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Incohérence Elestirnë / Elestrine
05.04.2007, 20:59
Message : #1
Incohérence Elestirnë / Elestrine
Je viens de voir qu'il y avait une différence d'orthographe entre le lexique quenya-français et cet article.

C'est à propos d'Erendis (femme de Tar Aldarion).

L'article lui donne Elestirnë pour surnom alors que le lexique l'appelle Elestrine.

La différence n'est pas grande, mais elle est là.
Malheureusement, je n'ai pas les Contes Inachevés avec moi, cela parle d'elle, il doit y avoir cette information.
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05.04.2007, 21:49
Message : #2
RE: Incohérence
J'ai déplacé le sujet d'encyclo vers langues, en effet c'est plus un problème linguistique Wink Vu que j'ai pas envie de chercher je sais pas, mais je penche pour le fait qu'Elestirnë est l'orthographe correcte. A voir avec Lomelindë s'il peut confirmer.
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05.04.2007, 21:59
Message : #3
RE: Incohérence
"Et elle fut connue, loin de par le monde, sous le nom de Tar-Elestrinë, la Dame au Front étoilé."

CLI, tome II, p. 35, Christian Bourgois Editeur, Edition Pocket
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05.04.2007, 22:05
Message : #4
RE: Incohérence
J'ai trouvé trois occurences de Tar-Elestirnë dans les CL&I en VO. Donc il y a des chances que le problème soit plutôt du côté du lexique. Lomelindë y regardera Smile.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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05.04.2007, 22:49
Message : #5
RE: Incohérence
Bon ben ça va c'est un problème qui va se régler Very Happy
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06.04.2007, 15:18
Message : #6
RE: Incohérence
Zelphalya a écrit :J'ai trouvé trois occurences de Tar-Elestirnë dans les CL&I en VO.

il est vrai que la traductions des CLI est plus que douteuse (On trouve également deux pages plus loin un Seigneur Oromoë soufflant dans son cor Smile ), donc surement Elestirnë.
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07.04.2007, 00:28
Message : #7
RE: Incohérence
Confirmation, il s'agit bien d'Elestirnë ou Tar-Elestirnë: "Lady of the Star-brow" [*la Dame au Front Etoilé], name given to Erendis. [UT, p.184, 205, 284].
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13.04.2007, 10:17
Message : #8
RE: Incohérence
J'ai redirigé le dernier message de Didier (alias Hiswelókë) vers un nouveau sujet, histoire de mettre les choses à plat.
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24.04.2007, 19:09
Message : #9
RE: Incohérence
Erebor a écrit :Je viens de voir qu'il y avait une différence d'orthographe entre le lexique quenya-français et cet article.

L'article lui donne Elestirnë pour surnom alors que le lexique l'appelle Elestrine.

La différence n'est pas grande, mais elle est là.
Malheureusement, je n'ai pas les Contes Inachevés avec moi, cela parle d'elle, il doit y avoir cette information.
Pardon de ne pas avoir répondu tout de suite, je suis complètement passé à côté de ce message très intéressant... Merci à Zelphalya pour le rappel !

Il y a effectivement une inversion de consonne entre la VO et la VF, la version correcte étant bien Elestirne...

On ne sait officiellement pas comment se décompose ce nom propre, mais de nombreux éléments nous donnent des pistes je pense :

él, pl. éli [√EL-] n. Poét. astre, étoile. [Ety/355, Q&E/362, Silm/355]
elen, pl. eleni ou pl. poét. eldi [√EL-] n. astre, étoile. [Ety/355, Q&E/362, R/73, Silm/355]
elena [√EL-] n. étoile. [Ety/355]

tir- [√TIR-] v. 1. contempler, distinguer, observer. 2. protéger, surveiller. [1. Ety/394 2. Silm/363]
tirion [√TIR-] n. grande tour de garde. [Ety/394]
*tirmo [√TIR-] n. observateur. [cf. Elentirmo]
(Concernant les formes en tir, je n'ai pris que le radical verbal, les formes fléchies n'ayant aucun intérêt ici)

J'avance ici une théorie sans aucune connaissance linguistique mais Tolkien a peut-être employé la formation Ele-s-tirne, avec l'élément s résultant d'une mutation.

Hélas je ne trouve pas dans le corpus d'exemple similaire d'emploi d'un s entre deux termes qui en seraient initialement dépourvus.

On dispose néanmoins d'un autre cas approchant avec Elerrína :

Elerrína [√EL-+√RIG-] topo. Astro. « Couronné d’étoiles » (lit. [Eler-rína]), un nom du Taniquetil. [Silm/322]

Où l'on voit la forme Eler-rína. Pourquoi donc un s avant un t. L'aide d'un lambengolmo (Edouard ? Mr. Green ) sera nécessaire au simple lambendil que je suis... Confused

Pourquoi, par exemple, ne pas avoir plus simplement choisi *Elentirne ? A cause de la répétition de n ? Celle-ci entraînant une mutation du n ?

Quoiqu'il en soit, je te remercie, Erebor, de ta remarque et de ta patience ! Erreur corrigée... Very Happy
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24.04.2007, 20:43 (Ce message a été modifié le : 24.04.2007 20:43 par Hisweloke.)
Message : #10
RE: Incohérence
Une petite piste, peut-être Wink

Carnistir "red-face" (PM/353) est le nom quenya de Caranthir, où le premier terme est à l'évidence S. caran, Q. carnë, carni-.

Le sindarin thîr signifie "allure, visage, expression, mine, contenance" (Ety/392, VT/41:10).
Dans les Etymologies, il dérive d'une racine THÊ- "look (see or seem)", et aucun dérivatif quenya n'est donné, mais on notera que son sens est assez voisin de TIR "watch, guard". Il ne serait pas impossible que Tolkien ait revu cette étymologie pour la faire tenir d'une racine étendue *S-TIR. On trouve plusieurs exemples de telles racines S-étendues... Le dérivé sindarin pourrait toujours être thîr, tandis que le dérivé quenya pourrait alors être *stir. Il n'y aurait pas un grand pas à franchir, alors, entre "visage" et "front', pour en arriver à "front" = *stirne. Auquel cas, pour finir, elen+*stirne > *elenstirne > elestirne assez classiquement.

Juste une théorie, hein.

Didier.
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03.05.2007, 20:31
Message : #11
RE: Incohérence
Tout d'abord, je pense que l'erreur -une de plus- de la traduction française peut être oubliée. D'une façon générale, "str" n'est pas une combinaison acceptable en Quenya. D'une façon générale, il semble que les composés de trois consonnes successives ne soient pas acceptables dans cette langue (NB: "ngw", que l'on retrouve dans Ingwë, par exemple, est considéré comme une seule consonne, comme vous le savez certainement).

En ce qui concerne "Elestirnë", je pense que la théorie d'Hiswelokë se tient assez bien.

Une autre hypothèse aurait été une variation de la racine de "elen", sur le modèle :

Elen + sar => Elessar (étoile + pierre)

Mais l'on sait que "n" ne donne pas "s" devant un "t", comme l'atteste le qualificatif "Elentári".

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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04.05.2007, 10:17
Message : #12
RE: Incohérence
Elendil Voronda a écrit :D'une façon générale, il semble que les composés de trois consonnes successives ne soient pas acceptables dans cette langue (NB: "ngw", que l'on retrouve dans Ingwë, par exemple, est considéré comme une seule consonne, comme vous le savez certainement).

Attention à ne pas confondre le ngw médial (tengwa n°8, Ungwë) et le ngw initial qui devint nw (tengwa n°20, Ngwalme > Ñwalme).

Il existe un autre groupe triconsonantique qui ne représente pas une engwa unique - comme celle que tu donnes ci-dessus -, il s'agit de cht.

A l'origine, la tengwa n°11 était Harma. Elle fut remplacée par Aha et sa valeur passa de ch à h.

J.R.R. Tolkien, dans l'Appendice E du SdA, a écrit :Thus No. 11 was called harma when it represented the spirant ch in all positions, but when this sound became breath h initially  (though remaining medially) the name aha was devised

Mais comme l'indique l'appendice E du SdA :

J.R.R. Tolkien, dans l'Appendice E du SdA, a écrit :CH is only used to represent the sound heard in bach (in German or Welsh), not that in English church. Except at the end of words and before t this sound was weakened to h in the speech of Gondor, and that change has been recognized in a few names, such as Rohan, Rohirrim. (Imrahil is a Númenorean name.)

Si l'on prend quelques exemples dans le corpus :

e[c]hte [√EK-, EKTE-] n. javeline, javelot, lance, pilum. [Ety/355]
e[c]htele [√ET-+√KEL-] n. fontaine, source. [Ety/363, LCP/657, Silm/358]
e[c]htyar [√EK-, EKTE-] n. 1. lancier. 2. Ling. lettre *hty. [1. Ety/355 2. VT45/12, VT46/30/31]

On voit donc que si ces trois termes peuvent s'écrire ehte, ehtele, ehtyar, ils peuvent aussi apparaître comme echte, echtele, echtyar.

Le y étant consonantique en quenya :

J.R.R. Tolkien, dans l'Appendice E du SdA, a écrit :Y is used in Quenya for the consonant y, as in English you. In Sindarin y is a vowel (see below).

Les Vinyar Tengwar 45 & 46 (correctifs au chapitre Etymologies du 5ème volume des HoMe, The Lost Road and Other Writings) présentent encore d'autres formes triconsonantiques sous formes de tengwar uniques :

e[c]htyar [√EK-, EKTE-] n. 1. lancier. 2. Ling. lettre *hty. [1. Ety/355 2. VT45/12, VT46/30/31]
indyo [√ÑGYŌ-, ÑGYŌN-] n. 1. descendant, petit-fils. 2. Ling. lettre *ndy. [1. Ety/377 2. VT46/4/30/31]
istyar [√IS-] n. 1. étudiant, érudit, lettré, magicien, maître d’un savoir. 2. Ling. lettre *sty. [1. Ety/361 2. VT45/18, VT46/30/31]

Et dans le cas de e[c]htyar, je crois que l'on atteint même un quatuor de consonnes !

Encore une autre forme triconsonantique représentée par une tengwa unique :

J.R.R. Tolkien, dans l'Appendice E du SdA, a écrit :hwesta sindarinwa or 'Grey-elven hw' was so called because in Quenya 12 had the sound of hw, and distinct signs for chw and hw were not required.

Elendil Voronda a écrit :En ce qui concerne "Elestirnë", je pense que la théorie d'Hiswelokë se tient assez bien.
Il me semble aussi.

Elendil Voronda a écrit :Mais l'on sait que "n" ne donne pas "s" devant un "t", comme l'atteste le qualificatif "Elentári".
Ou Elen-tir-mo "celui qui observe les étoiles". Wink

Je me suis peut-être un peu mélangé les pinceaux avec toutes ces citations... J'ose espérer que - le cas échant - les lambengolmor (Edouard ? Didier ?) sauront me rappeler à l'ordre. Very Happy
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04.05.2007, 13:14
Message : #13
RE: Incohérence
Lomelinde a écrit :Attention à ne pas confondre le ngw médial (tengwa n°8, Ungwë) et le ngw initial qui devint nw (tengwa n°20, Ngwalme > Ñwalme).

Originellement, c'est le même son. Selon sa position, il s'est ensuite prononcé différemment. Mais dans tous les cas, n'a pas cessé d'être perçu comme une consonne unique par les Eldar.

D'ailleurs, Tolkien a écrit quelque part (il faudrait que je cherche, hypothèse improbable vu mon emploi du temps) que "anga" et "ungwë" pourraient s'écrire "añga" et "uñgwë" si l'on voulait représenter avec plus d'exactitude le son produit (lui-même, s'en garde bien, ceci dit).

Lomelinde a écrit :Il existe un autre groupe triconsonantique qui ne représente pas une engwa unique - comme celle que tu donnes ci-dessus -, il s'agit de cht.

Tout à fait. Simplement, ce groupe ne comporte en deux consonnes, du point de vue fëanorien : "harma" + "tinco". Même si le son correspondant à "harma" s'écrit le plus souvent avec deux lettres en écriture latine, ce n'est bien qu'un seul est unique son. À titre personnel, et suivant l'habitude de meilleur connaisseur que moi dans ce domaine, j'utilise le plus souvent la lettre "khi" de l'alphabet grec pour  représenter ladite consonne.

Le y étant consonantique en quenya :

J.R.R. Tolkien, dans l'Appendice E du SdA, a écrit :Y is used in Quenya for the consonant y, as in English you. In Sindarin y is a vowel (see below).

Les Vinyar Tengwar 45 & 46 (correctifs au chapitre Etymologies du 5ème volume des HoMe, The Lost Road and Other Writings) présentent encore d'autres formes triconsonantiques sous formes de tengwar uniques :

e[c]htyar : Cas très intéressant. En fait, composé de deux consonnes Fëanoriennes seulement : "harma" + "tyelpë" (cf. VT 8 ). Tyelpë fait évidemment partie de la série du tyelpetéma, laquelle n'a pas été inclue dans les appendices du SdA.

Le point où cela se complique, c'est que "tyelpë" est clairement noté comme "tinco" + "y", c'est à dire un "tinco" avec les deux points caractéristiques du son "y". La question que je me pose est alors la suivante : bien que Tolkien précise que le "y" quenya est consonantique, faut-il comprendre qu'il s'agit d'une consonne séparée ou bien d'une modification consonantique de la consonne précédente ? Ma lecture du système Fëanorien me fait pencher pour la deuxième hypothèse.

indyo : Même problème que ci-dessus, mais résolution plus simple, car "indyo" est directement une consonne du tyelpetéma. Dans tous les cas, "nd" est une consonne unique en elfique (ibid.).

istyar : "silmë" + "tyelpë", de façon similaire.

Sinon, il aurait été possible de citer "ithtyar" (traduction ?) comme exemple (très impressionnant) d'une quadruple consonne apparente en quenya. En pratique, c'est encore une consonne du tyelpetéma (troisième rangée).[/code]

Tout cela pour dire qu'il serait plus approprié d'utiliser le point de vue Fëanorien lorsque l'on discute de la phonologie. À ma connaissance, il n'existe aucune combinaison de trois consonnes elfiques successives. D'où une plus grande facilité pour discerner les mots composés improbables et autres erreurs de typographies.

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04.05.2007, 14:38
Message : #14
RE: Incohérence
Elendil Voronda a écrit :La question que je me pose est alors la suivante : bien que Tolkien précise que le "y" quenya est consonantique, faut-il comprendre qu'il s'agit d'une consonne séparée ou bien d'une modification consonantique de la consonne précédente ? Ma lecture du système Fëanorien me fait pencher pour la deuxième hypothèse.
De même.


Elendil Voronda a écrit :Sinon, il aurait été possible de citer "ithtyar" (traduction ?) comme exemple (très impressionnant) d'une quadruple consonne apparente en quenya. En pratique, c'est encore une consonne du tyelpetéma (troisième rangée).
A ma connaissance, ce terme n'est pas attesté par Tolkien. Confused

Il a été donné par EJ Kloczko, tout d'abord dans le VT 8 de janvier 1989 puis dans la 1ère édition de son premier volume sur les langues elfiques, pp. 55 & 198.

Mais depuis, de nouveaux éléments nous sont parvenus, résumés dans l'appendice III du VT46 :

Arden R. Smith a écrit :6. Publié dans « reconstructed Tengwar System » par Edouard Kloczko (VT8:couverture, 1). Le nom erroné **ithtyar était apparemment basé sur l’hypothèse que la tengwa représentait s<*th. Cependant, dans le manuscrit original duquel furent tirés les noms de la tyelpetéma (« The Feanorian Alphabet », du milieu à la fin des années 30), le nom de la tengwa est clairement écrit istyar, et représente st ; cf. asto dans les Etymologies.

Sinon, nous avons effectivement istyar :

istyar [√IS-] n. 1. scholar, learned man. - érudit, homme instruit. 2. Ling. letter *sty. - lettre *sty. [1. Ety/361 2. VT45/18, VT46/30/31]

Elendil Voronda a écrit :Tout cela pour dire qu'il serait plus approprié d'utiliser le point de vue Fëanorien lorsque l'on discute de la phonologie. À ma connaissance, il n'existe aucune combinaison de trois consonnes elfiques successives. D'où une plus grande facilité pour discerner les mots composés improbables et autres erreurs de typographies.
Bien entendu.

Je parle ici d'une vision purement externe, en termes de nos propres consonnes. Mais il est certain que c'est un mauvais choix, s'exprimer en termes de Tengwar étant bien plus adapté. J'avais surtout en tête que d'autres que nous pouvaient lire nos messages et ne pas forcément comprendre que l'on parle de combinaison biconsonantique pour un chw ou un cht.
Précisons alors les choses et parlons de combinaisons de deux Tengwar, triconsonantiques dans notre système...

Dans ce cas, **ithtyar serait d'ailleurs plutôt triconsonantique (i-th-t-y-a-r). Very Happy
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04.05.2007, 14:54
Message : #15
RE: Incohérence
Lomelinde a écrit :J'avais surtout en tête que d'autres que nous pouvaient lire nos messages et ne pas forcément comprendre que l'on parle de combinaison biconsonantique pour un chw ou un cht.
Précisons alors les choses et parlons de combinaisons de deux Tengwar, triconsonantiques dans notre système...
J'essaye de m'accrocher, mais j'ai du mal ^^

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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04.05.2007, 19:02
Message : #16
RE: Incohérence
Lomelinde a écrit :Mais depuis, de nouveaux éléments nous sont parvenus, résumés dans l'appendice III du VT46 :

Arden R. Smith a écrit :6. Publié dans « reconstructed Tengwar System » par Edouard Kloczko (VT8:couverture, 1). Le nom erroné **ithtyar était apparemment basé sur l’hypothèse que la tengwa représentait s<*th. Cependant, dans le manuscrit original duquel furent tirés les noms de la tyelpetéma (« The Feanorian Alphabet », du milieu à la fin des années 30), le nom de la tengwa est clairement écrit istyar, et représente st ; cf. asto dans les Etymologies.

My mistake, then. Merci de la précision. Ça semble plus euphonique, il faut bien le reconnaître.

J'en suis resté aux VT ≤ 40. N'étant pas abonné de la première heure, je me suis contenté d'acheter les volumes reliés. J'attend donc la publication des VT 49 et 50 pour acheter le dernier volume.

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