.
Les Aborigènes d'Australie sont restés plusieurs centaines d'années entre 500 000 et 750 000 individus, avant de refluer brutalement face au choc microbien apporté par les colons européens (ils ne plus que 350 000-400 000 de nos jours). La population totale australienne a depuis considérablement augmenté du fait de l'apport migratoire massif européen.

Même chose pour les habitants de Madagascar qui sont 16 millions aujourd'hui mais dont l'explosion démographique récente n'est dûe qu'à un apport migratoire qui date du début du XVII ème siècle (créoles d'origine européenne, esclaves d'Afrique orientale, arabes et Indiens musulmans...) et à une nette progression des conditions sanitaires au XXè siècle.
Sans ces deux facteurs primordiaux, les populations d'origine (Merina et Tanindrana) qui vivaient sur les côtes auraient tranquillement stagné voire régressé, tandis que les Betsileo, l'ethnie du centre, dynamique et en progression démographique, aurait fini par supplanter tranquillement les deux autres au bout d'un millénaire avant de probablement régresser à son tour, faute d'ouverture sur l'extérieur.

Bref, l'amélioration des conditions sanitaires et les continuels flux migratoires ont largement contribué à l'évolution et à l'augmentation des populations de notre monde. Et notre vision s'en trouve forcément influencée.

La Terre du Milieu n'entre pas dans ce cadre là. C'est un monde imaginaire mais suffisament cohérent pour qu'on puisse le détacher des critères de notre façon de voir moderno-occidentalo-cartésiano-centrée et le faire vivre en toute autonomie dans le riche univers de nos imaginations. Sans oublier bien entendu les jalons posés par son inventeur/découvreur.

I.
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16.04.2007, 19:33
Message : #19
RE: Démographie
Une petite remarque à part... je me balade en ce moment sur Wiki, entre autre sur cet article (http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9onid...de_Sparte) et je vois que les armées sont quand même faramineuses (pareil pour tout ce qui touche à Alexandre le Grand). Lorsque l'on voit qu'au Moyen-âge, les batailles n'opposaient que relativement peu d'Hommes, c'est très étrange ! Expliquez moi ! Smile
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16.04.2007, 23:13
Message : #20
RE: Démographie
Arrêtez-moi si je dis une bêtise, mais il me semble que tout est une question de cycles : les remous provoqués par la chute de l'Empire Romain causèrent une grande baisse de population dans la première partie du Moyen-Age, mais dans le même temps une civilisation prospérait autour d'Angkor Vat, les villes arabes, comme Bagdad et Alexandrie, comptaient parmi les plus peuplées au monde, idem pour Constantinople ou pour Tenochtitlan.
Certes l'Europe stagnait, mais de nombreuses autres civilisations connaissaient leur heure de gloire, tout comme la civilisation de l'île de Pâques stagnait quand les Européens, en plein essor, la découvrirent.
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17.04.2007, 09:05
Message : #21
RE: Démographie
Effectivement, on peut dire que c'est une question de cycles.
Toutes les populations mondiales n'ont pas la même évolution, en fonction qu'elles sont sous le soleil, dans les montagnes, qu'il y a à manger pour tout le monde ou pas, du travail pour tout le monde ou pas. En fonction des épidémies, des guerres (les génocides ne sont hélas pas une invention du XXè siècle) des mouvements migratoires, des variations des échanges commerciaux, etc...
En ce sens, on peut dire que sur presque toute la durée du Troisième âge, l'Eriador connaît un cycle de grave depression démographique. Les autres régions (Gondor, Rohan) accompagnent cette dépression dans un moindre mesure, tandis que les terres à l'est nous apparaissent comme un vivier inépuisable d'hommes pour les armées de Sauron. Elles seraient donc pour leur part probablement dans un cycle de prospérité démographique.

Thibault > Les armées médiévales sont moins nombreuses que les armées antiques ? certainement. Encore que les auteurs antiques grossissent très souvent les chiffres pour apporter un peu plus d'héroïsme épique à leur récit. Mais à la même époque (XIIIè siècle), quels étaient les effectifs des armées du Khan Kubilaï, empereur de Chine (et je ne parle pas seulement de ses contingents mongols, assez réduits : 250 000 hommes à l'apogée des conquêtes) ?
Tout dépend aussi de l'organisation sociale, des tactiques adoptées, de la façon de présenter ses chiffres (on ne compte que l'aristocratie guerrière, les chevaliers et leurs suites (l'ost), les mercenaires dont il fallait tenir la comptabilité des rémunérations ? ou bien on ajoute au recensement toutes les recrues paysannes gratuites et les milices urbaines prêtées gracieusement par les communes à chartes et qui n'étaient pas considérées comme de véritables 'soldats' par tous les chroniqueurs médiévaux (seulement à partir de Guillaume le Breton pour la bataille de Bouvines, 1214). Il n'existe malheureusement pas pour le Moyen-âge (pas plus que pour le récit des auteurs grecs) de Notitia Dignitatum, qui permettait de se faire une idée à peu près correcte et exacte des effectifs militaires romains à la fin du IVè siècle (environ 435 000 hommes). Et encore, cet inventaire romain cite tout ! Même les effectifs des clampins coincés dans leurs lointains postes frontières de Cyrénaïque ou d'Arménie et qui n'ont jamais eu l'occasion de combattre une seule fois dans leur carrière...
Bref...

Là, tout n'est pas question que de cycles (encore que les populations médiévales jusqu'au XIIè siècle sont de toute façon moins nombreuses que celles de l'Empire romain ou que les populations d'Orient et d'Asie à la même époque) mais de choix de présentations des chiffres Wink

Au moins, on peut se rassurer sur une chose : Tolkien n'avait pas besoin de manipuler les chiffres. Il les inventait Mr. Green

I.
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17.04.2007, 19:20
Message : #22
RE: Démographie
Il me semble aussi qu'un autre paramètre entre en compte dans l'évolution démographique de la Terre du Milieu : le "prédateur" (orques et assimilés).

On pourrait ainsi remarquer l'expansion démographique des périodes "post-Melkor" (début du deuxième âge, Númenor...) et "post-Sauron" (début du quatrième âge, Grande Année d'Abondance...), lorsque les prédateurs habituels se font un peu plus oublier.
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18.04.2007, 18:46
Message : #23
RE: Démographie
Isengar, je connais les flux et les reflux de population, et je sais prendre du recul par rapport à aujourd'hui. Mais toi tu sembles oublier qu'en TdM, on ne raisonne pas sur un millénaire mais sur près d'une dizaine ! Bien sûr, les reflux sont normaux ; après tout, ce fut le cas lors de la Grande Peste, et également suite à Nirnaeth Arnoediad (on peut en tout cas le supposer, au vu du nombre d'hommes morts).

Mais la constante qui se dégage est une stagnation de la population, et sur 10 000 ans, ce n'est pas cohérent. Je ne connais pas d'exemples comme cela dans l'histoire.

Et encore une fois, je suis persuadée que les conditions sanitaires étaient meilleures en TdM que celles qu'ont pu connaitre nos ancêtres moyennageux. Au moins pour les populations que nous connaissons le mieux, qui sont celles sur lesquelles je me base pour effectuer ce constat démographique.
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19.04.2007, 07:48 (Ce message a été modifié le : 19.04.2007 08:34 par ISENGAR.)
Message : #24
RE: Démographie
Mais nous ne savons rien du tout de ce qui se passe durant ces 10 000 ans en terme de démographie et de conditions sanitaires. Même en ce qui concerne ces populations "que nous connaissons le mieux" et qui, à mesure qu'on s'avance vers l'époque de la Guerre de l'Anneau, sont de plus en plus réduites et minoritaires.
Et sur ces 10 000 ans, comment décreter que les terres étaient vides ou populeuses, que la stagnation de la population est une généralité, alors que nos informations sont si réduites et ne concernent que quelques familles, quelques clans isolés dans quelques régions de l'immense Terre du Milieu.

Encore une fois, que savons nous des habitants de l'est au premier et au second âge ? rien. Des habitants des antiques forêts de l'Enedwaith ? rien. Des Elfes qui seraient restés à l'ombre des Orocarni ? rien. Des habitants de l'extrême ouest du Gondor ? rien. De la vie quotidienne des forestiers des franges occidentales et orientales de Mirkwood ? rien. Du nombe exact d'habitants à Bree avant la dernière attaque du Roi-sorcie de l'Angmar contre Arnor ? rien. Du mode de vie des habitants de Khand, ces fameux mystérieux Variags ? rien. Des peuples de l'Harad et du lointain Harad au premier et au second âge ? rien. etc...
Nous ne pouvons donc avancer que des hypothèses en nous fiant à la logique, à des exemples historiques concrets et aux bases de la science démographique. Mais en les adaptant au contexte général de la Terre du Milieu, qui n'est évidemment pas le même que le notre et celui de nos ancêtres, que ce soit en terme d'événements, en terme de développement démographique, en terme d'appréhension du temps qui passe (tiens-tu compte des longévités de nos héros ? elles ne sont pas vraiment les mêmes que celles de nos ancêtres, n'est-ce pas ?)
Il ne peut donc pas être question ici de comparaison au sens strict du terme. Ainsi, des "exemple comme celà", il y en a pourtant plusieurs dans l'histoire, si tu as bien lu les quelques exemples que j'ai déjà cité. Certes, ils correspondent aux réalités de notre monde, auxquels s'ajoutent des facteurs que nous ne retrouverons pas en Terre du Milieu (flux migratoire, essors économiques et sanitaires...). Ils doivent servir à éclairer notre vision de la Terre du Milieu, et non à se calquer dessus, au millénaire près... Dailleurs, ces 10 000 ans correspondent à quoi ? Aux années depuis la naissance des Atani jusqu'à la fin de la guerre de l'Anneau, je présume ? Si on compare bêtement, combien y avait-il d'habitants sur notre bonne vieille Terre à peu près 10 000 ans après l'apparition de l'Homo Habilis ? Et quelle était leur répartition ? Et je ne parle pas des conditions sanitaires.

Quoiqu'il en soit, si à tes yeux, tout le monde est propre et en bonne santé en Terre du Milieu, c'est bien, c'est ta vision. Mais je ne la partage pas. Pas sur cette durée de 10 000 ans et surtout pas pour les siècles de déclin du Troisième Age et de l'expansion des Hommes. La Maison de Guérison de Minas Tirith ne peut pas être considérée comme une généralité étendue à toute la Terre du Milieu et à toutes les époques depuis l'éveil des Elfes. C'est un indicateur peu fiable.

Enfin, puisque nous parlons de ça, il te faut savoir que l'homme médiéval était infiniment plus propre sur lui que ses successeurs des siècles suivants, et que les épidémies/pandémies ne sont pas un fait uniquement lié au Moyen-Age.
A bas les lieux communs, donc... Wink

I.
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19.04.2007, 08:07
Message : #25
RE: Démographie
Je suis d'accord à 100%, les TDM sont un désert. Mais regarde les chronologies du troisième âge. Il n'existe pas de période de paix et de prospérités très prolongées. Ce qui est étonnant est la durée de certains conflits. Je pense que l'influence de Sauron empêche tout développement démographique important. Par contre, chez les dunlendings, je ne connais pas bien la situation. J'ai l'impression aussi d'un territoire peu peuplé, mais j'ai peu d'informations.
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19.04.2007, 08:51
Message : #26
RE: Démographie
Eh bien voilà. "J'ai peu d'information" donc "la Terre du Milieu (et non les terres) est un désert".
Je ne peux pas être d'accord avec ce type d'analyse.
L'Eriador est effectivement très peu peuplé, mis à part les exceptions locales que sont Comté, Bree, et dans un moindre mesure les refuges elfes. Ca on l'a déjà dit et Tolkien l'a lui-même écrit sans rentrer dans les détails. Il ya pourtant des indices de peuplements sur les côtes ou aux embouchures des fleuves. Mais on ne peut en savoir plus.

Mais en ce qui concerne toutes les autres terres situées à l'est et au sud des Monts brumeux, dire qu'elles sont désertes est faux.
Le peu que nous savons sur le Gondor, le Rohan, l'Umbar, Rhûn, et même Nûrn, ce faux-désert au coeur du Mordor, indique, encore une fois, l'exact contraire.

Ce n'est pas parce que nos héros traversent plusieurs territoires dépeuplées (et c'est d'ailleurs l'essence même de leur quête : ne pas être vus) que tout est désert partout ailleurs. Ce n'est pas parce que la carte de Christopher Tolkien n'indique pas de raiseaux urbains comme sur une carte michelin, qu'il n'y a pas d'habitants dans une région peu décrite par son père.

Quand il t'arrive, cher Keleril, de faire du VTT au mois d'août dans la campagne et de choisir des chemins isolés qui passent dans les champs et dans les bois, loin des fermes et des lotissements. Il peut arriver que sur de longues heures de promenade tu ne rencontres pas un seul être humain. Seulement quelques écureuils, peut-être un daim, ou un chat égaré. Et alors ? cette campagne est-elle pour autant un désert ? Wink

I.
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19.04.2007, 13:32
Message : #27
RE: Démographie
Je pourrai me focaliser sur un seul peuple pour prouver ce que je veux dire. Mais je renonce, puisque de toutes façons, ce ne sera qu'un coup d'épée dans l'eau, et je n'aime pas les débats qui n'en sont pas. Quoiqu'il en soit, vous ne m'avez pas convaincu, en fait vous avez même renforcé mon apréhension de départ. (Ne serait-ce qu'avec la longévité de nos héros : ils vivent tous plus longtemps que nous en général, ils ont suffisamment d'enfants pour dépasser la barre du 2,1 enfant/femme, et pourtant, la population diminue ; désolée mais ce n'est pas cohérent, même si on prend on compte les guerres.)
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19.04.2007, 13:52 (Ce message a été modifié le : 19.04.2007 13:56 par ISENGAR.)
Message : #28
RE: Démographie
Et même si on prend en compte le fait qu'aucun de nos héros ne sont représentatifs de l'ensemble des populations de la Terre du Milieu ?

Et faire un débat ne veut pas dire que tout le monde doit être d'accord avec ton postulat de départ...
Drôle de réflexion, mademoiselle je-sais-tout... enfin bon. C'est toi qui voit... Rolling Eyes

I.
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19.04.2007, 14:26 (Ce message a été modifié le : 19.04.2007 16:11 par Tilkalin.)
Message : #29
RE: Démographie
Nerdanel, de nombreux arguments avancés me semblent pourtant pertinents... Smile

Mais mettons-les de côté quelques instants, si tu veux bien, pour nous focaliser sur un aspect transversal à certaines interventions sur ce fuseau. Il me semble en effet que ce genre de démarche positiviste et rationnelle, aussi légitime soit-elle, passe à côté d'un aspect fondamental de l'oeuvre de Tolkien : on n'entre pas en Faërie comme on entre dans des romans dits "réalistes".

Si le Monde Secondaire a la consistance interne de la réalité, c'est bien pour que l'Enchantement (avec la fantaisie, le recouvrement, l'évasion et la consolation), autrement dit "l'art elfique" qui s'exprime et se déploie dans le conte, soit pleinement "efficace" et atteigne ses objectifs. De fait, si l'on tente de forcer les portes de Faërie, sa profondeur et sa fonction s'en retrouvent passablement estropiées, voire défigurées - comme le résume Tolkien dans essai Sur le Conte de fées :
Citation :L'auteur « fabrique un monde secondaire dans lequel l'esprit peut entrer*. A l'intérieur, ce qu'il relate est "vrai" : cela s'accorde avec les lois de ce monde. L'on y croit tant que l'on se trouve, pour ainsi dire, dedans. Dès qu'intervient l'incrédulité*, le charme est rompu ; la magie, ou plutôt l'art, a échoué. On est alors ressorti dans le monde primaire, et l'on regarde du dehors le petit monde secondaire avorté »
Sur une question comme celle de la démographie, il me semble donc que l'on ne peut appliquer telles quelles les théories des différentes écoles de démographie pour "disséquer" le conte, sans prendre le risque de briser cette "créance secondaire", autrement dit de rompre le charme.

De fait, l'étude de la démographie en Terre du Milieu ne peut faire l'économie, au sein du conte de fées, de la thématique de la terre gaste (et de l'absence de figure du roi qui lui est indissolublement liée), qui est au coeur de nombreux mythes et légendes - et qui, à ce titre, est essentielle pour comprendre l'une des "traditions" (ou pour le dire autrement, l'une des sources d'inspiration) dans lesquelles s'inscrivent les écrits de Tolkien sur cette question (que l'on trouve d'ailleurs exprimée à plus d'une reprise dans ses textes...) et qui ressort, en termes duméziliens, des rapports de la troisième fonction indo-européenne (i.e. l'abondance, la fertilité, la paix, la richesse, etc.) avec la première (i.e. la souveraineté, la sacralité, etc.).

Ainsi, il me semble que ce motif de la littérature médiévale ne se laisse pas approcher aussi facilement que ça par les sciences sociales, pour lesquelles j'ai pourtant le plus grand respect.

Enfin : ce n'est que mon humble avis, hein... Wink

Cordialement,
T.

*Je souligne.

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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19.04.2007, 15:16
Message : #30
RE: Démographie
Du reste, pour ceux que les calculs amusent, un petit peu de maths, en prenant l'exemple relativement bien documenté des premiers Elfes :

- En 1050 AA, 144 Elfes s'éveillent à Cuiviénen (selon la légende... mais supposons-la vraie).
- Les Eldar ont rarement plus de quatre enfants, nous dit Tolkien dans Laws and Customs ; admettons que ce postulat est valable pour tous les Elfes, et imaginons que la moyenne est de deux enfants par couple (ou 2,1 pour ce fameux « seuil de renouvellement »).
- Lorsque Oromë propose aux Elfes de le suivre en Valinor (nous sommes en 1105 AA) intervient une séparation : 61% des Elfes partent, les autres restent. De ceux-là, il faut ôter Sindar et Nandor : finalement, seuls 43% des Elfes atteignent Valinor. Mais il y a sans doute eu des morts sur le trajet, au vu de sa difficulté (dans une version des Annales d'Aman, l'épouse de Finwë meurt dans les Monts Brumeux) ; il faut probablement ôter un certain pourcentage, que je ne m'hasarderai pas à estimer.
- Une fois arrivés en Aman (1132 AA pour les Vanyar et Noldor, 1151 pour les Teleri), les Elfes connaissent une mortalité nulle. Et ce, si l'on excepte le décès de Míriel, jusqu'au trépas de Finwë, en 1495 AA. Rappelons qu'une année des Arbres est environ équivalente à dix années solaires... et on arrive à plus de trois mille cinq cents années durant lesquels une population a engendré jusqu'à quatre enfants par couple sans connaître de décès !

Exercice : donnez une estimation du nombre d'Eldar vivant en Valinor au moment de la mort de Finwë. Déduisez-en la productivité des champs de Yavanna Mr. Green

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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