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Voyageurs et bâtisseurs
09.06.2006, 21:25
Message : #1
Voyageurs et bâtisseurs
Après avoir commencé à circuler sur les nombreux sujets du forum, je m'aperçois qu'on a souvent tendance à classer ou opposer les personnages de Tolkien: les plus grands héros, qui est plus puissant que qui, etc...

Et on se rend vite compte qu'il est difficile de donner à chacun une place et une fonction bien cadrées et définies; les jugements divergent, et c'est tant mieux!

Je ne sais pas si on a déjà travaillé sur ce sujet, mais il m'est venu l'idée de deux grandes familles de caractères chez Tolkien:
- les voyageurs, ceux qui cherchent sans cesse à aller voir ailleurs vers les autres et l'inconnu (Galadriel, Eärendil, Gandalf, Bilbo, Frodo, Legolas, Gimli, Meriadoc ...)
- les bâtisseurs, ceux qui veulent construire et laisser une trace avec les autres (Feänor, Cirdan, Elrond, Sam, Aragorn, Arwen, Faramir, Eowyn, Peregrïn ...)

Vous me direz, on pourrait à la limite créer une autre famille: celle des destructeurs (Melkor et ses moutons), mais je suis sûr qu'en y réfléchissant bien on peut les caser dans l'une ou l'autre des précédentes!

Alors peut-être pourrait-on compléter, moduler, modifier ces familles tous ensemble?
J'attends vos suggestions avec grand intérêt!

Ah, j'allais oublier! Et Tom Bombadil ? Wink
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09.06.2006, 21:36
Message : #2
RE: voyageurs et bâtisseurs
Il y a certains persos cités qu'on pourrait mettre dans ces deux familles... je pense au couroucé Fëanor! ^^
Mais c'est une bonne idée, en effet. Smile
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09.06.2006, 22:28
Message : #3
RE: voyageurs et bâtisseurs
Il est évident que certains personnages tiennent plus ou moins des deux familles, mais je crois qu'un caractère reste toujours dominant sur l'autre.
Il me semble aussi que ces familles ne doivent pas présenter des cadres restreints et fermés, mais au contraire rester ouvertes et évolutives.

Par contre, sur Fëanor, je ne partage pas ton avis. Pour moi il reste avant tout un bâtisseur, inventeur d'un alphabet et surtout créateur des silmarils. N'oublions pas non plus que son beau-père était Mahtan le forgeron. Fëanor aimait donc travailler et créer. Et les voyages qu'il a entrepris ont été plus ou moins contraints et forcés, si je me souviens bien.
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09.06.2006, 23:33
Message : #4
RE: voyageurs et bâtisseurs
Pas bête cette idée... Cela dit, des personnages comme Elrond sont peut-être plus des "conservateurs", des gardiens du savoir et de la tradition, que des bâtisseurs...
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10.06.2006, 00:15
Message : #5
RE: voyageurs et bâtisseurs
Certes, mais il a tout de même bâti Imladris.
De plus, on pourrait ajouter qu'il a "bâti" la Communauté de l'Anneau, mais sans en faire partie.
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10.06.2006, 02:38 (Ce message a été modifié le : 10.06.2006 03:07 par Dior.)
Message : #6
RE: voyageurs et bâtisseurs
Il a bâti la Communauté, certes, mais pour préserver un certain ordre, pour ne pas dire un ordre certain. Je vais y réfléchir pendant ma semaine de vacances, parce que j'aime bien cette nouvelle grille qui peut trouver certains échos ailleurs Smile

Bienvenue sur les chemins de Faërie, Huan Smile
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10.06.2006, 12:51
Message : #7
RE: voyageurs et bâtisseurs
Bon, comme d'habitude, je n'aime toujours pas du tout les catégories. Neutral Je trouve ça tellement simpliste.

Fëanor est incontestablement un batisseur, mais aussi un voyageur, il est allé au devant de l'inconnu, a fondé en partie son discours à Túna sur l'appel de l'inconnu, des espaces de liberté, il a toujours cherché à aller plus loin, à chercher au delà des limites (de la connaissance,...) ,... Il alliait les deux, c'est pour ça qu'il était le plus grand des Enfants d'Ilúvatar.

Círdan a beaucoup voyagé, il a participé à la Grande Marche vers l'Ouest, stoppé seulement par la perte d'Elwë et la volonté d'Ulmo. Il du se replier en Lindon, puis repartir. Ce n'est pas un batisseur dans l'âme, mais un voyageur devnu batisseur du fait de circonstances.

aravanessë
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10.06.2006, 16:54
Message : #8
RE: voyageurs et bâtisseurs
Soyons catégoriques, ce ne sont pas des catégories que je propose là. Wink
Si j'ai employé le terme de familles, c'est que les familles évoluent et se modifient, justement. Ce sont donc plutôt des tendances qui vont l'emporter sur d'autres, car il est bien évident qu'un personnage n'est pas "catégoriquement" voyageur ou bâtisseur.

Sur Elrond maintenant. Pour devenir en quelque sorte le "gardien du temple", il lui a bien fallu bâtir le temple! Et puis je trouve le terme "bâtisseur" plus positif que "conservateur", même si les deux ne sont pas opposés.
Dans le même ordre d'idée, on ne va pas accuser Fëanor d'être conservateur. Et pourtant, on dit dans le Silm qu'il voulut "conserver à jamais" la lumière des arbres, d'où la création des Silmarils.

Quant à Cirdan "le charpentier", il me semble qu'au contraire il n'ait jamais trop décidé de ses voyages, que ce soit la première Grande Marche vers l'Ouest ou la fuite après Nirnaeth Arnoediad (il a suivi les guides de son groupe).
Alors oui, il est devenu bâtisseur du fait des circonstances, mais qui nous dit qu'il en aurait pu être autrement avec d'autres circonstances? Il est resté Gardien des Ports pendant deux âges tout en n'étant pas un Noldo, donc sous le coup d'aucune interdiction, et il a attendu d'être presque le dernier pour partir enfin...
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10.06.2006, 16:57
Message : #9
RE: voyageurs et bâtisseurs
Huan a écrit :Alors oui, il est devenu bâtisseur du fait des circonstances, mais qui nous dit qu'il en aurait pu être autrement avec d'autres circonstances? Il est resté Gardien des Ports pendant deux âges tout en n'étant pas un Noldo, donc sous le coup d'aucune interdiction, et il a attendu d'être presque le dernier pour partir enfin...
Il obéissait à la volonté d'Ulmo : pas vraiment libre, donc Wink (cf. ce texte de Tolkien sur Círdan).

The gods forgot they made me, so I forget them too
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10.06.2006, 17:10
Message : #10
RE: voyageurs et bâtisseurs
Citation :Quant à Cirdan "le charpentier", il me semble qu'au contraire il n'ait jamais trop décidé de ses voyages, que ce soit la première Grande Marche vers l'Ouest
Círdan a bien décidé de l'entreprendre ce voyage, un grand nombre d'Elfes ont refusé de le faire, les Avari, et certains ont abandonné bien avant : les Nandor. Il n'était en rien obligé. Wink

Citation :Il est resté Gardien des Ports pendant deux âges tout en n'étant pas un Noldo, donc sous le coup d'aucune interdiction, et il a attendu d'être presque le dernier pour partir enfin...
Dans HoMe XII, il est clairement dit que son rêve le plus cher était de se rendre à Valinor mais Ulmo lui injoignait de rester pour aider Eärendil quand son heure viendrait. Traduction de certains passages du texte en question:
Citation :Néanmoins il est dit que par amour pour sa parentèle et du fait de son allégeance Círdan fut le meneur de ceux qui cherchèrent Elwë le plus longtemps quand il fut perdu et ne revint pas aux rivages pour le départ de la Terre du Milieu. Ainsi il renonça à la réalisation de son plus grand souhait : voir le Royaume Béni et y retrouver Olwë et ses plus proches parents. Hélas, il n’atteignit pas les côtes avant que quasiment tous les Teleri de la suite d’Olwë ne fussent partis. [...] Mais alors même qu’il disait cela, il reçut dans son cœur un message, qu’il sut venir des Valar, bien que dans son esprit il se le rappelât comme une voix s’exprimant dans sa propre langue. [...] « Attends maintenant ce moment, car quand il sera venu ton travail sera alors de la plus grande des valeurs et sera chanté pendant bien des Âges. »

aravanessë
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10.06.2006, 17:11
Message : #11
RE: voyageurs et bâtisseurs
Merci beaucoup pour le texte de référence.Smile
J'en conclurais donc (provisoirement bien sûr!) que Cirdan, d'un côté comme de l'autre, n'a jamais vraiment été en position de décider de son sort personnel...
Alors la question reste posée: qu'aurait-il fait s'il avait eu le choix ?
esprit de voyageur ou volonté de bâtisseur ?
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10.06.2006, 17:17
Message : #12
RE: voyageurs et bâtisseurs
Citation :Alors la question reste posée: qu'aurait-il fait s'il avait eu le choix ?
esprit de voyageur ou volonté de bâtisseur ?
M'est avis justement que voyageur (pas terrestre, mais sur eau), avec son goût pour les bateaux, goûts propre aux Teleri depuis leur arrêt le long de la mer de Rhûn.

aravanessë
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10.06.2006, 17:47
Message : #13
RE: voyageurs et bâtisseurs
La typologie que tu proposes, Huan, est très intéressante, même si elle ne peut tout expliquer à elle seule (mais est-ce bien là, de toute façon, la prétention de n'importe quelle typologisation ?). Une remarque toutefois : tu classes Gimli parmi les "voyageurs", ce qui m'interpelle. Wink

Certes, Gimli fait partie de la Fraternité de l'Anneau et, à ce titre, pourrait relever du motif médiéval du chevalier errant, comme Aragorn - toute proportion gardée bien sûr.

Mais, à la différence de Thrór, Thráin II ou Thorin Oakenshield, sa vie n'est pas marquée par l'exil. D'ailleurs, il ne participe pas à l'expédition d'Erebor, car jugé trop jeune à 62 ans, alors que, comparativement, Thorin a 53 ans lors de la bataille d'Azanulbizar.

D'autre part, après la Guerre de l'Anneau, Gimli part s'installer dans les cavernes du Gouffre de Helm d'Aglarond où il fonde une nouvelle colonie de Nains, devenant Seigneur des Cavernes Etincelantes. C'est d'ailleurs là qu'il fait reforger les portes de Minas Tirith, signe, s'il en est, de l'importance de son rôle de bâtisseur...

Cordialement,
Tilkalin.

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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10.06.2006, 17:51
Message : #14
RE: voyageurs et bâtisseurs
Gimli finit tout de même par quitter la Terre du Milieu aux côtés de Legolas : si ce n'est pas voyager, ça... Wink

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10.06.2006, 18:12
Message : #15
RE: voyageurs et bâtisseurs
Oui, c'est vrai. Mais Gimli part pour un voyage sans retour à l'invitation de Legolas et dans l'espoir de revoir la beauté de Galadriel.

Et puis, dans ce cas, pourquoi ne pas ranger Elrond parmi les "voyageurs" ? Wink

Cordialement,
T.

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10.06.2006, 18:29
Message : #16
RE: voyageurs et bâtisseurs
Tilkalin, tu rappelles fort justement que le côté bâtisseur de Gimli est loin d'être négligeable!

Si je l'ai plutôt placé dans la famille des voyageurs, c'est que justement ses "voyages" sont toujours venus de lui-même, et non plus ou moins contraints. Et son départ pour Aman avec Legolas est pour moi l'acte le plus important qu'il ait accompli (pour lui et pour son peuple).

Je pense donc que l'amitié entre ces deux personnages va devenir le guide essentiel de leurs existences, tournées vers la découverte de l'autre (le "voyage" vers l'autre).
Pour être nommé plus tard "ami des Elfes", Gimli aura donc voyagé dans des mondes bien différents du sien.

(au moment de poster ma réponse, je m'aperçois que Meneldur m'a devancé! Je ne ferai donc que compléter son argument!
Quel grand voyageur ce Meneldur! Very Happy)

(C'est au tour de Tilkalin de me devancer maintenant! Vous êtes trop rapides pour moi les amis! Tant pis je la poste quand même! :winkSmile)
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10.06.2006, 20:10 (Ce message a été modifié le : 11.06.2006 13:52 par Tilkalin.)
Message : #17
RE: voyageurs et bâtisseurs
Sur l'importance de son départ pour les Terres Immortelles, je ne peux qu'abonder dans ton sens, Huan. D'ailleurs, son surnom, Elf-friend, se traduit en vieil anglais par... Ælfwine, renvoyant à un trés célèbre marin du Légendaire. D'autre part, la métaphore poétique du voyage intérieur de Gimli est séduisante. Smile

Toutefois, si ses départs pour la quête de l'Anneau et Aman ne sont pas "contraints", ce qui est somme toute logique dans une oeuvre où le libre arbitre est fondamental, ils sont néanmoins sérieusement conditionnés par la menace que représente Sauron et l'accord des Puissances.

Au-delà, il me semble que son amitié avec les Elfes révèle justement toute l'importance du "côté batisseur" de ce célèbre nain.

C'est parce que Gimli a atteint à une certaine forme de compréhension de la beauté qu'il devient Elf-friend - que symbolise sa rencontre avec Galadriel et son amitié avec Legolas. Cette compréhension est d'autant plus importante qu'il est lui-même un sub-créateur, un artisan-forgeron, mais aussi un architecte, bâtisseur de cité.

Et il me semble que c'est dans cette optique que l'on peut comprendre que ce soit à Gimli que le roi Elessar, dont le mariage avec Arwen symbolise l'union entre les Hommes et les Elfes, demande de forger de nouvelles portes pour sa cité, expression du savoir-faire des Nains mais aussi de la beauté du travail de Gimli - alors que l'on sait par ailleurs que les Nains fabriquaient des objets sans beauté (au regard des critères "elfiques").

D'ailleurs, le nom même de Gimli pourrait venir du vieux norrois gimlé, "abri du feu". Quand on connaît l'importance chez Tolkien du nom d'un personnage pour comprendre son histoire, ce renvoi étymologique à une demeure de la mythologie nord-germanique n'est certainement pas anodin. Il permet en tout cas d'établir une analogie entre Gimli et sa fonction de bâtisseur...

Cordialement,
Tilkalin.

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10.06.2006, 20:37
Message : #18
RE: voyageurs et bâtisseurs
Tilkalin a écrit :Toutefois, si ses départs pour la quête de l'Anneau et Aman ne sont pas "contraints", ce qui est somme toute logique dans une oeuvre où le libre arbitre est fondamental, ils sont néanmoins sérieusement conditionnés par la menace que représente Sauron et l'accord des Puissances.
Je ne vois pas trop ce que vient faire le libre-arbitre ici : pour Círdan, on parlait de voyages "contraints", mais pas du fait d'un quelconque destin ou d'une quelconque volonté divine : du fait des évènements "historiques", en l'occurrence la rébellion des Noldor. La liberté de chacun est subordonnée aux contraintes extérieures évènementielles !
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10.06.2006, 20:44 (Ce message a été modifié le : 10.06.2006 21:07 par Tilkalin.)
Message : #19
RE:  voyageurs et bâtisseurs
Aglarond a écrit :Je ne vois pas trop ce que vient faire le libre-arbitre ici
Si tu ne vois pas, c'est peut-être que tu n'as pas lu tous les messages précédents. Je te renvoie donc aux interventions portant sur le poids d'Ulmo dans les actions de Círdan, en particulier à celle de Meneldur qui a eu la bonne idée de mettre un lien vers une traduction de son cru d'un texte de Tolkien...

Quant à savoir si liberté et libre-arbitre sont strictement synonymes, cela est un autre débat - l'essentiel de mon précédent message (et du sujet de ce fuseau) n'étant de toute façon pas là.

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10.06.2006, 20:57
Message : #20
RE:  voyageurs et bâtisseurs
Tilkalin a écrit :Sur l'importance de son départ pour les Terres Immortelles, je ne peux qu'abonder dans ton sens, Huan. D'ailleurs, son surnom, Elf-friend, se traduit en vieil anglais par... Ælfwine, renvoyant à un trés célèbre marin du Légendaire. D'autre part, la métaphore poétique du voyage intérieur de Gimli est séduisante. Smile

Toutefois, si ses départs pour la quête de l'Anneau et Aman ne sont pas "contraints", ce qui est somme toute logique dans une oeuvre où le libre arbitre est fondamental, ils sont néanmoins sérieusement conditionnés par la menace que représente Sauron et l'accord des Puissances.

Au-delà, il me semble que son amitié avec les Elfes révèle justement toute l'importance du "côté batisseur" de ce célèbre nain.

C'est parce que Gimli a atteint à une certaine forme de compréhension de la beauté qu'il devient Elf-friend - que symbolise sa rencontre avec Galadriel et son amitié avec Legolas. Cette compréhension est d'autant plus importante qu'il est lui-même un sub-créateur, un artisan-forgeron, mais aussi un architecte, bâtisseur de cité.

Et il me semble que c'est dans cette optique que l'on peut comprendre que ce soit à Gimli que le roi Elessar, dont le mariage avec Arwen symbolise l'union entre les Hommes et les Elfes, demande de forger de nouvelles portes pour sa cité, expression du savoir-faire des Nains mais aussi de la beauté du travail de Gimli - alors que l'on sait par ailleurs que les Nains fabriquaient des objets sans beauté (au regard des critères "elfiques").

D'ailleurs, le nom même de Gimli vient du vieux norrois gimlé, "abri (sic.) du feu". Quant on connaît l'importance chez Tolkien du nom d'un personnage pour comprendre son histoire, ce renvoi étymologique à une demeure de la mythologie nord-germanique n'est certainement pas fortuit. Il permet en tout cas d'établir une analogie entre Gimli et sa fonction de bâtisseur...

Cordialement,
Tilkalin.

Ta démonstration me rappelle alors que Galadriel a incontestablement joué un très grand rôle dans la destinée de Gimli (comme il l'a été évoqué dans d'autres sujets), tout autant que Legolas.

Alors pourrait-on dire que Galadriel a mis en valeur le côté bâtisseur du Nain, tandis qu'au contraire Legolas lui faisait révéler son côté voyageur?
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10.06.2006, 23:12
Message : #21
RE: voyageurs et bâtisseurs
Je persiste à ne pas voir le rôle ici du libre-arbitre : il ne faut pas le confondre avec la liberté. L'interdiction d'Ulmo à Círdan n'empiète pas sur son libre-arbitre : il s'agit d'une contrainte "évènementielle". Mais je ne digresserai pas plus avant, car on s'éloigne un peu du sujet...
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11.06.2006, 00:56 (Ce message a été modifié le : 11.06.2006 01:09 par Tilkalin.)
Message : #22
RE: voyageurs et bâtisseurs
Très bonne idée que de vouloir mettre un terme à cette disgression que tu as lancée Aglarond. Smile

Peut-être me suis-je mal exprimé dans la partie du post sur laquelle tu as cru bon de réagir - ou peut-être suis-je moins "catégorique", ne serait-ce que parce que la liberté recoupe parfois le sens de libre-arbitre.

Si les Elfes et les Hommes sont libres, dans le sens du libre-arbitre (i.e. la faculté de se déterminer soi-même), la liberté "réelle" (i.e. l'état sans contrainte) est quant à elle toujours limitée - différemment d'ailleurs selon les Enfants d'Eru. Car les uns et les autres sont des êtres finis. Ils ne sont donc par nature jamais libres dans l'absolu. Toutefois, si les choix de l'individu en Arda sont toujours soumis à des limites, propres à sa condition et aux forces auxquelles il est soumis, il peut néanmoins toujours choisir.

Pour conclure, lorsque j'évoquais la quête de l'Anneau et le voyage de Gimli en Aman, je ne faisais que parler de ses choix - mais aussi du dessein proposé...

Cordialement,
Tilkalin.

P.-S. : si tu souhaites continuer cette "disgression", n'hésite surtout pas à me laisser un M.P. Wink

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11.06.2006, 08:52
Message : #23
RE: voyageurs et bâtisseurs
Je viens juste de retrouver un passage du SdA (chapitre "Adieu à la Lorien") dans lequel Galadriel, après avoir mis ses trois cheveux dans la main de Gimli, ajoute ces quelques mots:
"(...) je vous le dis, Gimli fils de Gloïn, vos mains déborderont d'or, et pourtant l'or n'aura aucune prise sur vous."

Galadriel ne mettrait-elle pas là en valeur le côté "voyageur" de Gimli (sans toutefois occulter l'autre), celui qui ne s'attache pas à la conservation ou l'utilisation des biens matériels, mais qui est plus attiré par ce qu'il pourra découvrir ailleurs?
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11.06.2006, 18:47 (Ce message a été modifié le : 11.06.2006 18:47 par May.)
Message : #24
RE: voyageurs et bâtisseurs
Je suis sceptique sur le fait que l'on peut classer (ou déterminer) un personnage par rapport à son côté voyageur ou bâtisseur. Pour Gimli, je ne vois vraiment pas comment faire la différence.
Il est voyageur car on le suit tout le long du SdA dans son voyage mais un des traits dominants des Nains est leur côté bâtisseur (Moria, Aglarond...)
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11.06.2006, 19:20 (Ce message a été modifié le : 11.06.2006 19:46 par Tilkalin.)
Message : #25
RE: voyageurs et bâtisseurs
Je t'avoue avoir du mal à concevoir la quête et la guerre de l'Anneau comme un voyage... Wink

Tilkalin.

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11.06.2006, 22:02
Message : #26
RE:  voyageurs et bâtisseurs
May a écrit :Je suis sceptique sur le fait que l'on peut classer (ou déterminer) un personnage par rapport à son côté voyageur ou bâtisseur. Pour Gimli, je ne vois vraiment pas comment faire la différence.
Il est voyageur car on le suit tout le long du SdA dans son voyage mais un des traits dominants des Nains est leur côté bâtisseur (Moria, Aglarond...)

L'idée de départ était justement de ne pas classer un personnage, mais de le voir évoluer vers l'une ou l'autre famille par son existence et ses choix dans le monde de Tolkien.
Tout reste ouvert pour chacun; Gimli, comme d'autres, en est une belle preuve!
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12.06.2006, 06:36
Message : #27
RE: voyageurs et bâtisseurs
Débat très intéressant. Je dois bien avouer que je suis tiraillé par toutes ces bonnes explications et réfutations. L'idée des deux familles semble, à la base, compréhensible: "classer" temporairement un personnage en tant que "batisseur" ou "voyageur".

Même si ces deux familles sont explicites, je pense que chacun des personnage détient une partie des deux. Mais cela a déjà été dit.

Comment choisir, alors, une parenté prédominante un chacun des personnage? Tous, ou presque tous les personnages "importants" peuvent être pris dans les termes "batir pour voyager" ou "voyager pour batir plus loin".

Pour ma part, il m'est impossible de séparer ces deux traits de caractères.
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12.06.2006, 11:18
Message : #28
RE: voyageurs et bâtisseurs
Je suis d'accord avec le Sporadique. Dans le mesure où je ne réussis pas à considérer la quête du SDA comme un voyage, puisque personne ne peux imaginer ce qu'auraient fait la communauté s'il n'y avait pas été contraint ! Exclamation
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12.06.2006, 13:25
Message : #29
RE: voyageurs et bâtisseurs
Je pense qu'au sens premier c'est un voyage et au fond une quête. Tolkien semblait mettre ces deux termes à égalité:"Les hommes partent toujours, et sont partis au cours de l'Histoire, en voyage et en quête, sans aucune intention de mettre en scène des allégories de la vie" (Les Lettres, n°183)
C'est sûr que le terme voyage est un peu simple et c'est une quête.
Je ne vais pas en débattre plus longtemps.
Toutefois, je suis d'accord avec Le Sporadique: on peut déterminer le statut voyageur ou bâtisseur d'un personnage à partir d'un fait mais comment choisir entre les deux pour décrire le personnage, s'il n'y a pas qu'une caractéristique dominante, comme pour Gimli?
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12.06.2006, 13:57 (Ce message a été modifié le : 12.06.2006 14:16 par Tilkalin.)
Message : #30
RE: voyageurs et bâtisseurs
Si Tolkien mettait à même niveau voyage et quête, c'est peut-être parce qu'il faisait justement référence au motif du chevalier errant (je n'ai pas mon exemplaire des Lettres sous la main, donc à vérifier...), que l'on retrouve aussi bien dans Erec et Enide, Le Chevalier au lion ou encore Le Chevalier de la charrette (avec toutefois des différences entre chacun) - et dont Aragorn est un bon exemple (cf. l'article de V. Flieger sur les figures du héros dans le SdA et publié dans Tolkien, Trente ans après).

Sinon, si une caractéristique domine sur l'autre pour un personnage, pourquoi se demander où le classer ? Wink

Cordialement,
Tilkalin.

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