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Mer de Nurnen
18.10.2005, 22:39
Message : #1
Mer de Nurnen
On parle en Mordor de la Mer de Nurnen, mais parfois également du lac Nurnen, aussi me demandé-je si ses eaux en étaient plutôt salées, ou si elles étaient douces, donc si vous en avez quelque idée Razz

Dans la foulée, si quelqu'un savait quelles étaient les cultures qui poussaient dans ses environs ça m'intéresse aussi Smile

Puis (tant qu'à s'interroger là-dessus autant ne pas le faire à moitié) a-t-on une idée de l'origine des esclaves qui travaillent dans lesdits champs ?

"des grandes routes qui s'en allaient à l'est et au sud vers des pays tributaires, d'où les soldats de la Tour ramenaient de longs convois de camions chargés de marchandises, de butin et d'esclaves frais." Le Retour du Roi

Du sud, serait-ce plutôt des Haradrim ? ou d'autres peuplades sauvages ?



Divitiac, qui s'interroge
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18.10.2005, 23:01
Message : #2
 
Pour les cultures, je n'ai rien trouvé (le blé, c'était des bêtises ^^)
Les esclaves, sûrement des Hommes faits prisonniers, ou des rebelles Orques.
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19.10.2005, 00:52
Message : #3
 
Il me semble que Aragorn une fois roi donne les terres en question aux esclaves. Si c'était effectivement le cas alors ca pourrait difficilement être des orcs.
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19.10.2005, 07:44
Message : #4
 
Il ne fait aucun doute que ces esclaves-travailleurs du Mordor sont des prisonniers humains des guerres continuelles que Sauron livre à certains de ses voisins. Il peut aussi s'agir de tributs en hommes que paieraient les alliés de Sauron.

Citation :Ni lui ni Frodon ne savaient rien des grands champs travailles par des esclaves dans l'extreme sud de ce vaste royaume, au-dela des fumees de la Montagne, pres des tristes eaux sombres du Lac Nurnen. Ni des routes qui s'en allaient a l'est et au sud vers des pays tributaires, d'ou les soldats de la Tour ramenaient de longs convois de camions charges de marchandises, de butin et d'esclaves frais.
(Seigneur des Anneaux, Retour du Roi, chap 2)

Mais ces esclaves de Nurnen (ou lac/mer de Nurn) ne peuvent être en aucun cas des orques, car ici le terme esclave est employé dans un contexte très différent.
D'habitude, pour désigner les orques (ou les trolls, ou les alliés humains de Sauron), Tolkien utilise le terme "esclave" dans le sens d'esclaves "de sauron" ou "du mal". Ici, on voit bien que c'est différent.
De plus, les orques sont des guerriers et ne connaissent rien d'autre que les arts de la guerre. Je vois mal Tolkien en faire des agriculteurs... Wink

I.
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19.10.2005, 08:11
Message : #5
 
Après la guerre de l'Anneau, Elessar libéra ses esclaves et Nurnen et les champs leur furent donnés. A savoir si les eaux étaient salées, je n'en sais rien, mais je vais fouiller dans mes bouquins. Smile
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19.10.2005, 14:15
Message : #6
 
Les eaux d'un lac salé ? Quand le lac n'est pas relié à la mer ? Je suis pas spécialiste mais ca me parait pas très probable. En revanche les eaux dégueu oui si Sauron a trainé à côté.
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19.10.2005, 14:25
Message : #7
 
Citation :Seigneur des Anneaux, Tome 2, Chapitre III.
A l'ouest du Mordor s'étendait la chaine sombre de l'Ephel Duath, les Montagnes de l'Ombre, et au Nord, les cimes dechiquetees et les crètes desolées de l'Ered Lithui, d'un gris de cendre. Mais comme ces chaines se rapprochaient l'une de l'autre (car elles n'etaient en fait que des parties d'un grand mur entourant les tristes plaines de Lithlad et de Gorgoroth et, tout au centre, la mer interieure de Nurnen), elles projetaient de longs bras vers le nord; et entre ceux-ci, se trouvait une gorge profonde.
Citation :Seigneur des Anneaux, Retour du Roi, Chapitre V
In the days that followed his crowning the King sat on his throne in the Hall of the Kings and pronounced his judgements. And embassies came from many lands and peoples, from the East and the South, and from the borders of Mirkwood, and from Dunland in the west. And the King pardoned the Easterlings that had given themselves up, and sent them away free, and he made peace with the peoples of Harad; and the slaves of Mordor he released and gave to them all the lands about Lake Núrnen to be their own. And there were brought before him many to receive his praise and reward for their valour; and last the captain of the Guard brought to him Beregond to be judged.
Deux fois lac, une fois mer... mais sur mes cartes des CLI, de nouveau mer... Je ne saurais dire.
Sinon effectivement les esclaves réçoivent ses terres aprèsla chute de Sauron. Smile
aravanessë
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19.10.2005, 14:33
Message : #8
 
A noter que dans HoMe IX, il apparait une seule fois sous "Lake Nurnen", alors qu'il apparait cinq ou six fois dans HoMe VIII sous "(inland) sea of Nurnen". Ce qui n'arrange rien. Smile
aravanessë
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19.10.2005, 14:55
Message : #9
 
Mais une mer peut parfaitement être douce. (Certes je n'en connais pas, mais pourquoi pas) Pour les cultures, à moins d'avoir des indications dans les HoMEs, je ne pense pas que ce soit spécifié.
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19.10.2005, 15:57
Message : #10
 
Et un Lac, salé ! Laughing
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19.10.2005, 16:47
Message : #11
 
Eorl a écrit :Et un Lac, salé ! Laughing
Je ne vois pas ce qu'il y a de risible dans le terme "lac salé", ils existent, même en dehors de Tolkien, un lac salé définit une mer intérieure, ce qui est le cas pour la Mer de Nurnen évoqué par l'auteur.
En voici un exemple, mais ce cas n'est pas unique ICI

Edit:
Comme Gil-galad, je n'ai rien vu de spécifié à ce sujet dans les HOME, mais je ne les ai pas tous et il me semble que rien n'est dit dans le SDA. Confused
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19.10.2005, 19:18
Message : #12
 
Une mer intérieure est en effet parfois qualifié de lac, et un grand lac est souvent appelé mer, d'où la confusion ; et la double qualification que donne Tolkien semble ne pas permettre de trancher...
Au cours des recherches effectuées rapidmeent de mon côté, je me suis rendu compte que j'ignorais les noms des fleuves qui se jettent dans ladite mer/lac ; est-ce que par hasard ces noms seraient mentionnés quelque part, dans les HoME par exemple ?


"De plus, les orques sont des guerriers et ne connaissent rien d'autre que les arts de la guerre. Je vois mal Tolkien en faire des agriculteurs... "

Je me demandais : si Sauron a des esclaves qui travaillent dans la région de la mer de Nurnen pour nourrir ses troupes, comment Morgoth faisait-il de son côté ? Avait-il des esclaves aussi (en quantité suffisante, j'entends, les geoles d'Angband ne devant sans doute pas être vides Wink ) et des terres pour ses cultures ?


Divitiac
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19.10.2005, 19:33
Message : #13
 
Il semblerait que l'Est de la Terre du Milieu soit en grande partie sous sa domination, les Hommes de l'Est devaient y travailler pour lui. Smile
aravanessë
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19.10.2005, 19:41
Message : #14
 
Pour les affluents, rien dans les HoMes.

Je rajoute que, dans la VO du passage des Deux Tours cité par Aravanessë, Tolkien parle de the bitter inland sea of Núrnen, ce qui tendrait à faire pencher la balance du côté d'une eau salée. K.W. Fonstad, dans son Atlas, en était en tout cas persuadée.
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02.11.2005, 10:32
Message : #15
 
divitiac a écrit :Une mer intérieure est en effet parfois qualifié de lac, et un grand lac est souvent appelé mer, d'où la confusion ; et la double qualification que donne Tolkien semble ne pas permettre de trancher...
Au cours des recherches effectuées rapidmeent de mon côté, je me suis rendu compte que j'ignorais les noms des fleuves qui se jettent dans ladite mer/lac ; est-ce que par hasard ces noms seraient mentionnés quelque part, dans les HoME par exemple ?


"De plus, les orques sont des guerriers et ne connaissent rien d'autre que les arts de la guerre. Je vois mal Tolkien en faire des agriculteurs... "

Je me demandais : si Sauron a des esclaves qui travaillent dans la région de la mer de Nurnen pour nourrir ses troupes, comment Morgoth faisait-il de son côté ? Avait-il des esclaves aussi (en quantité suffisante, j'entends, les geoles d'Angband ne devant sans doute pas être vides Wink ) et des terres pour ses cultures ?


Divitiac
Morgoth n'aimait pas l'eau et surtout il craignait le terrifiant Ulmo.
L'eau de Nurnen est sans doute salée mais rien n'est garanti:
voir ici
On lui donne tantôt l'appelation d'un lac tantôt celui d'une Mer.
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02.11.2005, 15:27
Message : #16
 
Je dirais comme Divitiac, souvent un lac dont la superficie est assez grande, le mot "lac" est souvent remplacé par "mer" alors qu'il y a aucun lien ou rattachement avec l'océan à proximité...

Sauf si il s'agit tout simplement d'une erreur de Tolkien sur l'alternation de ces deux mots ce qui peut arriver vu l'etendu de son travail...
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02.11.2005, 15:35
Message : #17
 
Pour Ilmarë: C'est bien parce qu'il existe des Lacs salés que j'ai fait cette reflexion !
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