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Article "Ecrire comme Tolkien"
15.01.2007, 13:51
Message : #1
Article "Ecrire comme Tolkien"
Bonjour,

Je viens d'écrire un article consacré aux techniques d'écriture de Tolkien, en particulier la création d'univers et de langage, et le premier tome du Seigneur des Anneaux.

C'est un article qui fait suite à une série (Ecrire comme Arthur Conan Doyle, William Gibson, Edgar Allan Poe), publié dans le fanzine AOC de l'association présence d'esprit. Chaque article se présente sous la forme d'un tutoriel, illustrés par des extraits originaux traduits de manière à préserver le style et les techniques utilisées en version originale.

Afin d'illustrer cet article, j'ai traduit intégralement l'Histoire de Sigurd d'après Andrew Lang (The Red Fairy Book) : en effet, selon la biographie de Carpenter, Tolkien aurait été très impressionné par cette histoire et y aurait puisées beaucoup d'idées.

http://www.davonline.com/contes/sigurd.pdf

Un extrait de l'article paru dans AOC se trouve ici :

http://www.davonline.com/ecrirekom/ecrir...xtrait.pdf

Je n'ai abordé l'oeuvre de Tolkien que sous un angle, celui de la création pratique, et de manière encore très limitée.

Sincèrement, pour pouvoir vraiment couvrir de manière complète le sujet, il m'aurait fallu non seulement beaucoup plus de temps, mais surtout refaire d'un bout à l'autre la traduction française, qui, pour ce que j'ai pu en juger, me semble trahir considérablement le texte original - ça a vraiment compliqué mon travail de rédaction de l'article, car il était quasiment impossible de se reporter à l'édition française pour construire l'article.

Si certains d'entre vous ont l'occasion de lire l'article, je serai heureux d'avoir leur avis critique.
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16.01.2007, 00:43
Message : #2
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
Je viens de lire ton - intéressant mais malheureusement incomplet - texte Smile

J'ai un problème primordial avec ta démarche, qui relève du même type que celui que j'ai par rapport à Hobbit : pourquoi vouloir à tout prix traduire des mots qui, en anglais, ne sont pas censés être traduits ?

À mon sens, en agissant de la sorte, et donc en fin de compte, en rejetant - intentionnellement ou non - toute idée de tradition du texte, on en arrive à appauvrir assez fortement la créance secondaire - et je ne suis pas du tout sûr (c'est un euphémisme Laughing ) que Tolkien aurait apprécié cela ... que c'est carnassier !

Une remarque sur les "développements en accordéon" : c'est peu développé, donc je peux me tromper, mais j'ai l'impression que c'est fortement réduire la portée de la technique de l'entrelacement, reprise avec brio par Tolkien. À cet égard, la référence aux films - qui l'ignorent complètement, cinéma oblige (diront les indulgents) - me semble pour le moins malheureuse ...
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16.01.2007, 01:24
Message : #3
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
Dior a écrit :Je viens de lire ton - intéressant mais malheureusement incomplet - texte Smile

J'ai un problème primordial avec ta démarche, qui relève du même type que celui que j'ai par rapport à Hobbit : pourquoi vouloir à tout prix traduire des mots qui, en anglais, ne sont pas censés être traduits ?

En fait l'article est rédigé essentiellement pour apprendre à créer des langues, des mots et des noms.

J'avoue que d'un côté, cela m'aurait épargné pas mal de travail de ne pas traduire les mots que Tolkien selon son guide ne voulait pas traduire, mais n'oublie pas que les traductions proposées le sont vraiment dans ce but : ressentir en français (ou dans la langue inventée) ce qui se passe lorsqu'on utilise les techniques décrites.

Donc en un sens, je ne regrette pas l'effort, car même si Tolkien ne le voulait pas, je crois qu'on peut traduire sa poésie et son imaginaire en d'autres mots, paradoxalement en les trahissant moins qu'en les laissant en Anglais.

Note aussi que l'article pousse les techniques de Tolkien un peu au-delà de l'usage qu'il en a fait, par exemple en abordant la création d'un langage qui ne peut être articulé par un être humain.

Je ne sais pas si tu as essayé de lire à haute voix les différents poèmes proposés. Tu remarqueras peut-être qu'aussi étonnant que cela puisse paraître on ressent quelque chose à les scander

Dior a écrit :À mon sens, en agissant de la sorte, et donc en fin de compte, en rejetant - intentionnellement ou non - toute idée de tradition du texte, on en arrive à appauvrir assez fortement la créance secondaire - et je ne suis pas du tout sûr (c'est un euphémisme Laughing ) que Tolkien aurait apprécié cela ... que c'est carnassier !

Par créance secondaire, tu veux dire "l'imagination créative du lecteur" ?

Qu'entends-tu par "rejeter toute idée de tradition du texte" ?

Est-ce que c'est l'idée de conserver la forme du texte (comme par exemple un nom inventé par l'auteur) même si cela contredit les intentions de l'auteur tel que les déploient le texte original ?

Dior a écrit :Une remarque sur les "développements en accordéon" : c'est peu développé, donc je peux me tromper, mais j'ai l'impression que c'est fortement réduire la portée de la technique de l'entrelacement, reprise avec brio par Tolkien. À cet égard, la référence aux films - qui l'ignorent complètement, cinéma oblige (diront les indulgents) - me semble pour le moins malheureuse ...


Le dévoppement en accordéon est une technique qui consiste à rallonger une ligne d'intrigue sans en changer le début ou la fin.

Par exemple, si je pars d'une histoire trop courte à une ligne d'intrigue A

A
1) Un chevalier part sauver une princesse prisonnière d'un dragon.
2) Il tue le dragon qui retient la princesse prisonnière.
3) Il sauve la princesse et la ramène chez elle.

Je peux la rallonger par exemple en lui faisant rencontrer un âne qui parle et ne lui cause que des ennuis.

A1) Un chevalier part sauver une princesse
B 1) Il rencontre un âne qui parle
B 2) L'âne tombe dans un piège tendu par des brigands
B 3) Le chevalier sauve l'âne.
A 2) Il tue le dragon
A 3) Il sauve la princesse.

Je ne suis pas certain de ce que tu décris par la technique de l'entrelacement, qui peut s'appliquer au découpage du récit (l'ordre dans lequel on raconte les évènements) ou alors à la construction d'intrigues arborescentes - c'est à dire le contraire des accordéons, par exemple :

A1) Un chevalier part sauver une princesse.
B 1) Un âne jure de devenir humain mais il doit tuer un dragon
B 2) Il rencontre le chevalier et tente de le persuader de le laisser tuer le dragon
B 3) Il trahit le chevalier qui est blessé par le dragon, mais il tue le dragon
A 3) La princesse est sauvée mais par l'âne transformé en humain. Le chevalier jure de se venger.

(livre 2 : la vengeance du chevalier ! Very Happy)
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16.01.2007, 01:47
Message : #4
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
Je trouve que c'est un peu sauter les étapes que de faire tant de conclusions (que personnellement je trouve assez hasardeuses) sans avoir exploré un minimum (plus que Bilbo le Hobbit et le Seigneur des Anneaux) l'oeuvre de Tolkien. Je trouve que tu devrais mettre tout ceci en suspens le temps d'approfondir ta connaissance et de rendre ainsi tes conclusions plus légitimes.

Rien ne presse, ainsi il est dommage de faire tant de déductions avec si peu de bagages. Dior est de bon conseil sur les lectures qui t'apporteront les informations les plus importantes.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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17.01.2007, 00:42
Message : #5
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
Greenheart a écrit :Donc en un sens, je ne regrette pas l'effort, car même si Tolkien ne le voulait pas, je crois qu'on peut traduire sa poésie et son imaginaire en d'autres mots, paradoxalement en les trahissant moins qu'en les laissant en Anglais.
Je pense personnellement que tu les trahis plus en les traduisant, parce que la traduction fait passer à la trappe une partie du monde créé (tjs cf. mes remarques sur la créance secondaire).

Citation :Note aussi que l'article pousse les techniques de Tolkien un peu au-delà de l'usage qu'il en a fait, par exemple en abordant la création d'un langage qui ne peut être articulé par un être humain.
Tiens, je seraix curieux d'entendre les linguistes là-dessus. Un humain peut-il envisager un langage non articulable par un humain ?

Citation :Par créance secondaire, tu veux dire "l'imagination créative du lecteur" ?
cf. le sujet de bienvenue, non. La créance secondaire, pour le dire autrement, c'est ta crédulité par rapport au monde créé par l'auteur, le monde secondaire (le nôtre étant le primaire). Affaiblis-la et Faerie te rejettera Wink

Citation :Qu'entends-tu par "rejeter toute idée de tradition du texte" ?
J'entends par là la transmisson des textes à travers les âges et par différents peuples (et ce qui va avec, comme des mots intraduisibles car leur sens s'est perdu). Ce sont des substrats qui s'ajoutent au texte original et qui lui donnent cette sensation d'ancestralité, et ils contribuent également à lui donner de la profondeur, idée chère à Tolkien.

Citation :Est-ce que c'est l'idée de conserver la forme du texte (comme par exemple un nom inventé par l'auteur) même si cela contredit les intentions de l'auteur tel que les déploient le texte original ?
Rien à voir avec les intentions de l'auteur : au sein de la créance secondaire (puisque l'idée de tradition se situe en son sein), l'auteur n'est pas auteur mais inventeur (dans le sens de découvreur) et traducteur Wink

Citation :Je ne suis pas certain de ce que tu décris par la technique de l'entrelacement,
Il s'agit d'une technique en vogue dans les textes médiévaux et reprise par Tolkien. Pour reprendre le SdA :
A : séparation de la Communauté
  • Gandalf
  • Sam et Frodo
  • Legolas, Aragorn et Gimli
  • Merry et Pippin
Chacun ou chaque groupe agit de son côté. Puis tu vas voir certains se retrouver, puis se reséparer, etc., avec l'action qui continue de se dérouler. Et pas mal d'épisodes en flash-back lors des retrouvailles.

Zelph a écrit :Dior est de bon conseil sur les lectures qui t'apporteront les informations les plus importantes.
Embarassed
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17.01.2007, 01:23
Message : #6
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
Dior a écrit :La créance secondaire, pour le dire autrement, c'est ta crédulité par rapport au monde créé par l'auteur, le monde secondaire (le nôtre étant le primaire). Affaiblis-la et Faerie te rejettera Wink
Comme cette dernière phrase me plaît ! Very Happy
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17.01.2007, 01:42
Message : #7
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
J'en ai d'autres en réserve, mais d'habitude, Menel n'aime pas Mr. Green
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17.01.2007, 01:59 (Ce message a été modifié le : 17.01.2007 02:05 par Greenheart.)
Message : #8
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
Dior a écrit :
Greenheart a écrit :... en les trahissant moins qu'en les laissant en Anglais.
Je pense personnellement que tu les trahis plus en les traduisant, parce que la traduction fait passer à la trappe une partie du monde créé (tjs cf. mes remarques sur la créance secondaire).

Je ne peux que constater que nous ne sommes pas d'accord Smile

La traduction vise précisément à préserver cette partie du monde crée malgré la différence de langage entre l'auteur et le lecteur, divergence qui rend la perception du lecteur floue.

Dior a écrit :
Citation :Note aussi que l'article pousse les techniques de Tolkien un peu au-delà de l'usage qu'il en a fait, par exemple en abordant la création d'un langage qui ne peut être articulé par un être humain.
Tiens, je seraix curieux d'entendre les linguistes là-dessus. Un humain peut-il envisager un langage non articulable par un humain ?

Oui, bien sûr qu'un humain peut envisager un langage non articulable par un humain. Par exemple tu as des gens qui communiquent avec les chimpanzés ou les bonobos par signes, mais sans aller jusque là, beaucoup de gens communiquent avec leur animal de compagnie et réciproquement. Par ailleurs beaucoup de langages humains ne sont pas articulables (langage non verbal, code de la route, visages etc.) même si on peut essayer de les traduire avec plus ou moins de bonheur en mots. Tu as aussi tous les langages artificiels (morse, binaire, C++ etc) et les langages utilisés pour communiquer avec des gens qui ne sont plus en état de parler ou d'entendre - ou qui ne l'ont jamais été.

Tu as des travaux sur le langage des animaux et des travaux sur la possibilité de communiquer avec des extraterrestres. Cela fait l'objet d'un grand nombre d'articles universitaires, dont tu peux lire une note de synthèse dans l'excellent "La réalité de la réalité" collection point seuil.

Par ailleurs, la communication avec des extraterrestres ou des animaux (extraterrestres, mutant etc) est également un thème largement exploré aussi bien dans les romans dit de hard science (rédigés par des gens qui lisent les publications scientifiques du moment et s'en inspirent) que dans les pulps (romans à dix sous du siècle dernier). Evidemment, ce thème est également exploré en Fantasy et en fantastique y compris dans les mythes les plus anciens.

Dior a écrit :
Citation :Par créance secondaire, tu veux dire "l'imagination créative du lecteur" ?
cf. le sujet de bienvenue, non. La créance secondaire, pour le dire autrement, c'est ta crédulité par rapport au monde créé par l'auteur, le monde secondaire (le nôtre étant le primaire). Affaiblis-la et Faerie te rejettera Wink

Je cerne peu à peu ce que tu entends par Faerie. Merci pour ces précisions. Pour l'instant je constate que cela renvoie à plusieurs débats qui vont de l'apologie de l'innocence vis à vis du texte de l'auteur ("la création ne s'explique pas") à la suspension de l'incrédulité.

Mais tout cela n'a rien à voir avec la traduction, quand bien même elle serait abusive et irait à l'encontre de la volonté de l'auteur.

Si l'on respecte ta position, il serait interdit de traduire en japonais ou en chinois (ou en arabe etc.) le Seigneur des Anneaux car la graphie même du mot "hobbit" et son articulation ne pourrait être respectée, et "la faerie" (qu'il faudra un jour que tu me présentes en personne) rejetterait tout traducteur qui oserait écrire ce mot et bien d'autres dans la graphie de son pays d'origine.

Je comprends cette position, mais elle n'a rien a voir avec mes démonstrations successives qui ne sont pas absolues mais relatives, qui ne sont pas théoriques mais pratiques, et qui en plus s'inscrivent dans l'hypothèse vérifiée que deux personnes de langues différentes peuvent se comprendre et se rejoindre si la traduction établit autant de passerelles que nécessaire et de manière adroite.

Je constate aussi que ton idée peut se résumer avant tout à : "pour respecter l'oeuvre de Tolkien, il faut lire l'oeuvre de Tolkien dans sa langue originale".

Dior a écrit :
Citation :Qu'entends-tu par "rejeter toute idée de tradition du texte" ?
J'entends par là la transmisson des textes à travers les âges et par différents peuples (et ce qui va avec, comme des mots intraduisibles car leur sens s'est perdu). Ce sont des substrats qui s'ajoutent au texte original et qui lui donnent cette sensation d'ancestralité, et ils contribuent également à lui donner de la profondeur, idée chère à Tolkien.

Cette technique d'écriture est décrite dans mon article, et est même reproduite dans la version en ligne (technique 13).

C'est amusant de constater que tu penses que je l'ignore ou je n'en tiens pas compte.

Dior a écrit :
Citation :Est-ce que c'est l'idée de conserver la forme du texte (comme par exemple un nom inventé par l'auteur) même si cela contredit les intentions de l'auteur tel que les déploient le texte original ?
Rien à voir avec les intentions de l'auteur : au sein de la créance secondaire (puisque l'idée de tradition se situe en son sein), l'auteur n'est pas auteur mais inventeur (dans le sens de découvreur) et traducteur Wink

Cf. ma dernière remarque. Ce que tu appelles "créance secondaire" est donc ce que j'appelle "l'auteur présumé", une technique où l'auteur se fait passer pour un personnage qu'il invente, ici le traducteur du Seigneur des Anneaux ou du Hobbit.

Et à nouveau je constate dans notre débat une confusion entre deux niveaux, celui de la réalité crée par Tolkien (traducteur présumé du seigneur des anneaux) et celui de la réalité où Tolkien est le véritable auteur et où ses traducteurs sont de véritables traducteurs.

Je maintiens pour ma part qu'il ne faut pas confondre la fiction établie par Tolkien avec la réalité lorsqu'il s'agit d'explorer non pas l'univers imaginaire créé par Tolkien, mais sa création narrative et les idées qui sont derrières.

Je peux comprendre en revanche que certains soient mal à l'aise à l'idée de découvrir l'envers du décor ou de débattre de ce genre d'idées, au motif que cela pourrait enlever une part de mystère à l'oeuvre.

Je crois que c'est cela que tu veux dire quand tu parles de "la faery te rejettera" : selon toi, je perdrais (et les lecteurs de mes traductions) perdraient le sentiment de merveilleux que Tolkien a cherché à distiller à travers ses récits.

Mais sur ce dernier point nous ne sommes pas d'accord, et la preuve en ce qui me concerne est que je m'émerveille toujours autant de la magie du verbe de Tolkien - plus encore en ayant tenté de le traduire ou de transmettre sa substance à d'autres. Et mes contes ou mes récits personnels y ont déjà gagné un pouvoir d'émerveillement plus grands en conséquence, du fait de ce rapprochement. Quantités d'autres auteurs de Fantasy ont d'ailleurs fait cette expérience à l'évidence.

Dior a écrit :
Citation :Je ne suis pas certain de ce que tu décris par la technique de l'entrelacement,
Il s'agit d'une technique en vogue dans les textes médiévaux et reprise par Tolkien. Pour reprendre le SdA :
A : séparation de la Communauté
  • Gandalf
  • Sam et Frodo
  • Legolas, Aragorn et Gimli
  • Merry et Pippin
Chacun ou chaque groupe agit de son côté. Puis tu vas voir certains se retrouver, puis se reséparer, etc., avec l'action qui continue de se dérouler. Et pas mal d'épisodes en flash-back lors des retrouvailles.

Merci de ton explication.

Cela correspond à une technique de découpage, c'est à dire d'organisation des scènes - peu importe que les intrigues soient en accordéons ou arborescentes. Dans mon article, cette manière d'écrire est résumée au paragraphe Technique 16 : "Il était une fois".

Merci de ta patience Dior. Une des difficultés de ce débat est que comme n'importe quel nouvel arrivant dans une communauté, je ne parle pas le même langage que toi.

Sur certains points nous sommes en désaccords, mais sur d'autres nous sommes d'accord et cela ne se découvrira que grâce à tes efforts de traduction du Tolkiendil au Greenheartog, et si je parviens à ne pas cumuler trop de bourdes offensantes en Tolkiendil à coup de Greenheartog bien lourd. Wink

Dior a écrit :
Zelph a écrit :Dior est de bon conseil sur les lectures qui t'apporteront les informations les plus importantes.
Embarassed

Entièrement d'accord avec Zelph. Encore merci à toi, Dior.
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17.01.2007, 15:27 (Ce message a été modifié le : 17.01.2007 15:28 par Eleglin.)
Message : #9
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
Dior a écrit :Tiens, je seraix curieux d'entendre les linguistes là-dessus. Un humain peut-il envisager un langage non articulable par un humain ?
Tout dépend du sens d'articulable...
Je crois ne pas me tromper en disant qu'au sens le plus strict, un langage articulé nécessite des critères anatomiques. C'est ainsi que certains hominidés auraient d'abord communiqués par signes, leur larynx n'étant pas assez descendu pour permettre l'articulation d'un langage oral.
Si on se base sur ce critère anatomique, l'homme a bien inventé les langues des signes (pas articulables à l'oral), qui permettent à des sourds, des muets et à des personnes non-handicapées de communiquer entre elles. Wink
Cependant ces langues ont des points communs avec les langues orales et possèdent une grammaire, une syntaxe et des lexiques. (tout comme les langages informatiques. Smile )
Si on considère que l'articulation est une capacité anatomique, alors oui, l'homme peut donc inventer des langages non articulables par un humain. Mr. Green

Si on met de côté cette capacité anatomique et si on se met à considérer un langage articulable comme étant un langage pouvant être décortiqué, compris, ou appris par un humain, alors on pourrait considérer le binaire, les langues des signes, les codes commes des langages articulables, ... mais je pense que l'on assimilerait trop "articulable" et "compréhensible".
C'est pour ça qu'en ce qui me concerne, l'utilisation de l'expression "langage articulable" ne peut concerner que des langages oraux. Et la vie quotidienne nous montre bien que l'on utilise d'autres formes de langage dont les signes. Wink

Ceci n'est que la conception d'un profane. Je ne doute pas qu'un linguiste aurait des critiques à émettre au vu de mon message. Smile
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17.01.2007, 15:58
Message : #10
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
Je pense qu'il faut replacer la conception d'une langue dans son milieu. Les langues "terrestres" n'ont pas été inventés comme celles de Tolkien par le génie d'une seulle personne mais dans un souci communautaire inconscient de communiquer avec ses pairs. Une langue a vécut, elle a été parlée par des dixaines de générations avant de se transformer petit à petit en ce qu'elle est devenue, comme on l'entend aujourd'hui.
Prenons l'exemple "des" langues indoeuropéennes dont l'origine semble être une même et unique langue : de nos ces langues se comptent par dixaines au moins. Ainsi d'une même langue, plusieurs langues soeurs ont été créées bien différentes les unes des autres même si on peu retrouver des traces communes de cette langue mère originelle. S'il y a une si grande diversité c'est qu'une langue vit, elle s'adapte aux populations qui la parlent, qui la remodèlent, en fait elle prend les marques de leur civilation, de leurs moeurs et de leur culture. A cela s'ajoute, un brassage des langues en se rencontrant.
Une langue incompréhensible ou même non articulable est donc un paradoxe. Mais, par delà cette conception pratique de la langue, il faut considérer les capacités humaines. L'homme n'entend que les sons et les syllabes qu'il entendu dans sa plus tendre enfance. Comment pourrait-il alors concevoir une langue qu'il n'entendrait pas ? ( dont du moins il ne ferait pas toutes les distinctions nécessaires entre toutes les syllabes ) C'est ce qui rend l'étude des langues étrangères difficile.
Le cas tolkienien est toutefois différent. Non seulement Tolkien a fait vivre ses langue dans son univers fantastique mais il l'a lui même parlé. S'inspirant de diverses langues, il les a fait "évoluées" dans l'ultime but d'en adoucir toutes les agressivité ( du moins pour le quenya, si j'ai bien compris ! ) Le travail de Tolkien aparente donc à celui d'un linguiste, travail d'étude, de signification, de phonologie. Par ailleurs s'il n'avait pas parlé Anglais, s'il n'avait pas étudié le viel Anglais, le latin, ... , Tolkien n'aurait pu imaginer ces langues. Poussé à l'extrême, on peut considérer qu'il ne les a pas inventées, qu'il n'a été qu'un intermédiaire entre toutes ces langues.

Citation :Un humain peut-il envisager un langage non articulable par un humain ?

Pour répondre à la question, brièvement, non ! même pas dans son imagination !

Je tiens encore à préciser que je ne suis pas linguiste !
J'attends bien entendu des critiques sur mes remarques !
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17.01.2007, 19:36 (Ce message a été modifié le : 17.01.2007 19:39 par Dior.)
Message : #11
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
Greenheart a écrit :Mais tout cela n'a rien à voir avec la traduction, quand bien même elle serait abusive et irait à l'encontre de la volonté de l'auteur.

[...]

Cette technique d'écriture est décrite dans mon article, et est même reproduite dans la version en ligne (technique 13).

C'est amusant de constater que tu penses que je l'ignore ou je n'en tiens pas compte.
Je vais traiter ceci en bloc, car il y a un point de jonction.
Le SdA est truffé de noms du style "Hobbit" que Tolkien décide de ne pas traduire en anglais. Ceci présuppose donc qu'il est le traducteur d'un livre qui s'est transmis à travers les siècles et qu'il y a donc bien une tradition.
Maintenant, si je suis ta démarche, tu obtiens "Hobbins" par le lien que tu fais entre Hobbit et rabbit. En faisant cela, tu donnes du sens à Hobbit en prêtant - à tort (selon moi) ou à raison, peu importe - des intentions à Tolkien, ce qui a pour conséquence que Tolkien aurait écrit Hobbit à cause de rabbit. Or Tolkien-le-dernier-chaînon-de-la-tradition prétend que c'est un nom non traduit qui a perdu son sens. Le fait de donner du sens à Hobbit implique donc que Tolkien n'est pas le traducteur et, donc, s'il n'est pas traducteur, il n'y a plus de tradition. D'où affaiblissement de la créance secondaire.

Citation :Si l'on respecte ta position, il serait interdit de traduire en japonais ou en chinois (ou en arabe etc.) le Seigneur des Anneaux car la graphie même du mot "hobbit" et son articulation ne pourrait être respectée, et "la faerie" (qu'il faudra un jour que tu me présentes en personne) rejetterait tout traducteur qui oserait écrire ce mot et bien d'autres dans la graphie de son pays d'origine.
Je ne crois pas. Je ne saurais écrire Pékin / Beijing en caractères chinois, il n'empêche qu'il s'agit de la même ville. Il ne s'agit ici que de transcription, pas de traduction via la sémantique.

Citation :"la faerie" (qu'il faudra un jour que tu me présentes en personne)
La Faerie est une contrée qu'il faut découvrir par soi-même, quitte à en parcourir les chemins ensemble par la suite Wink
(Une petite lecture à l'air innocent mais qui en dit long sur le sujet - je me le permets vu que d'après ta présentation, tu n'as lu "que" les grands classiques : Smith of Wooton Major Smile )

Citation :Je constate aussi que ton idée peut se résumer avant tout à : "pour respecter l'oeuvre de Tolkien, il faut lire l'oeuvre de Tolkien dans sa langue originale".
Non (bien que si, il faut lire la vo, mais pas pour une question de respect Laughing ), ma démarche ici tiens juste à la préservation de la créance secondaire.

Citation :Cf. ma dernière remarque. Ce que tu appelles "créance secondaire" est donc ce que j'appelle "l'auteur présumé", une technique où l'auteur se fait passer pour un personnage qu'il invente, ici le traducteur du Seigneur des Anneaux ou du Hobbit.
Pas forcément, l'auteur peut être absolument absent de son récit. Je pense par exemple à toutes ces légendes dont on ne connaît pas les auteurs.

Citation :Je maintiens pour ma part qu'il ne faut pas confondre la fiction établie par Tolkien avec la réalité lorsqu'il s'agit d'explorer non pas l'univers imaginaire créé par Tolkien, mais sa création narrative et les idées qui sont derrières.
Entièrement d'accord, mais ce faisant, quand c'est à des fins de traductions de la vo, il faut aussi veiller à maintenir l'efficacité littéraire du procédé fictif, non ? Wink


Edit : dites, les amis, pour les langages non articulables, je pensais évidemment à des langages verbaux hein Wink
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17.01.2007, 23:12
Message : #12
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
- HS -

@Dior : ceci dit, je vois pas pourquoi un humain ne pourrait pas imaginer un langage non articulable ? Mettons qu'il imagine un jour un système de communication par ultrason ? Les langages verbaux ne sont-ils pas basés sur des ondes (vive la physique) ? Pourquoi ne pourrait-on pas créer une langue sur des fréquences inaudibles mais que la technologie permettrait d'émettre et de recevoir ? Et quelle serait alors la différence entre ces ultrasons modulés de façon à représenter des pensées et les sons que nous produisons par la parole ?
Imagine qu'on module les paroles de quelqu'un en faisant varier la fréquence des sons qu'il produit vers les ultrasons... Et hop, on a un langage en ultrason...

Eleglin, Le Vieux qui parlait aux cétacés....

- fin du HS -

Enfin j'ai quand même l'impression qu'on s'éloigne de l'article à l'origine du fil de discussion.
Si je me trompe pas, Greenheart se place du point de vue d'un auteur (pas forcément Tolkien donc... mais qqn qui veut écrire un récit de fantasy) et lui donner quelques pistes / techniques / conseils et qu'il ne se place pas du tout du côté des lecteurs ou traducteurs. Wink
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18.01.2007, 18:26
Message : #13
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
En déplaise aux scientifiques, mais une "langue" en ultrason n'est pas une langue ! Razz Ce serait, dans ta description, Eleglin, un moyen de transmission au même titre que l'électricité ou d'autres principes physiques !
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19.01.2007, 00:23
Message : #14
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
Si on admet que le dauphin émet ces ultrasons, c'est une langue pour sa race. L'humain ne les produirait que dans le but de les traduire, comme les autres langues orales humaines. Dans ce cas, pourquoi ce ce serait pas une langue ?
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19.01.2007, 13:15
Message : #15
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
L'info inutile du mois : Il à noter que la seule représentante de l'expèce humaine à pouvoir produire des sons audibles pour les dauphins est Mariah Carey. (M'est avis que par conséquent cela peut être considéré comme une langue).

aravanessë
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19.01.2007, 14:03
Message : #16
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
On va pas se jouer à la Matrix, mais ce que tu dis et ce que tu entends n'est qu'un système complexe :
- d'influx nerveux traduits en vibrations produites par tes cordes vocales
- de vibrations traduits au niveau du tympan en influx nerveux...
Si pour notre espèce, la fréquence des sons audibles est comprise entre 20 Hz et 20 KHz, cette limite n'est que physique. Si nous pouvions entendre des ultrasons ou des infrasons, si donc notre spectre sonore était déplacé, cela remettrait-il en question la notion de "langues" ?
Le principe resterait le même : produire un contenu de signes vocaux traduisant le magma de la pensée...

Où s'arrête la langue et où commence la notion de "système de signes" ? La distinction courante me semble très voco-centrique. la définition que donne Saussure pour la langue : "un système de signes exprimant des idées et par là, comparable à l'écriture, à l'alphabet des sourds-muets, [...]etc. Elle est seulement le plus important de ces systèmes".
Si on en revient à une idée : langue = simple outil de traduction de la pensée par la parole, Alors oui, l'homme serait incapable de créer une langue non articulable mais uniquement car c'est nous qui avons posé des limites à la définition de langue. Mais rien n'empêche l'Homme de créer des systèmes de signes autres que la parole. Je ne suis pas sûr qu'il soit vraiment correct d'avoir une définition très stricte : ainsi j'aime bien l'appelation "langues des signes", car elle évite de créer une distinction formelle entre le système des mal-entendants et celui des bien-entendants.
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19.01.2007, 20:41
Message : #17
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
Belgarion a écrit :Si on admet que le dauphin émet ces ultrasons, c'est une langue pour sa race. L'humain ne les produirait que dans le but de les traduire, comme les autres langues orales humaines. Dans ce cas, pourquoi ce ce serait pas une langue ?

Certes il s'agit d'une langue mais pas un langue humaine ! Un ordinateur a sa langue ( binaire ) que l'on sait traduire!Mais qui parle le binaire ? 111000111000110101 Smile
Par ailleurs je ne sais pas si une langue en ultrason peut évoluer, s'ebrichir ! Je ferais là une distinction entre un langage et une langue. Par langage j'entends une forme de communication bien établie qui s'apparente à une langue mais qui n'est pas vivant dan le sens où les capacités humaines ne sufisent pas pour la manier correctement. L'intermédiaire entre lelangageet l'homme en l'occurance la machine forme un blocus. De ce blocus nait son immobilité qui fait qu'elle se différencie d'une véritable langue !
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19.01.2007, 23:25
Message : #18
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
Y'a une faille dans ta logique : les ultrasons ne se contentent pas de deux fréquences pour faire du binaire Wink Par là même elles sont similaires à nos fréquences "audibles" et donc toutes aussi sujettes à un possibilité infinie de "sons" pouvant se ranger dans des sens divers tels nos phonèmes.

En plus tu te condredis cf cette phrase : "En déplaise aux scientifiques, mais une "langue" en ultrason n'est pas une langue !" et cette dernière "Certes il s'agit d'une langue mais pas un langue humaine !"

Je rappelle que le but de cette discussion c'est de savoir si l'humain peut inventer une langue non-humaine...
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19.01.2007, 23:39
Message : #19
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
Belgarion a écrit :Je rappelle que le but de cette discussion c'est de savoir si l'humain peut inventer une langue non-humaine...
Ce qui était exactement le sens de ma question ! Garion, soit tu as un dico (mis à l'index Laughing ) de diorien, soit tu es devin ^^
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20.01.2007, 00:33
Message : #20
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
S'il s'agit d'un domaine réel, nous ne connaissons pas encore d'autres espèces susceptibles d'utiliser un quelconque système de signes (vocaux, écrits, gestuels) :
- on n'a pas encore la preuve de l'existence des ET (parce que le gouvernement américain veut pas nous révéler la vérité sur Roswell :lolSmile
- on connait pas d'autres espèces pensantes, et si l'on se base sur des critères cartésiens : dauphins et chimpanzés sont-ils réellement doués de la faculté d'abstraction et de la conscience du soi ? That's the question... l'expérience de communication avec les chimpanzés n'est pas 100% convaincante et ne prouve pas des facultés d'abstraction...

Pour le binaire, ce n'est pas un langage naturel à proprement parler, mais plutôt un code machine. Il ne s'agit que d'une règle plus ou moins figée pour traduire des données ou des instructions, et ce de façon très impersonnelle.

Le langage est la faculté à pouvoir utiliser un système de signes vocaux, alors que la langue est un système de signes vocaux. En ce qui concerne ces signes, contrairement au code, je pense qu'il y a une part d'appropriation de la part de l'emetteur et du récepteur donc une certaine imperfection dans le système de langue qui conduit à une altération du message du fait de "pertubations" (histoire personnelle, contexte d'énonciation...)

Je ne pense pas qu'il soit abérrant d'envisager des systèmes de communication divers et variés (gestuels, vocaux, télépathiques etc...) pour des créatures "imaginaires". A partir du moment où elles sont imaginaires, pourquoi n'auraient elles pas droit à un langage qui leur aurait propre ?
Du point de vue de la réalité secondaire, si les humains de Beau-Royaume utilisent la langue de ce royaume, je ne vois pas en quoi un langage draconesque serait moins crédible que l'existence même du dragon. Par conséquent, rien n'est impossible en Faerie... Cool

Il y'a toutefois un bémol : la langue imaginaire est finalement l'oeuvre d'un auteur, donc d'un humain... Mr. Green
Si un humain imagine un système quelconque de communication, par définition ce sera un système humain. Logique...
Peut-on supposer qu'il comprendra la semiotique de l'extraterrestre de roswell ? ça ne me semble pas impossible, même si ça demanderait un travail pour traduire les éléments de base de la langue ainsi que sa logique Very Happy
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21.01.2007, 12:36
Message : #21
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
Derrière la question: "un humain peut-il imaginer un langage qui ne soit pas articulable par un être humain" se dessine la question "y-a-t-il d'autres intelligence que l'intelligence humaine ?" d'où le thème du langage extraterrestre, ou celui des animaux.

Tolkien l'a imaginé puisqu'il fait parler elfes, orcs, hobbits etc.

La langue française elle-même le prévoit, à travers des mots comme "émotions, idées, notions etc." qui désignent des objets indépendants de l'appareil vocal.

Pour ce qui est de la réalité du langage animal (donc de l'intelligence animal), il suffit d'aller observer les signes qu'ils émettent, et de leur répondre en utilisant le même signe. Chats et chiens comprennent très bien le ton de la voix, les mimiques, les gestes, regards, miaulements et autres aboiement.

Je n'ai pas encore eu l'occasion de dialoguer en langage des signes avec un singe bonobo ou chimpanzé pour me rendre compte si est capable de discuter nourriture ou Sf avec moi. J'apprends le langage des signes en ce moment, et j'espère que j'aurai un jour cette occasion.

Il y a eu énormément d'expérience en éthologie pour imiter le langage des animaux et se faire comprendre d'eux? Ce sont des récits en général assez merveilleux à découvrir.

quelques références bibliographiques :

La nouvelle communication (collectif)
(De l'éthologie à la communication humaine)

La réalité de la réalité - Paul Watzlawick
(Comment décrire la réalité - langages des animaux, langages imaginaires extraterrestres)

Tout est édité en poche chez Point Seuil.
Ce sont des ouvrages accessibles à tout public.
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21.01.2007, 12:48
Message : #22
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
Belgarion a écrit :Y'a une faille dans ta logique : les ultrasons ne se contentent pas de deux fréquences pour faire du binaire Wink Par là même elles sont similaires à nos fréquences "audibles" et donc toutes aussi sujettes à un possibilité infinie de "sons" pouvant se ranger dans des sens divers tels nos phonèmes.

En plus tu te condredis cf cette phrase : "En déplaise aux scientifiques, mais une "langue" en ultrason n'est pas une langue !" et cette dernière "Certes il s'agit d'une langue mais pas un langue humaine !"

Je rappelle que le but de cette discussion c'est de savoir si l'humain peut inventer une langue non-humaine...

La réponse à une question paradoxale a peut de chance de convaincre celui qui l'a posé.

Dior, ta question de départ était un humain peut-il inventer un langage qui ne puisse pas articuler, et la réponse est oui, car les langages inarticulés pratiqués par des humains et inventés par des humains pullulent autour de nous.

Ensuite voilà que nous glissons vers une question "un humain peut-il inventer un langage non-humain ?", qui est du même bois que des questions du genre "y-a-t-il une vie après la mort ?" ou "le cheval blanc d'Henri 4 est-il noir ?"

Un humain par définition n'invente pas de langage non-humain. Mais à quoi sert-il de poser une question dont on inclut la réponse obligée dans la question ?

Evidemment, la question "un humain peut-il inventer un langage inhumain ?" avec cette fois "inhumain" entendu dans un sens plus large que "non humain" mérite un peu plus d'attention.

"Inhumain" peut-être cette fois être entendu comme "animal" par exemple. Dans le cas du langage animal, cela fait depuis que l'homme travaille avec des animaux qu'il a dpu inventer un langage pour se faire comprendre d'eux et les comprendre, que ce soit à coup de fouet, de cris ou de signes souvent combinés à la parole.

"inhumain" peut aussi être entendu comme "contraire d'être humain", et il a été répondu à la question concernant le langage des machines. De même existe le langage d'un dictateur pronant l'extermination massive d'êtres humains ou celui d'un harceleur moral dans le bureau d'à côté.
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21.01.2007, 12:56
Message : #23
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
Là tu montres bien qu'il existe des langues non humaines, ce qui est vrai mais tu ne réponds pas au problème qui est de savoir si l'homme peut imaginer une langue qu'il ne peut articuler !

Pour répondre à Belgarion, je lui poserai une question : est-ce que l'homme a réellement conscience de l'extrême diversité des ultrasons ou l'admet juste de par ces découvertes scientifiques ? Je veux dire qu'il ne différenciera pas un bel ultrason d'un ultrason aggressif, il ne reconnaitra pas les différents timbres des ultrasons...

Greenheart a écrit :Dior, ta question de départ était un humain peut-il inventer un langage qui ne puisse pas articuler, et la réponse est oui, car les langages inarticulés pratiqués par des humains et inventés par des humains pullulent autour de nous.

A quoi penses-tu par languages inarticulés pratiqués par des humains ?
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21.01.2007, 13:29
Message : #24
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
Ingwë a écrit :
Greenheart a écrit :Dior, ta question de départ était un humain peut-il inventer un langage qui ne puisse pas articuler, et la réponse est oui, car les langages inarticulés pratiqués par des humains et inventés par des humains pullulent autour de nous.

A quoi penses-tu par languages inarticulés pratiqués par des humains ?

Tu as de nombreux exemples autour de toi.

Par exemple les smileys de ce forum sont des images simplifiés de ce qu'on regroupe sous le langage non verbal, qui comprend :
- les mimiques (que nous traduirons en français par des expressions comme "visage surpris", "visage qui sourit" etc.)
- les distances interpersonnelles (la distance entre mon corps et le tien : observe les variations à un arrêt de bus ou sur le quai du métro, selon que les personnes ne se connaissent pas, sont des relations de travail, des amis ou des amants - et selon les nationalités)
- les mouvements du regard (qui énoncent le type d'intérêt que porte la personne ou le cheminement de sa pensée ou de ses projets - lesquels peuvent n'avoir rien à voir avec ce qu'il raconte)
- l'ouverture / la fermeture du corps (tension, relâchement)
- les gestes (l'homme qui te dit bonjour en te tendant la main ne signifie pas la même chose s'il te dit bonjour en te faisant un bras d'honneur)
- le ton de la voix (hauteur, inflexion, débit, accents etc.)
- les vêtements portés (être habillé en rappeur pour parler politique ne signifie pas la même chose qu'être habillé en blouse blanche ou en haut dignitaire religieux ou en complet-cravate ou sans aucun vêtement).


D'autres langages non articulés courants sont les signes mathématiques ( le chiffre articulé "quatre" ne suffira pas en effet à représenter "quatre vaches" ou "quatre voitures" ou "quatre idées"), la signalisation routière (signe DANGER, signe STOP que l'on peut s'amuser à combiner de manière difficilement traduisible en français etc), le langage musical bien sur : impossible de chanter un riff furieux de guitare avec ses harmoniques et ses enchaînements rapides, ou encore d'exprimer en mots un solo de batterie un peu rapide).

Tu as aussi un langage "interne" de ton corps pour signifier des messages à ta conscience. En français on les décrit sous les termes de "sensation" et "émotion". Si par exemple une personne ou une situation te met mal à l'aise, tu pourras ressentir une migraine ou mal au ventre ou une démangeaison. Si tu as besoin autant d'eau que de sels minéraux et de glucose, tu ressentiras une sensation d'attirance pour une boisson énergétique ou un soda et une répugnance ou une indifférence par rapport à une autre boisson moins riche.

De la même manière les actes manqués, les rêves et toute image cachée dans une création relèvent de langages analogiques : ton "inconscient" se servira de tes gestes mentaux, articulés ou créatifs pour s'exprimer et formuler des idées, des messages dont tu n'es pas l'auteur conscient.
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21.01.2007, 15:14
Message : #25
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
Je suis d'accord avec toi sauf sur un point : je fais une distinction entre une langue et un langage !
Si l'homme peut inventer un langage ( moyen de transmettre des messages ) qu'il ne peut articuler et tu nous as montré de nombreux exemples, il ne peut inventer une langue de la même manière.
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21.01.2007, 20:19
Message : #26
RE: Article "Ecrire comme Tolkien"
Les termes langage, langue, code et parole répondent à des concepts précis en linguistique.

S'ils peuvent relever de l'étude du langage, les mimiques ou gestes communs, les codes vestimentaires, etc. le code de la route etc. ne constituent pas une langue mais uniquement un code c-à-d. une forme de communication qui n'est nécessairement linguistique... et, dans ces cas-là, comme pour le Morse par ex., ne l'est justement pas!. Ce sont des signaux, des symboles.
Par opposition, une langue est un code linguistique. Lequel peut être oral, écrit, voire gestuel (on s'accord généralement aujourd'hui à ce que le "langage des sourds" constitue une langue, et que son utilisation relève d'une parole).

le "ton de la voix (hauteur, inflexion, débit, accents etc.)" relève pleinement de la langue. Il existe d'ailleurs des langues à tons (comme le mandarin) où ces éléments sont essentiels.

La musique, en principe et au sens strict (notamment sans paroles), ne saurait être vraiment caractérisée de "langage" (même "musical"), car elle ne véhicule pas de signifié et ne permet (a priori) pas la communication. Elle n'a pas, dans l'absolu, de signification. A nuancer, bien sûr, étant donné qu'on peut éventuellement communiquer un certain nombre de signes dans une musique (produisant des impression d'exaltation, de quiétude, de chaos, etc.), mais même en ce cas, elle me paraît loin de remplir toutes les fonctions de la communication.

A noter que pour les mathématiques, une proposition s'énnonce dans le langage commun, c-à-d. peut toujours être restituée dans l'une de nos langues. Il s'agit essentiellement d'une symbolique, même si je simplifie à l'extrème en disant cela.

Dans une définition stricte du langage, les animaux n'ont pas de langage mais des codes de signaux uniquement, souvent innés (on en revient un peu, mais bon... les définitions ont la vie dure).

Je ne pense pas que l'homme puisse inventer un langage non-humain. Il y calque toujours sa structure de pensée langagière, qui semble fortement ancrée. Elfes, Hobbits ou extra-terrestres sont toujours anthropomorphes. (Et quand il ne le sont pas, par ex. en SF dans un Solaris de Stanislas Lem, on aboutit à l'incommunicabilité).

Cela dit c'est une question intéressante... A cet égard, l'ósanwe (communication de la pensée chez Tolkien) pose d'ailleurs la question épineuse du rapport entre la pensée et l'expression langagière... Wink

Didier.
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