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composition semantique et liens avec les langues reelles
19.01.2005, 18:15
Message : #1
composition semantique et liens avec les langues reelles
Je m'interesse a la linguistique en general, je ne suis pas un professionnel mais j'ai des connaissances dans ce domaine. la linguistique tolkienienne ne m'interesse pas particulierement en elle meme, mais eveille ma curiosite du fait de mon interet pour la linguistique en general.

En lisant Tolkien et en voyant tous les mots qu'il a inventé dans toutes ses langues, je me suis rendu compte de 2 choses:

-D'une part, que les langues tolkieniennes sont des langues agglutinantes, comme les langues indoeuropeennes (celtiques, germaniques, italiques, hellenes, baltes, slaves, irano-indiennes) et les langues ouraloaltaiques (turques, mongoles, mandchoues, coreen, japonais), mais a la difference des langues à radical syllabique non agglutinant comme les langues hamito-semites (hebreu, arabe, ethiopien, copte, berbere) et les langues sino-tibetaines (chinois, tibetain, birman).
Une langue agglutinante est une langue qui peut greffer sur un radical d'autres radicaux. par opposition, les langues non agglutinantes ne peuvent greffer sur leurs radicaux que des affixes, voire rien, mais pas d'autres radicaux.

-D'autre part, qu'une bonne proportion des mots inventes par Tolkien ont des ressemblances, au moins dans la racine syllabique de leurs radicaux, avec des mots existant dans les langues humaines reelles. on sait que Tolkien s'est inspire des langues celtiques et germaniques pour elaborer le quenya et le sindarin, mais on retrouve egalement des ressemblances de ce genre avec des mots de langues autres que les langues germaniques et celtiques.
Je pense a certains mots quenya et sindarins, mais aussi a des mots des langues des hommes, et surtout aux mots du khuzdul (le langage des nains) qui ont de tres fortes ressemblances avec des mots semites.

Pour la ressemblance des mots, il ne faut pas croire qu'il ne s'agit que de coincidences, car pour comparer 2 mots entre eux, il ne faut pas se contenter de comparer les formes entieres et finies, il faut les decomposer en syllabes et tenir compte des proximites phonetiques entre voyelles et entre consonnes, proximite qui a causé l'évolution des langues dans le temps. donc a connaitre quelques regles:

-Le langage humain verbal est fondamentalement un langage syllabique, et meme les mots et les langues ou on ne distingue pas de voyelles pour separer des consonnes, en realite resultent de simplification des syllabes ou les voyelles sont devenues muettes, laissant des consonnes se suivre. ainsi, il ne faut pas decomposer les mots en phonemes (les lettres, ou sons elementaires) mais en syllabes.
A savoir que toutes les langues semites ont toutes les memes racines trisyllabiques: des radicaux formes de 3 syllabes, que l'on retrouve en hebreu, en arabe, en arameen, en assyrien, en babylonien, etc... ainsi par exemple, la racine S-L-M est attachée au concept de "paix", d'ou decoulent les notions de "salut", "harmonie", la racine K-T-B est attachée au concept d'écriture, d'ou decoulent les notions de "ecrire", "ecrivain", "livre", etc...

-Les phonemes sont lies entre eux, car les organes de la bouche et la façon de les utiliser pour les prononcer sont assez proches, ce qui fait que les prononciations sont proches, permettant l'evolution d'un phoneme vers un autre, il suffit de legerement bouger la langue ou les levres pour transformer un phoneme en un autre tres proche. exemples de proximite des phonemes:
voyelles:
a et é
w, o, u (u se prononce ou)
i et è
consonnes:
l et r (le r doux, ou roulé)
b et v, ainsi que b et p
s et sh (ou ch)
etc...

Je donne quelques exemples pour illustrer mes propos:

Mon exemple préféré. pour le nom d'eru iluvatar:

Dans iluvatar, il y a "ilu", et "ilu" et "eru" sont 2 transcriptions d'une meme racine:
i > e (i et e sont phonetiquement tres proches)
l > r (le l et le r roulé sont phonétiquement très proches, voir les langues asiatiques ou il n'y a pas de difference entre les 2)
i-l-u > e-r-u

Tolkien a pris ce nom de la racine semite "eloh" qui signifie "dieu", ou "ciel" (les 2 concepts etant lies, car symboliquement Dieu se trouve dans le ciel). en semite, on retrouve la racine "eloh" dans les mots suivants:

-Le nom de la tour de babel ou de la ville de babylone vient de l'ancien semite "baab eloh", qui signifie "porte (baab) du ciel / de dieu (eloh)". ensuite le mot baab eloh a evolue en:
baab eloh > baab el > babel
baab eloh > baab iloh > babilo > babylone

-Le nom de Dieu en ancien semite "eloh" a donné en hebreu et en arabe:

--En hebreu: eloh (singulier) > elohim (pluriel, car en hebreu le pluriel se fait par l'ajout du suffixe -im, donc elohim signifie "les dieux", mais désigne en réalité le Dieu unique)

--En arabe: allah, par legere evolution phonetique:
e > a (dans les langues sémites, "é" et "a" sont une meme voyelle, dont la prononciation douce est "é" et la prononciation emphatique est "a")
l > ll (redoublement de la consonne "l")
o > a (le "o" est plus proche du "a", du fait de son ouverture phonétique, par opposition au "i" qui est plus fermé phonétiquement)
e-l-o-h > a-ll-a-h
ainsi l'hebreu elohim et l'arabe allah viennent du semite ancien eloh

Tolkien a du s'inspirer de cette racine semite eloh qui signifie "Dieu" pour en faire ilu et eru qui signifient tous les 2 "Dieu":
i > e
o > u (le "o" et le "u" ("u" designe en fait le son "ou") sont tres proches phonetiquement, le "ou" n'etant qu'une emphase du "o")
e-l-o-h > i-l-u-()
e-l-o-h > e-r-u-()

Quant à vatar, je ne sais pas, ça signifie peut etre "unique", ou "pere", mais personnellement je trouve que "vatar" ressemble à "valar", qui signifie "puissance", ainsi selon mon hypothese iluvatar (ou eruvatar) signifierai "le dieu" (ilu, eru) "puissant" (valar, vatar), mais je suis moins sur de ce dernier point, ce n'est qu'un point de vue personnel.

Je peux encore donner d'autres exemples:

Le nom de saroumane: tolkien s'est inspire du nom de salomon. en effet, dans les 2, on retrouve la meme racine de 3 + 1 syllabes:
en semite, salomon se dit "solomon", qui a donné en hebreu "shlomo" et en arabe "suleyman". "solomon" se decompose en 3 + 1 syllabes: so-lo-mo-n, qui vient de la racine trisyllabique commune a toutes les langues semites S-L-M, qui signifie "paix". Tolkien l'a adapté ainsi:
so > sa (les o et le a sont proches entre eux, car sont des voyelles ouvertes, ou amples, par opposition au i qui est une voyelle fermée)
lo > rou (le l et le r sont proches phonetiquement)
mo > ma
so-lo-mo-n > sa-rou-ma-n

le nom de gandalf vient du vieux germanique, et existe deja dans la langue viking, et signifie "l'elfe au baton":
gand: baton
alf: elfe, d'ailleurs dans les mythologies germaniques "alf" et "elfe" proviennent de la meme racine "aelf", qui a pu donner par exemple "aelfwine".

Le nom de melkor: il provient du sémite melkior (qu'on ecrit melchior en français), qui fut le nom de l'un des 3 rois mages (melchior, balthazar, gaspard). en semite, il provient de la racine trisyllabique M-L-K qui est attachée au concept de royauté, dont proviennent les notions de roi (malik) et d'ange (melek).

Le nom de l'arbre d'or, laurelin, se décompose en 2:
-laure, qui signifie "or" (le métal), provenant de la racine latine aurum: aurum > aure > laure
-lin, dont je ne connais pas vraiment la signification mais qui doit peut etre dire "arbre"
ainsi laure (or) lin (arbre) > laurelin (arbre d'or)

la racine "galad" qui signifie "lumiere", et qu'on retrouve dans gil-galad, galadriel, galadrhim

on retrouve souvent dans les langues tolkieniennes les suffixes:
-rh pour designer un peuple
-im pour designer le pluriel:
galad: lumiere
galad-rh: peuple de la lumiere
galad-rh-im: les gens (pluriel) du peuple de la lumiere
roh: cheval
rohan: pays du cheval
roh-ir: gens du cheval
roh-ir-rh: peuple du cheval
roh-ir-rh-im: les gens (pluriel) du peuple du cheval
de la meme façon: harad > harad-rhim

le suffixe -or signifie "pays": arn-or, gond-or, mord-or, numen-or, end-or...

le radical mor signifie noir, sombre, on le retrouve ainsi dans:
mor-goth: le noir (mor) ennemi (goth)
mor-dor: le noir (mor) pays ( (d)-or)

en rohirric, le radical "theo" qu'on retrouve dans "theoden", "theodred", provient du grec theos / zeus, qui signifie "dieu"

on peut multiplier les exemples

d'autre part, la langue khuzdul des nains a de fortes consonances semites:
le son kh a prononcer comme la jota espagnole) est assez present dans le khuzdul, mais est aussi un son specifique au semite (et qui ne se retrouve dans l'espagnol que par emprunts a l'arabe): khuzdul, khazad...
d'une façon generale, beaucoup de mots khuzdul ont une prononciation, un accent et une consonance assez semite (hebreu ou arabe), et pourraient aisement se prononcer dans ces langues: khuzdul, khazad, zirak zigil, mahal, moria...
d'ailleurs, le mot moria (pur designer khazad dum) est exactement le meme que le nom du mot moria en terre de canaan.

De plus, un certain nombre de noms proviennent directement de noms existant deja dans la realite:
-arda (la terre) existe en arabe ou elle a la meme prononciation et le meme sens (arda, la terre)
-Ea (l'existence) est le nom du dieu supreme du pantheon sumerien, Ea
-gandalf existait deja dans les langues germaniques

Etc... voici donc toute la complexite linguistique du monde tolkienien, dont le lien avec les langues humaines existantes ne releve pas de la simple coincidence de ressemblance.
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19.01.2005, 18:51
Message : #2
Re: composition semantique et liens avec les langues reelles
Citation :Le nom de l'arbre d'or, laurelin, se décompose en 2:
-laure, qui signifie "or" (le métal), provenant de la racine latine aurum: aurum > aure > laure
-lin, dont je ne connais pas vraiment la signification mais qui doit peut etre dire "arbre"
ainsi laure (or) lin (arbre) > laurelin (arbre d'or)

la racine "galad" qui signifie "lumiere", et qu'on retrouve dans gil-galad, galadriel, galadrhim

on retrouve souvent dans les langues tolkieniennes les suffixes:
-rh pour designer un peuple
-im pour designer le pluriel:
galad: lumiere
galad-rh: peuple de la lumiere
galad-rh-im: les gens (pluriel) du peuple de la lumiere
roh: cheval
rohan: pays du cheval
roh-ir: gens du cheval
roh-ir-rh: peuple du cheval
roh-ir-rh-im: les gens (pluriel) du peuple du cheval
de la meme façon: harad > harad-rhim

le suffixe -or signifie "pays": arn-or, gond-or, mord-or, numen-or, end-or...

J'ai pas tout lu mais je suis tombé sur ça...

Je sais pas d'où tu sors rohirhim, haradrhim etc, il n'y a pas de "h" à rohirrim.

Le pluriel de classe sindarin n'est pas "rhim" mais semble plutot être "rim", et désigner un peuple, tout comme sembleraient désigner "hoth" et "ath" "une horde de" et "tous les"

Enfin "dor" signifie pays et non "or". C'est pour ça qu'on a Gondor (pays de la pierre/de pierre), Dor Daranthir etc...

Pour rohirrim je pense qu'il y a plutot trois éléments :

- roch : cheval
- hir : seigneur
- rim : pluriel de classe des peuples
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20.01.2005, 10:11
Message : #3
 
Je ne suis pas tout a fait d'accord(mais c'est tres interessant :winkSmile
Citation :Tolkien a pris ce nom de la racine semite "eloh" qui signifie "dieu", ou "ciel" (les 2 concepts etant lies, car symboliquement Dieu se trouve dans le ciel). en semite, on retrouve la racine "eloh" dans les mots suivants:

-Le nom de la tour de babel ou de la ville de babylone vient de l'ancien semite "baab eloh", qui signifie "porte (baab) du ciel / de dieu (eloh)". ensuite le mot baab eloh a evolue en:
baab eloh > baab el > babel
baab eloh > baab iloh > babilo > babylone

-Le nom de Dieu en ancien semite "eloh" a donné en hebreu et en arabe:

--En hebreu: eloh (singulier) > elohim (pluriel, car en hebreu le pluriel se fait par l'ajout du suffixe -im, donc elohim signifie "les dieux", mais désigne en réalité le Dieu unique)

--En arabe: allah, par legere evolution phonetique:
e > a (dans les langues sémites, "é" et "a" sont une meme voyelle, dont la prononciation douce est "é" et la prononciation emphatique est "a")
l > ll (redoublement de la consonne "l")
o > a (le "o" est plus proche du "a", du fait de son ouverture phonétique, par opposition au "i" qui est plus fermé phonétiquement)
e-l-o-h > a-ll-a-h
ainsi l'hebreu elohim et l'arabe allah viennent du semite ancien eloh

Tolkien a du s'inspirer de cette racine semite eloh qui signifie "Dieu" pour en faire ilu et eru qui signifient tous les 2 "Dieu":
i > e
o > u (le "o" et le "u" ("u" designe en fait le son "ou") sont tres proches phonetiquement, le "ou" n'etant qu'une emphase du "o")
e-l-o-h > i-l-u-()
e-l-o-h > e-r-u-()

Quant à vatar, je ne sais pas, ça signifie peut etre "unique", ou "pere", mais personnellement je trouve que "vatar" ressemble à "valar", qui signifie "puissance", ainsi selon mon hypothese iluvatar (ou eruvatar) signifierai "le dieu" (ilu, eru) "puissant" (valar, vatar), mais je suis moins sur de ce dernier point, ce n'est qu'un point de vue personnel.

Tu pencherais pour une separation de Iluvatar en ilu/vatar or il semblerait que ce soit Iluv/atar["Ilùve"(univers/tout) et de "atar"(pere)] ce qui altere un peu ton explication meme si elle ne me semble pas totalment fausse.

Sinon Gandalf vient bien de "alf" mais l'autre morceau est "gandr" (et non Gand) qui signifie "bâton magique".

Citation :Le nom de l'arbre d'or, laurelin, se décompose en 2:
-laure, qui signifie "or" (le métal), provenant de la racine latine aurum: aurum > aure > laure
-lin, dont je ne connais pas vraiment la signification mais qui doit peut etre dire "arbre"
ainsi laure (or) lin (arbre) > laurelin (arbre d'or)
Laurelin veut dire "chant d'or" qu'on retrouve dans le verbe "linda"<chanter en quenya(ou Lomelinde=rossignol=chanteur du crepuscule)

Citation :le suffixe -or signifie "pays": arn-or, gond-or, mord-or, numen-or, end-or...
Le mot "terre" est "dôr" derivé de "ndor"(en sinadrin) et "norë" en quenya d'ou Valinor(ë)
Endor vient de "ened"<milieu et "ndor"terre(je ne suis pas sur, mes connaissance s en sindarin sont plus limitées"
Mordor vient de "morë"<noir/sombre,...
Gondor vient de "gond" la pierre(Gondolin dans le quel on retrouve"lin")lui meme derivé de "ondo" en quenya.
Arnor je ne sais pas mais je pencherais pour le suffixe "-ar"<noble qui donnerait "noble terre"(on retrouve "ar-" dans aravanessë!!! Smile )
Numenor vient de "numen"<l'ouest,...

aravanessë
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20.01.2005, 15:53
Message : #4
Re: composition semantique et liens avec les langues reelles
eru iluvatar a écrit :Je m'interesse a la linguistique en general, je ne suis pas un professionnel mais j'ai des connaissances dans ce domaine. la linguistique tolkienienne ne m'interesse pas particulierement en elle meme, mais eveille ma curiosite du fait de mon interet pour la linguistique en general.

En lisant Tolkien et en voyant tous les mots qu'il a inventé dans toutes ses langues, je me suis rendu compte de 2 choses:

<snip>

Etc... voici donc toute la complexite linguistique du monde tolkienien, dont le lien avec les langues humaines existantes ne releve pas de la simple coincidence de ressemblance.

Etant donné que la quasi totalité de vos déductions sur les langues de Tolkien sont fausses. Je pense que vous n'avez rien lu de Tolkien ou du moins, rien lu des écrits linguistiques de Tolkien (Etymologies, Essekenta Eldarinwa, Lammas). Je vous recommande donc chaudement ces lectures, cela vous évitera de vous égarer dans des spéculations sans fondements, plutôt délirantes, à la suite de la vision de mots glannés ici ou là et sur Internet.

Edouard Kloczko
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20.01.2005, 17:02
Message : #5
 
Shocked
Wow !
Et bien voilà qui clot le débat...
Je voulais me motiver à faire une réponse en signalant les erreurs que j'avais pu relever, mais il est vrai qu'au final, il y en a beaucoup... une large majorité en fait.

Je crois que Tolkien a dit dans Letters que même si l'on peut assimiler qq chose d'imaginaire à une autre chose du monde réel, il n'est pas toujours bon de le faire.
Même si je me trompe quant à la provenance de cette citation, je pense qu'elle est toute de même adaptée à ton message, eru iluvatar.

Tu te trompes sur bien des points, tout du moins pour ce que je peux en juger...
Plonges-toi (ou replonges-toi) dans les HoMe, particulièrement :

Arrow volume V, The Lost Road (Lhammas, Etymologies, The List of Names)
Arrow volume X, Morgoth's Ring (je n'ai plus les chapitres intéressants en tête)
Arrow volume XI, The War of the Jewels (Essekanta Eldarinwa)

Very Happy
20.01.2005, 20:01
Message : #6
 
Je suis d'accord avec les critiques de clockzo et lomelinde: je n'ai rien lu des ecrits linguistiques de Tolkien, mais je me permets de rappeler a clockzo que du cycle de l'histoire de la terre du milieu, j'ai lu 6 fois de suite le livre des contes perdus I et II, le silmarillion, contes et legendes inachevés 1er, 2eme et 3eme age, bilbo le hobbit et le seigneur des anneaux, et j'en suis actuellement a la 7eme lecture de l'ensemble, j'ai donc une bonne connaissance du monde de Tolkien.

J'avoue donc mon ignorance de la linguistique tolkienienne, et le fait que je n'ai rien lu de la linguistique tolkienienne. les bribes de connaissances que j'ai de la linguistique tolkienienne sont ce que j'en ai dit dans le thread "les differentes langues".

Cependant, vous n'avez pas compris dans quel esprit j'ai écrit mon post. je n'ai jamais prétendu connaitre la linguistique tolkienienne et l'affirmer (désolé si c'est ce que vous avez compris, mais ce n'était pas mon intention, je n'ai pas du être assez explicite).

J'ai écrit ce post dans l'optique de quelqu'un qui ne connait pas la linguistique tolkienienne, mais qui qui connait la linguistique en général et qui l'applique a une langue qu'il ne connait pas, en l'occurence les langues tolkieniennes.

Dans cette optique, je suis parfaitement d'accord avec vous quant aux erreurs que j'ai commises concernant les mots tolkieniens, leur orthographe (comme -or au lieu de -dor pour pays) et leur signification eventuelle (comme -lin dans laurelin que j'ai suppose signifier "arbre" alors que ça signifiait "chant").
D'ailleurs, j'ai bien précisé que quant à la signification de -lin et de -vatar je n'etais pas sur de moi et que je ne faisais que supposer:

Citation :Quant à vatar, je ne sais pas, ça signifie peut etre "unique", ou "pere", mais personnellement je trouve que "vatar" ressemble à "valar", qui signifie "puissance", ainsi selon mon hypothese iluvatar (ou eruvatar) signifierai "le dieu" (ilu, eru) "puissant" (valar, vatar), mais je suis moins sur de ce dernier point, ce n'est qu'un point de vue personnel.

Citation :-lin, dont je ne connais pas vraiment la signification mais qui doit peut etre dire "arbre"
ainsi laure (or) lin (arbre) > laurelin (arbre d'or)

Je reconnais donc mes erreurs du fait de mon ignorance et de mon absence de lecture de la linguistique tolkienienne, mais je vous rappelle que je ne prétendais pas affirmer des vérités, mais analyser une langue qui m'est inconnue selon mes connaissances linguistiques generales.

Maintenant 2 autres points que je me permets d'affirmer:

Si je me suis trompé dans mes déductions, je ne me suis pas trompé dans la façon de raisonner, dans les règles linguistiques générales, concernant les règles et principes de décomposition des mots en syllabes et en radical, ainsi que les principes de proximité et évolution phonétique des lettres et phonèmes. mes erreurs étaient liées à ma méconnaissance de la linguistique tolkienienne, pas aux méthodes de raisonnement.

Quant aux ressemblances entre certains mots tolkieniens et des mots réels, je ne comprends pas votre refus de voir l'évident, le hasard n'existe pas, et il ne peut s'agir de simples coincidences. lorsqu'on voit que 2 mots, qu'ils soient de la meme langue ou pas, non seulement se ressemblent fortement (phonétiquement, orthographiquement, ainsi que dans les syllabes et radicaux), mais en plus ont le meme sens, c'est qu'ils sont necessairement liés d'une façon ou d'une autre, que l'un provient de l'autre, ils ne peuvent avoir le meme sens et presque la meme prononciation par hasard. constatez vous meme:

eru, ilu (dieu chez Tolkien) - eloh (dieu en semite)
melkor (l'ange du mal, le faux roi d'endor, chez Tolkien) - melchior, malik (roi en semite) - melek (ange en semite)
saroumane (chez Tolkien) - salomon (en sémite)
arda (terre chez Tolkien) - arda (terre en arabe)
Ea (l'univers chez Tolkien) - Ea (le dieu supreme chez les sumeriens)

Il faut etre aveugle pour ne pas voir le lien, et obstiné pour vouloir n'y voir qu'une simple coincidence (ne le prenez pas mal, ce n'est qu'un commentaire).

Voilà, alors ok pour les erreurs des mots tolkieniens, mais raisonnement juste et paralleles avec les langues reelles plus que de simples coincidences. j'espère avoir réajusté le tir, et je reste ouvert à d'autres critiques.
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20.01.2005, 23:19
Message : #7
 
Citation :Je voulais me motiver à faire une réponse en signalant les erreurs que j'avais pu relever, mais il est vrai qu'au final, il y en a beaucoup... une large majorité en fait.
Si Lomelinde et/ou Edouard rectifiaient le tir, je suis sûr que l'on apprendrait bien des choses... Si vous avez le temps, n'hésitez pas !
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20.01.2005, 23:28
Message : #8
 
Je ne peux que réagir aux posts d'« eru iluvatar »

Citation :Je m'interesse a la linguistique en general, je ne suis pas un professionnel mais j'ai des connaissances dans ce domaine.
[...]-D'une part, que les langues tolkieniennes sont des langues agglutinantes, comme les langues indoeuropeennes
Le français est-il une langue agglutinante ? Et l'anglais, l'allemand, l'italien ou l'espagnol ? Et le latin ou le grec ? Peut-on réellement qualifier l'ensemble des langues indo-européennes d'agglutinantes ? Je ne pense pas.

La question de la typologie des langues est de celles qui sont vivement discutée en linguistique : la notion est floue (comment calculer dans quelle mesure une langue a recourt à l'agglutination plutôt qu'à la flexion ou d'autres procédés morphosyntaxiques ?) et son "utilité" pratique est très discutée.

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'on puisse à proprement parler qualifier les langues indo-européennes d'agglutinantes, d'autant plus si on les oppose à des langues assez unanimement reconnues comme telles (basque, turc, hongrois, finnois, etc.).

Citation :j'en suis actuellement a la 7eme lecture de l'ensemble, j'ai donc une bonne connaissance du monde de Tolkien.
[...]J'avoue donc mon ignorance de la linguistique tolkienienne, et le fait que je n'ai rien lu de la linguistique tolkienienne.
Quel dommage d'avoir lu 7 fois l'ensemble en sautant à chaque fois les appendices du SdA (qui donne, entre autre, le mot galadh "arbre"), l'Index du Silmarillion (qui donne de nombreuses réponses aux suppositions étymologiques posées par "eru iluvatar") et l'appendice sur les langues elfiques (ou bien d'autres réponses se trouve, notamment en ce qui concerne atar et vala, ou les suffixes -rim et -hoth) !!! Twisted Evil

Citation :J'ai écrit ce post dans l'optique de quelqu'un qui ne connait pas la linguistique tolkienienne, mais qui qui connait la linguistique en général et qui l'applique a une langue qu'il ne connait pas, en l'occurence les langues tolkieniennes.
Petite correction d'ordre épistémologique : "appliquer la linguistique" ça veut dire utiliser ses méthodes : l'observation des données (comme toute science digne de ce nom). Quelles sont les données dans le cas qui nous intéresse (l'étude des langues de Tolkien) ? Les noms inventés par Tolkien (anthroponymes, toponymes, etc.) et l'ensemble de ses écrits linguistiques (textes d'ordre linguistique, grammaires, listes de mots, notes et digressions onomastiques diverses, etc.).

Citation :Je reconnais donc mes erreurs du fait de mon ignorance et de mon absence de lecture de la linguistique tolkienienne, mais je vous rappelle que je ne prétendais pas affirmer des vérités, mais analyser une langue qui m'est inconnue selon mes connaissances linguistiques generales.
Analyser des langues inconnues relève de la gageure, à moins d'avoir un bagage linguistique considérable (être un vrai linguiste, quoi !). La linguistique présuppose une absence de préjugés et l'utilisation d'une méthode rigoureuse. Si l'on suppose une origine commune à eru et ilu, il ne suffit pas de poser une ressemblance pour que la supposition devienne vérité. Toute hypothèse doit être vérifiée (ça aussi c'est un impératif des sciences empiriques). Or, il apparaît dans les écrits de Tolkien que les deux mots dérivent de racines distinctes ERE ("être seul", d'où également le quenya eressea "solitaire" qui apparaît dans Tol Eressea... "l'île solitaire") et IL ("tout", d'où la racine étendue ILU "univers", Iluvatar = "père de tout", "père de l'univers").

Citation :Si je me suis trompé dans mes déductions, je ne me suis pas trompé dans la façon de raisonner, dans les règles linguistiques générales, concernant les règles et principes de décomposition des mots en syllabes et en radical, ainsi que les principes de proximité et évolution phonétique des lettres et phonèmes. mes erreurs étaient liées à ma méconnaissance de la linguistique tolkienienne, pas aux méthodes de raisonnement.
Hélas, je dirais bien que tu t'es trompé dans ton raisonnement, ou, plus exactement, dans ton approche. Constater des ressemblances, c'est très intéressant (d'autant que certaines que tu cites sont troublantes), mais si l'approche externaliste que tu emploie est certes intéressante (trouver les sources linguistiques de Tolkien parmi les langues réelles), elle est forcément infructueuse car difficile à vérifier (peu de référence explicites de Tolkien à ses emprunts ou ses influences). Il semble donc plus intéressant de conjuguer l'approche externe et interne (en comparant ces ressemblances avec les étymologies fictives conçues par Tolkien au sein de son monde ou avec des étymologies historiques qui auraient pu être conues de Tolkien et l'influencer).

Bref, la tâche est assez considérable et nécessite : une bonne connaissance du monde de Tolkien et de ses langues, mais aussi une très grande érudition en matière de langues anciennes et modernes, ainsi qu'en mythologies indo-européennes, sémitiques, antique, judéo-chrétienne...

Citation :Quant aux ressemblances entre certains mots tolkieniens et des mots réels, je ne comprends pas votre refus de voir l'évident, le hasard n'existe pas, et il ne peut s'agir de simples coincidences.

[quote]lorsqu'on voit que 2 mots, qu'ils soient de la meme langue ou pas, non seulement se ressemblent fortement (phonétiquement, orthographiquement, ainsi que dans les syllabes et radicaux), mais en plus ont le meme sens, c'est qu'ils sont necessairement liés d'une façon ou d'une autre, que l'un provient de l'autre, ils ne peuvent avoir le meme sens et presque la meme prononciation par hasard.
Et pourtant, cela ne se vérifie pas toujours dans les langues réelles. l'anglais et le persan (deux langues ind-européennes, et donc lointainement apparentées) ont tous les deux un mot bad qui signifie "mauvais", mais, contrairement à ce que l'évidence pourrait laisser croire, ces deux mots ne sont absoluments pas apparentés. C'est-à-dire qu'historiquement ils ne dérivent pas d'une racine indo-européenne commune mais ont chacun atteint la même forme par les aléas de l'évolution linguistique.

Citation :eru, ilu (dieu chez Tolkien) - eloh (dieu en semite)
melkor (l'ange du mal, le faux roi d'endor, chez Tolkien) - melchior, malik (roi en semite) - melek (ange en semite)
saroumane (chez Tolkien) - salomon (en sémite)
arda (terre chez Tolkien) - arda (terre en arabe)
Ea (l'univers chez Tolkien) - Ea (le dieu supreme chez les sumeriens)
Certaines ressemblances sont intéressantes (q. Eru "Unique" / ilu "tout, univers" et eloh, q. Ea / sumérien Ea), mais d'autres me semblent dûes au hasard (Saroumane / Salomon est peut-être une réminiscence inconsciente, mais la ressemblance est faible, q. Arda / arabe arda est à mon avis une pure coïncidence vu qu'il n'y a aucune référence à une connaissance de cette langue par Tolkien).

Ce qui me trouble le plus, en fait, ce sont les ressemblance avec des langues asianiques ou sémitiques antiques (akkadien, sumérien, etc.), ressemblances qui sont très nets dans le valarin (mais on peut aussi penser au nom de la cité antique d'Uruk !) alors qu'on n'a aucune référence biographique selon laquelle Tolkien se serait penché sur ces langues/mythes. Or, l'observation du valarin ou l'étude de l'adûnaic ou du khuzdul suffit pour constater que Tolkien s'est sans aucun doute intéressé aux langue sémite (hébreu ancien ?). Mais pour les langues babyloniennes qui auraient influencé le valarin, nous n'avons aucune référence.
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21.01.2005, 00:57
Message : #9
 
Eru Ilúvatar a écrit :Je suis d'accord avec les critiques de clockzo et lomelinde

[...]

j'espère avoir réajusté le tir, et je reste ouvert à d'autres critiques.

Juste une, hors sujet. Tu pourrais respecter le nom de " Kloczko " s'il te plait ?

Merci d'avance.
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21.01.2005, 04:10
Message : #10
 
a lambendil: j'apprecie beaucoup tres critiques, et je peux t'assurer que je prefere de loin qu'on me fasse des critiques constructives et argumentees comme tu l'a fait plutot que tout denigrer en bloc et dire que j'invente n'importe quoi. je suis loin d'etre parfait, je suis conscient de mes limites, et j'accepte les critiques qui peuvent me montrer mes erreurs et les corriger, ce qui me permet de m'ameliorer, plutot que nier betement mes torts. donc sache simplement que j'ai apprécié la façon dont tu as réagi à mon post.

si je peux reprendre quelques points:

pour le caractre agglutinant des langues indoeuropeennes, il n'est pas incompatible avec les autres procedes que sont la flexion ou d'autres procédés morphosyntaxiques. de plus, connais tu des langues indoeuropeennes non agglutinantes?

quand tu as dit qu'il peut y avoir dans 2 langues des mots qui ont la meme signification et la meme prononciation sans avoir necessairement la meme origine (comme le bad anglais et persan), je connais ce phenomene, c'est ce qu'on appelle la convergence, c'est à dire l'évolution de 2 choses indépendantes, sans origine commune, vers une meme forme. le phenomene de convergence existe mais est rare, et il ne faut pas déduire trop hativement que toutes les ressemblances sont des convergences, le plus souvent ça revelera une origine commune et donc un lien, plus rarement ce sera une convergence. de plus, la convergence releve plus de la contingence que du pur hasard, c'est a dire que si 2 choses evoluent vers une meme forme, c'est simplement que chacune le fait sans etre liee a l'autre, mais ce n'est pas une pure aleatoirite.

tu parle des langues asianiques, mais, bien que je ne sois pas un expert en la matiere, je n'ai jamais lu ni vu nulle part un moyen quelconque d'en savoir quelquechose. les langues asianiques sont apparues en palestine en -17000, puis se sont étendues vers le caucase et l'europe, ou elles ont donné entre autres le basque, le sarde, l'ibere, le philistin, l'ertebollien, etc, qui n'etaient pas des langues ecrites, donc on n'en a pas de trace. de plus vers -2000, les indoeuropeens sont arrives en europe et leur langue a submergé, effacé et remplacé les langues asianiques, qui sont donc mortes voici 4000 ans, sans avoir été jamais écrites. les seules reminiscences de ces langues asianiques sont le basque et d'infimes bribes quasi-indecelables dans la mer des langues indoeuropeennes. que peux tu donc connaitre des langues asianiques pour y voir des ressemblances avec les langues tolkieniennes?

mais bon, je chipote pour des details, mais ce n'est pas pour faire l'embeteur, j'avais juste envie de donner mon avis sur ces quelques points.

a belgarion: desole pour le nom de kloczko, je ne l'ai pas fait expres, mais comme c'est un nom bizarre et difficilement prononçable, dans ma hate j'ai cru lire clockzo.
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21.01.2005, 08:01
Message : #11
 
eru iluvatar a écrit :saroumane (chez Tolkien) - salomon (en sémite)
arda (terre chez Tolkien) - arda (terre en arabe)
Ea (l'univers chez Tolkien) - Ea (le dieu supreme chez les sumeriens)
Je rejoins l'avis de Lambendil quant au fait que la ressemblance Saroumane/Salomon ne soit qu'une coincidence.
De même pour le fait qu'arda ne soit sûrement pas emprunté à l'arabe.
Concernant "Ea", j'ai déjà dit ce que j'avais trouvé dans la critique de l'article d'eru iluvatar :
Lomelinde, dans un ancien message, a écrit :Le nom est bien d'origine sumérienne. Mais il est de la 4ème génération des dieux, il fait partie de la triade Ea (Eaux) / Anou (Ciel) / Enlil (Terre). Il tua son arrière grand-père (Apsou) et prend sa place pour règner sur les Eaux.
Il est le dieu de l'eau fécondante et des sources.
Turb a écrit :Si Lomelinde et/ou Edouard rectifiaient le tir, je suis sûr que l'on apprendrait bien des choses... Si vous avez le temps, n'hésitez pas !
Je pense sincèrement ne pas être en mesure de pouvoir apporter une réponse plus adaptée à eru iluvatar que celle de Lambendil. Entrer dans les détails en relevant chaque erreur serait une perte de temps, un message trop long lu par à peine la moitié des personnes et aussitôt oublié...

Lambendil a écrit :Ce qui me trouble le plus, en fait, ce sont les ressemblance avec des langues asianiques ou sémitiques antiques (akkadien, sumérien, etc.),
Turb a d'ailleurs terminé de passer au format PHP une traduction que j'ai faite de l'article de Ivan A. Derzhanski parut dans le magazine Vinyar Tengwar et qui va bientôt être disponible en ligne.
Cet article décrypte la typologie de certaines langues créées par Tolkien.
21.01.2005, 09:27
Message : #12
 
Citation :Entrer dans les détails en relevant chaque erreur serait une perte de temps, un message trop long lu par à peine la moitié des personnes et aussitôt oublié...
Euh...desolé mais moi cela m'interesse Embarassed , c'est grave docteur? Very Happy alors si un jour l'envie t'en prennait ne te gene surtout pas... Wink
aravanessë
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21.01.2005, 09:32
Message : #13
 
Eru Iluvatar a écrit :a belgarion: desole pour le nom de kloczko, je ne l'ai pas fait expres, mais comme c'est un nom bizarre et difficilement prononçable, dans ma hate j'ai cru lire clockzo.

Au risque de paraître insistant, c'est Kloczko... avec une majuscule comme pour chaque nom propre.
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21.01.2005, 12:16
Message : #14
Re: composition semantique et liens avec les langues reelles
aravenessë a écrit :Euh...desolé mais moi cela m'interesse , c'est grave docteur? alors si un jour l'envie t'en prennait ne te gene surtout pas...
Ma souris a lentement dérivé jusque vers le symbole en forme de croix qui m'aurait permis d'effacer subrepticement ton message et m'épargner un effort de volonté...
Mais ma conscience a finalement triomphée de ma paresse. Tout du moins ont-elles établi un compromis.
J'ai donc laissé tombé la première partie du message d'eru sur des considérations générales pour m'intéresser aux rapprochements qu'il a fait.
eru iluvatar a écrit :Je donne quelques exemples pour illustrer mes propos:

Mon exemple préféré. pour le nom d'eru iluvatar:

Dans iluvatar, il y a "ilu", et "ilu" et "eru" sont 2 transcriptions d'une meme racine:
[...]
Tolkien a pris ce nom de la racine semite "eloh" qui signifie "dieu", ou "ciel" (les 2 concepts etant lies, car symboliquement Dieu se trouve dans le ciel). en semite, on retrouve la racine "eloh" dans les mots suivants:
Tu te demandais pourquoi nous t'avions pris à partie sur le fait que tes affirmations étaient fausses.
Et bien tout simplement parce que tu affirmes des choses alors que tu devrais plutôt émettre des hypothèses. C'est la différence entre une affirmation (présent de l'indicatif) et une hypothèse (présent du conditionnel).
D'ailleurs, ce que tu dis par la suite n'est pas en cohérence avec tes propos originaux :
eru iluvatar a écrit :Cependant, vous n'avez pas compris dans quel esprit j'ai écrit mon post. je n'ai jamais prétendu connaitre la linguistique tolkienienne et l'affirmer(désolé si c'est ce que vous avez compris, mais ce n'était pas mon intention, je n'ai pas du être assez explicite).

J'ai écrit ce post dans l'optique de quelqu'un qui ne connait pas la linguistique tolkienienne, mais qui qui connait la linguistique en général et qui l'applique a une langue qu'il ne connait pas, en l'occurence les langues tolkieniennes.

eru iluvatar a écrit :Tolkien a du s'inspirer de cette racine semite eloh qui signifie "Dieu" pour en faire ilu et eru qui signifient tous les 2 "Dieu":
i > e
o > u (le "o" et le "u" ("u" designe en fait le son "ou") sont tres proches phonetiquement, le "ou" n'etant qu'une emphase du "o")
e-l-o-h > i-l-u-()
e-l-o-h > e-r-u-()
Comme le disait Lambendil, je ne pense pas que ce domaine de connaissance fut employé par Tolkien dans la création de ses langues.

eru iluvatar a écrit :Quant à vatar, je ne sais pas, ça signifie peut etre "unique", ou "pere",
En quenya nous avons :
Arrow Ilúvatar (théon.) : " Père de l'Univers " (lit.), Dieu. [MR/39]
Arrow ilúve (n.) : 1. univers. 2. intégralité, totalité, tout. [1. Ety/361 2. MR/39]
Arrow atar (n., pl. atari) : père. [C&LI/582, Ety/349,Q&E/402]

eru iluvatar a écrit :mais personnellement je trouve que "vatar" ressemble à "valar", qui signifie "puissance", ainsi selon mon hypothese iluvatar (ou eruvatar) signifierai "le dieu" (ilu, eru) "puissant" (valar, vatar), mais je suis moins sur de ce dernier point, ce n'est qu'un point de vue personnel.
Un point de vue personnel et totalement erroné...
Rien de semblable dans l'oeuvre de Tolkien.
eru iluvatar a écrit :Le nom de saroumane: tolkien s'est inspire du nom de salomon. en effet, dans les 2, on retrouve la meme racine de 3 + 1 syllabes:
en semite, salomon se dit "solomon", qui a donné en hebreu "shlomo" et en arabe "suleyman". "solomon" se decompose en 3 + 1 syllabes: so-lo-mo-n, qui vient de la racine trisyllabique commune a toutes les langues semites S-L-M, qui signifie "paix". Tolkien l'a adapté ainsi:
so > sa (les o et le a sont proches entre eux, car sont des voyelles ouvertes, ou amples, par opposition au i qui est une voyelle fermée)
lo > rou (le l et le r sont proches phonetiquement)
mo > ma
so-lo-mo-n > sa-rou-ma-n
Je trouve cela stupide de vouloir à tout prix tout mettre en relation...
Je n'ai eu qu'à feuilleter le dernier artbook de John Howe que je viens d'acheter pour te proposer une théorie du même accabi :
En fait, Grendel > Gandalf :
Arrow ça commence par un "G"
Arrow nous avons la structure centrale "nd"
Arrow le "r" a disparu par lénition.
Arrow e > a. Je ne vais même pas cherche d'explication quant à cette "métamorphose", je suis certain que dans le vaste arbre des possibilités de la Linguistique je trouverai bien une langue à qui c'est arrivé.

Les linguistes s'arracheront sûrement les cheveux en me voyant écrire cela mais c'est le genre de raisonnement bidon que l'on peut fournir quasi-indéfiniement, même en étant une bille (comme moi) en linguistique...

eru iluvatar a écrit :le nom de gandalf vient du vieux germanique, et existe deja dans la langue viking, et signifie "l'elfe au baton":
gand: baton
alf: elfe, d'ailleurs dans les mythologies germaniques "alf" et "elfe" proviennent de la meme racine "aelf", qui a pu donner par exemple "aelfwine".
Le nom gandalf est issu du nom d'un nain (originellement Gandalfr) issu de Völuspá. Dixit Letters p.383.

eru iluvatar a écrit :Le nom de melkor: il provient du sémite melkior (qu'on ecrit melchior en français), qui fut le nom de l'un des 3 rois mages (melchior, balthazar, gaspard). en semite, il provient de la racine trisyllabique M-L-K qui est attachée au concept de royauté, dont proviennent les notions de roi (malik) et d'ange (melek).
Les mêmes causes entraînant les mêmes conséquences, voir ma remarque ci-dessus sur le fait que les assimilations ne sont pas toujours les bienvenues.
Cela me rappelle l'assimilation que tu avais faite entre le mont "Moria" et la "Moria" de Tolkien...

eru iluvatar a écrit :Le nom de l'arbre d'or, laurelin, se décompose en 2:
-laure, qui signifie "or" (le métal), provenant de la racine latine aurum: aurum > aure > laure
-lin, dont je ne connais pas vraiment la signification mais qui doit peut etre dire "arbre"
ainsi laure (or) lin (arbre) > laurelin (arbre d'or)
As-tu réellement lu le Silmarillion ?
Alors tu dois te souvenir de ce passage (p.332 de l'édition française):
Citation :Laurelin : "Chant d'Or"
En quenya nous avons:
Arrow laure (n.) : 1. or (n. mystique). 2. Or, en parlant de la couleur et non du métal. [1. Ety/358/368, LCP/122 2. L/308]
Arrowlin (n.) : mélodie, note de musique, son musical. [L/308, LCP/659]

eru iluvatar a écrit :la racine "galad" qui signifie "lumiere",
Hélas non, une simple lecture des Etymologies t'aurait renseigné sur le fait que la racine GAL- est une variante de la racine KAL- que l'on retrouve plus loin et qui signifie "lumière".
eru iluvatar a écrit :et qu'on retrouve dans gil-galad, galadriel,
Oui
eru iluvatar a écrit :galadrhim
Non : galadh-rim :
Arrow galadh (N.) = arbre
Arrow -rim (N.) = peuple (grosso modo).

eru iluvatar a écrit :on retrouve souvent dans les langues tolkieniennes les suffixes:
-rh pour designer un peuple
-im pour designer le pluriel:
Non, cf. la racine RIM- qui donne le N. rhimb/rhim et la terminaison -rim.
eru iluvatar a écrit :galad: lumiere
galad-rh: peuple de la lumiere
galad-rh-im: les gens (pluriel) du peuple de la lumiere
Non, cf. ci-dessus...
eru iluvatar a écrit :roh: cheval
Cf. la racine ROK- > Q. rokko et N. roch ou "cheval" en bon français.
eru iluvatar a écrit :rohan: pays du cheval
Oui, mais ne pas oublier qu'à l'origine le nom se présente sous la forme "Roch-and".
eru iluvatar a écrit :roh-ir: gens du cheval
Originellement "Roch-hir", il me semble, autrement dit Maître des Chevaux, mais "hir" est un singulier et non un pluriel comme tu le présentes.
eru iluvatar a écrit :roh-ir-rh: peuple du cheval
Non
eru iluvatar a écrit :roh-ir-rh-im: les gens (pluriel) du peuple du cheva
"Roch-hir-rim" > "Rohirrim". le "c" a disparu mais les deux "r" sont toujours là. Autrement dit "Peuple des Maîtres des Chevaux".
eru iluvatar a écrit :de la meme façon: harad > harad-rhim
Arrowharad (n.) : sud. [Silm/329/357]
Arrowrim (n.) : grand nombre, légion. [Silm/361]
eru iluvatar a écrit :le suffixe -or signifie "pays": arn-or, gond-or, mord-or, numen-or, end-or...
Non, cf. la racine NDOR- qui donne le N. dor et non simplement or.
eru iluvatar a écrit :le radical mor signifie noir, sombre, on le retrouve ainsi dans:
mor-goth: le noir (mor) ennemi (goth)
mor-dor: le noir (mor) pays ( (d)-or)
On va pas chipoter, oui.
Citation :en rohirric, le radical "theo" qu'on retrouve dans "theoden", "theodred", provient du grec theos / zeus, qui signifie "dieu"
Des assimilations, toujours des assimilations... Rolling Eyes


on peut multiplier les exemples

eru iluvatar a écrit :d'autre part, la langue khuzdul des nains a de fortes consonances semites:
Là, je ne me permettrai pas d'infirmer tes propos, n'ayant pas rpis le temps d'étudier avec qq sérieux cette noble langue (des Nains).
eru iluvatar a écrit :d'ailleurs, le mot moria (pur designer khazad dum) est exactement le meme que le nom du mot moria en terre de canaan.
Tiens ! Ben quand on parle du loup...

eru iluvatar a écrit :De plus, un certain nombre de noms proviennent directement de noms existant deja dans la realite:
-arda (la terre) existe en arabe ou elle a la meme prononciation et le meme sens (arda, la terre)
-Ea (l'existence) est le nom du dieu supreme du pantheon sumerien, Ea
J'en parle avant...
eru iluvatar a écrit :-gandalf existait deja dans les langues germaniques
Il existe en effet.

eru iluvatar a écrit :voici donc toute la complexite linguistique du monde tolkienien, dont le lien avec les langues humaines existantes ne releve pas de la simple coincidence de ressemblance.
Voici une bien belle affirmation, bien gratuite, pour terminer ce florilège de déductions toutes plus furieuses les unes que les autres...
Je n'assure pas détenir la vérité dans ce que je viens d'affirmer moi-même et espère avoir rectifier plus d'erreurs que je n'en ai causées ! Laughing

Je l'ai fait pour (au moins) aravanessë en priant pour ne pas avoir écrit d'idioties.
Je suis un peu énervé d'avoir passé un temps fou à décortiquer tout cela, donc désolé pour ce qui suit...
Avant de faire des messages de 300 lignes et d'établir des faits (car c'est bien ce que tu as fait dans ta foruulation) totalement erronés ou fantasmés, tu devrais plutôt réfléchir à ce que cela implique :
1) Tu passes pour un ...... enfin qq un qui dit des âneries (je reste poli). Et accesoirement tu es la risée du salon.
2)Celles et ceux qui n'ont aucune connaissance (de près ou de loin) de ce que peut être la création linguistique de Tolkien peuvent se retrouvés dans l'erreur à cause de ton message.
Heureusement que des bonnes âmes comme Lambendil ou EJK prennent le temps (te font l'honneur) de lire ton "message".Je mes des guillemets parce que je ne consièdre pas cela à proprement parler commeun message mais tout juste comme un brouillon de message (le terme "torchon" me viendrai plus volontier à l'esprit).

Je pense approcher de près le record du message le plus long de l'histoire de Tolkiendil.
J'espère que tu es fière de toi aravanessë (idem pour Belgarion)! Ah ben bravo! Wink
21.01.2005, 12:41
Message : #15
 
Citation :eru iluvatar a écrit:
le radical mor signifie noir, sombre, on le retrouve ainsi dans:
mor-goth: le noir (mor) ennemi (goth)
mor-dor: le noir (mor) pays ( (d)-or)

On va pas chipoter, oui.

Euh...Lomelinde, je croyais que le son -g seul n'existait pas en quenya, Confused comment s'expliquerais le "goth"...Il est impossible d'ecrire en tengwar ce mot "morgoth"...
aravanessë
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21.01.2005, 13:29
Message : #16
 
aravanesse a écrit :Euh...Lomelinde, je croyais que le son -g seul n'existait pas en quenya, comment s'expliquerais le "goth"...Il est impossible d'ecrire en tengwar ce mot
"morgoth"...
Oui, "g" n'apparaît pas seul en quenya.
Il est néanmoins présent dans les combinaisons "ng" & "ngw" comme dans anga, "fer", ou dans ungwe, "obscurité, ténèbre".

Morgoth n'est pas un nom quenya mais présenté comme noldorin dans Etymologies.
Citation :MOR- *mori noir [...] N maur ténèbres; moru noir. Ilk. môr nuit. Meglivorn voir LIS, MAT. [i]Morgoth Noir Ennemi [KOT] = Melko
De plus, nous avons aussi :
Citation :KOT- lutte, querelle [...] [N] cost hostilité, ennemi; cf. Morgoth - mais il pourrait contenir également GOTH [voir OKTA].
Allons donc voir GOTH :
Citation :GOTH effroi [...] N gost effroi, terreur
Et puis OKTA :
Citation :OKTA- Voir KOT. Q ohat guerre. N auth

Ceci explique cela, si tu veux écrire Morgoth, emploie les normes du sindarin, non celles du quenya. Ainsi le "G" emploie la 7ème tengwa de la table des tengwar, nommée anga.
Par "normes du sindarin", j'entends les normes que l'on peut appliquer au sindarin du Mode du Beleriand, autrement dit celui présent sur l'inscription de la porte Ouest de la Moria ou dans le poème A Elbereth.
21.01.2005, 14:07
Message : #17
 
eru iluvatar a écrit :a lambendil: j'apprecie beaucoup tres critiques, et je peux t'assurer que je prefere de loin qu'on me fasse des critiques constructives et argumentees comme tu l'a fait plutot que tout denigrer en bloc et dire que j'invente n'importe quoi. je suis loin d'etre parfait, je suis conscient de mes limites, et j'accepte les critiques qui peuvent me montrer mes erreurs et les corriger, ce qui me permet de m'ameliorer, plutot que nier betement mes torts. donc sache simplement que j'ai apprécié la façon dont tu as réagi à mon post.

si je peux reprendre quelques points:

pour le caractre agglutinant des langues indoeuropeennes, il n'est pas incompatible avec les autres procedes que sont la flexion ou d'autres procédés morphosyntaxiques. de plus, connais tu des langues indoeuropeennes non agglutinantes?

quand tu as dit qu'il peut y avoir dans 2 langues des mots qui ont la meme signification et la meme prononciation sans avoir necessairement la meme origine (comme le bad anglais et persan), je connais ce phenomene, c'est ce qu'on appelle la convergence, c'est à dire l'évolution de 2 choses indépendantes, sans origine commune, vers une meme forme. le phenomene de convergence existe mais est rare, et il ne faut pas déduire trop hativement que toutes les ressemblances sont des convergences, le plus souvent ça revelera une origine commune et donc un lien, plus rarement ce sera une convergence. de plus, la convergence releve plus de la contingence que du pur hasard, c'est a dire que si 2 choses evoluent vers une meme forme, c'est simplement que chacune le fait sans etre liee a l'autre, mais ce n'est pas une pure aleatoirite.

tu parle des langues asianiques, mais, bien que je ne sois pas un expert en la matiere, je n'ai jamais lu ni vu nulle part un moyen quelconque d'en savoir quelquechose. les langues asianiques sont apparues en palestine en -17000, puis se sont étendues vers le caucase et l'europe, ou elles ont donné entre autres le basque, le sarde, l'ibere, le philistin, l'ertebollien, etc, qui n'etaient pas des langues ecrites, donc on n'en a pas de trace. de plus vers -2000, les indoeuropeens sont arrives en europe et leur langue a submergé, effacé et remplacé les langues asianiques, qui sont donc mortes voici 4000 ans, sans avoir été jamais écrites. les seules reminiscences de ces langues asianiques sont le basque et d'infimes bribes quasi-indecelables dans la mer des langues indoeuropeennes. que peux tu donc connaitre des langues asianiques pour y voir des ressemblances avec les langues tolkieniennes?

mais bon, je chipote pour des details, mais ce n'est pas pour faire l'embeteur, j'avais juste envie de donner mon avis sur ces quelques points.

a belgarion: desole pour le nom de kloczko, je ne l'ai pas fait expres, mais comme c'est un nom bizarre et difficilement prononçable, dans ma hate j'ai cru lire clockzo.

Je ne voudrai juste signaler, à ceux et celles qui s'intéressent vraiment aux langues d'Europe, que les affirmations "linguistiques" dans le message ci-dessus, sont non seulement fausses, mais plutôt "délirantes", c'est pour cette raison je ne pense pas qu'il soit possible d'en discuter avec ce jeune homme (de ?16 ans) pressé.

L'histoire et la classification des langues dans le message en question semble plutôt ressortir des théories de la "philologie" ayant cours au 17-18e siècle.

Je ne donnerai comme exemple, que le réponse que fit Tolkien en 1967 (déjà!) sur la ressemble entre Morîah et Moria :

As for the 'land of Morîah' (note stress): that has no connexion (even 'externally') whatsoever. Internally there is no conceivable connexion between the mining of Dwarves, and the story of Abraham. I utterly repudiate any such significances and symbolisms. My mind does not work that way; and (in my view) you are led astray by a purely fortuitous similarity, more obvious in spelling than speech, which cannot be justified from the real intended significance of my story.


elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko

Lomelinde a écrit :<snip>

Et puis OKTA :
Citation :OKTA- Voir KOT. Q ohat guerre. N auth

Une petite erreur de "phrappe" Laughing

Guerre en quenya c'est ohta ou h = ch /x/.

E. Kloczko
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21.01.2005, 14:29
Message : #18
 
kloczko a écrit :Une petite erreur de "phrappe"

Guerre en quenya c'est ohta ou h = ch /x/.

En effet, o[ch]hta et non **ohat...

Pour infos, la citation sur la Moria vient de Letters, p.383.
Je m'excuse d'ailleurs au passage de ne pas avoir cherché plus avant au sujet de la Moria car un coup d'oeil à l'index à la fin du livre m'aurait tout de suite renvoyé à cette page.
Tête en l'air... Rolling Eyes

Ceci allant, une fois de plus, dans le sens de ce qu'il ne faut pas faire de comparaisons hâtives, à plus forte raison quand on se targue en public de ne pas avoir lu les travaux de Tolkien portant sur sont travail de création...
21.01.2005, 15:20
Message : #19
 
Citation :Morgoth n'est pas un nom quenya mais présenté comme noldorin dans Etymologies.
Information contradictoire avec l'encyclopedie du site d'on tu es le moderateur du forum, il est dit qu'il est quenya...

Citation :Tolkien a du s'inspirer de cette racine semite eloh qui signifie "Dieu" pour en faire ilu et eru qui signifient tous les 2 "Dieu":
i > e
o > u (le "o" et le "u" ("u" designe en fait le son "ou") sont tres proches phonetiquement, le "ou" n'etant qu'une emphase du "o")
e-l-o-h > i-l-u-()
e-l-o-h > e-r-u-()

Comme le disait Lambendil, je ne pense pas que ce domaine de connaissance fut employé par Tolkien dans la création de ses langues.
Qu'est ce qui permet d'affirmer ceci?Et alors d'ou vient le mot "Eru"(si il a des origines linguistiques)?
aravanessë
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21.01.2005, 15:40
Message : #20
 
aravanessë a écrit :Information contradictoire avec l'encyclopedie du site d'on tu es le moderateur du forum, il est dit qu'il est quenya...

1) Je ne suis pas modérateur du forum sur l'encyclopédie, les modérateurs sont : Gandalf, Meneldur et Celebril.

2) Je ne suis pas en charge de l'encyclopédie, si tu veux savoir qui fait quoi, va à la page du site présentant les auteurs.

3) Tu as raison sur le fait que ce nom n'est pas quenya et qu'il s'agit d'une coquille dans l'article (à signaler dans la rubrique appropriée).

4) Si tu veux vérifier l'origine d'un nom, va plutôt dans les lexiques de la section Langues. Il y a sûrement des erreurs ici aussi (une refonte est en cours) mais tout du moins le nom "Morgoth" est-il correctement répertorié dans le lexique "sindarin > français".

aravanessë a écrit :Qu'est ce qui permaet d'affirmer ceci?Et alors d'ou vient le mot "Eru"(si il a des origines linguistiques)?
Un bon conseil : laisses tomber ça n'en vaut aucunement la peine... Rolling Eyes
21.01.2005, 15:47
Message : #21
 
Bon ben je saurais pas...mais si tu t'ennuies un jour... Wink
aravanessë
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21.01.2005, 16:50
Message : #22
 
Lambendil a écrit :Ce qui me trouble le plus, en fait, ce sont les ressemblance avec des langues asianiques ou sémitiques antiques (akkadien, sumérien, etc.), ressemblances qui sont très nets dans le valarin (mais on peut aussi penser au nom de la cité antique d'Uruk !) alors qu'on n'a aucune référence biographique selon laquelle Tolkien se serait penché sur ces langues/mythes. Or, l'observation du valarin ou l'étude de l'adûnaic ou du khuzdul suffit pour constater que Tolkien s'est sans aucun doute intéressé aux langue sémite (hébreu ancien ?). Mais pour les langues babyloniennes qui auraient influencé le valarin, nous n'avons aucune référence.

...et ton trouble est partagé par les amis des Nains, cher Lambendil !
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21.01.2005, 18:51
Message : #23
 
Permettez moi d'exprimer mon mecontentement.

A Lomelinde:

Citation :Avant de faire des messages de 300 lignes et d'établir des faits (car c'est bien ce que tu as fait dans ta foruulation) totalement erronés ou fantasmés, tu devrais plutôt réfléchir à ce que cela implique :
1) Tu passes pour un ...... enfin qq un qui dit des âneries (je reste poli). Et accesoirement tu es la risée du salon.
2)Celles et ceux qui n'ont aucune connaissance (de près ou de loin) de ce que peut être la création linguistique de Tolkien peuvent se retrouvés dans l'erreur à cause de ton message.
Heureusement que des bonnes âmes comme Lambendil ou EJK prennent le temps (te font l'honneur) de lire ton "message".Je mes des guillemets parce que je ne consièdre pas cela à proprement parler commeun message mais tout juste comme un brouillon de message (le terme "torchon" me viendrai plus volontier à l'esprit).

Lomelinde, tu me vois desole de te voir reagir ainsi, penser et dire ça de moi, malgre la politesse et la diplomatie dont tu as fait preuve. je te tenais en estime du fait de la sympathie que tu m'inspirais, mais là je suis déçu. je me sens blessé d'avoir été humilié comme ça, jamais je n'ai reçu telle attaque à mon amour propre.
Je ne te fais pas de reproche, et je ne demande ni n'attend rien en retour. peut etre que tu l'as dit sous l'effet de la fatigue et de l'enervement, peut etre que tu le pensais pleinement, peut etre un peu des 2, quoi qu'il en soit je n'ai pas apprécié.

Citation :1) Tu passes pour un ...... enfin qq un qui dit des âneries (je reste poli). Et accesoirement tu es la risée du salon.

Je ne sais pas si c'est vrai ou pas, mais si c'est le cas, laissez moi vous faire part de ma déception. j'ai adhéré à ce forum et cette communauté avec joie et dans un esprit bon enfant, dans la perspective de me faire de nouveaux amis, bien que virtuels, partager ma passion de Tolkien, faire part et débattre de nos points de vue respectifs.
Si faire part de ses points de vue avec sincerite est dénigré, alors j'ai été bien naif de croire qu'on pourrait m'accepter avec mes erreurs et mes défauts du moment que je faisais preuve d'honnetete.

Dans ce cas, heureusement que nous sommes dans un monde virtuel, car dans la réalité je n'aurais jamais laissé qui que ce soit me rabaisser.
Cependant, je ne suis pas rancunier, et ce n'est pas ce genre de situation qui me chassera du forum, et je suis suffisamment éduqué pour rester poli et respectueux envers tout le monde, meme sur un forum virtuel je ne me permettrais jamais de m'abaisser a de vulgaires attaques sous pretexte qu'il n'y a pas de personne physique en face de moi.

Citation :Tu te demandais pourquoi nous t'avions pris à partie sur le fait que tes affirmations étaient fausses.
Et bien tout simplement parce que tu affirmes des choses alors que tu devrais plutôt émettre des hypothèses. C'est la différence entre une affirmation (présent de l'indicatif) et une hypothèse (présent du conditionnel).

Justement, c'est ça, CA! l'eternel probleme qui nous oppose, vous n'arretez pas de me reprocher le fait que j'affirme alors que moi je vous dis que je n'affirme rien (enfin, certaines choses, mais pas tout), que je ne fais que supposer.
J'utilise toujours le style indicatif (mais pas affirmatif) pour exposer des suppositions qui sont sous entendues, et non explicitees par l'emploi du conditionnel. c'est mon style, ma façon de m'exprimer, et je ne vais pas m'amuser a tout conjuguer au conditionnel uniquement pour vous expliciter le caractere hypothetique de mes propos.
Il faut que vous compreniez que je fonctionne comme ça, alors quand vous me voyez utiliser l'indicatif, sachez qu'en fait je n'affirme pas.

A Kloczko (cette fois ci l'orthographe est correcte):

Citation :Je ne voudrai juste signaler, à ceux et celles qui s'intéressent vraiment aux langues d'Europe, que les affirmations "linguistiques" dans le message ci-dessus, sont non seulement fausses, mais plutôt "délirantes", c'est pour cette raison je ne pense pas qu'il soit possible d'en discuter avec ce jeune homme (de ?16 ans) pressé.

L'histoire et la classification des langues dans le message en question semble plutôt ressortir des théories de la "philologie" ayant cours au 17-18e siècle.

Ce n'est pas la premiere fois que tu m'attribue un age (réel, et sous entendu mental) inférieur au mien, me prenant pour un gamin immature, et que tu prétends que je n'ai rien lu de Tolkien. je t'ai déja corrigé là dessus, et je le refais. pour ta gouverne, j'ai 26 ans (et pas 16), et j'ai beaucoup lu Tolkien (sauf la linguistique tolkienienne). je te prierai de ne plus faire de sous entendus là dessus.

Merci de prétendre que j'affirme des choses fausses et délirantes et qu'il n'est pas possible d'en discuter avec moi, tu me fustige rapidement et me prete un caractere incapable de dialogue, ce qui est tout a l'oppose de la réalité, moi qui suis toujours ouvert au dialogue.

Quant a tes infirmations de mes propos concernant les langues asianiques et indoeuropeennes, je les trouve legeres et infondees, et sur quoi te bases tu pour affirmer qu'elles sont fausses? je ne sais pas quelle est ta connaissance en la matiere, mais ces propos sont parfaitement reconnus par les linguistes modernes, et bien loin des theories philologiques d'il y a 3 siecles.

Alors je vous le dis, si je passe pour un IDIOT sur ce forum (oui, Lomelinde, je dis les choses telles qu'elles sont), ce qui me desole, j'espere que vous aurez suffisamment d'ouverture d'esprit et de tolerance pour que je remonte dans votre estime, si tant est que j'en sois tombé.

Et je precise que j'ai modéré mes propos, et que j'ai prudemment pesé mes mots pour n'attaquer ni vexer personne.
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21.01.2005, 19:21
Message : #24
 
Au passage je signale pour les personnes non averties que Edouard Kloczko est reconnu comme un expert des langues imaginaires de Tolkien, ayant passé des milliers d'heures (ou du genre) à les étudier. En dépit de son ton parfois un poil incisif (sans doute dû au fait que ses interlocuteurs ne sont pas toujours à son niveau) en agaçant parfois plus d'un, ses affirmations dans ce domaine ne sont sans doute pas souvent lancées en l'air et irréfléchies.
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22.01.2005, 00:25
Message : #25
 
eru iluvatar a écrit :les langues tolkieniennes sont des langues agglutinantes, comme les langues indoeuropeennes (celtiques, germaniques, italiques, hellenes, baltes, slaves, irano-indiennes)
Lambendil a écrit :
eru iluvatar a écrit :Je m'interesse a la linguistique en general, je ne suis pas un professionnel mais j'ai des connaissances dans ce domaine.
[...]-D'une part, que les langues tolkieniennes sont des langues agglutinantes, comme les langues indoeuropeennes
Le français est-il une langue agglutinante ? Et l'anglais, l'allemand, l'italien ou l'espagnol ? Et le latin ou le grec ? Peut-on réellement qualifier l'ensemble des langues indo-européennes d'agglutinantes ? Je ne pense pas.
eru iluvatar a écrit :connais tu des langues indoeuropeennes non agglutinantes?
Il en a donné dans le message auquel tu réponds!
J'en profite pour signaler que les langues celtiques ne sont pas non plus agglutinantes.
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22.01.2005, 22:29
Message : #26
 
Citation :J'en profite pour signaler que les langues celtiques ne sont pas non plus agglutinantes.
En effet. Pour en revenir aux langues indo-européennes en général : du point de vue de la typologie morphosyntaxique, celles-ci sont actuellement plutôt considérées commes "analytiques", un genre particulier de langues isolantes ou flexionnelles. En ce qui concerne le français, la seule conjugaison (où les désinences verbales n'expriment que le mode, le temps et la personne) ne suffit pas à donner à cette langue un caractère agglutinant ou même flexionnel face à des langues comme le turc ou l'ensemble d'un énoncé peut être exprimé dans une forme verbale où sont agglutinés des affixes (préfixes, infixes, suffixes) exprimant le sujet, l'aspect du verbe (ce qui correspond à nos temps), l'objet et l'objet indirect !

En ce qui concerne l'arrivée des Indo-Européens en Europe, la date de -2000 av. J.-C. (qui était celle défendue par les philologues et archéologues du XIXe et de la première moitié du XXe siècle, cf. le post d'Edouard) a été revue à la baisse par les linguistes et les archéologues contemporains (Colin Refrew donne -12 000 dans L'énigme indo-européenne, André Martinet, dans Des steppes aux océans, ne donne pas de date précise mais très inférieure à -2000, entre -6000 et -8000).

Sébastien
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23.01.2005, 12:18
Message : #27
 
Pour ce qui est de l'arrivée des indo-européens en Europe, il faut comprendre que ce n'est pas un phénomène brutal qui s'est fait à une date donnée, mais qu'il a été progressif, selon les étapes suivantes:

L'Europe a été habitée successivement par 4 groupes d'humains:

-200 000 / -35000: Homo Sapiens Néanderthalensis

-40 000 / -12000: branche européennes des Homo Sapiens Sapiens, les Cro-Magnon (qui apparurent au Moyen-Orient en -50 000)

-12000 / -2000: asianiques (branche des Cro-Magnon, qui apparurent en palestine en -17000)

-2000 / aujourd'hui: indo-européens (branche des Cro-Magnon) qui apparurent au nord du caucase en -10 000)

Voici les étapes de la progression des indo-européens:

-10 000: un groupe de Cro-Magnon s'établit dans la région au nord du Caucase, devenant les ancêtres des indo-européens

-6000: les indo-européens, depuis le nord du caucase, commencent à s'élargir un peu vers le nord est (nord de la mer caspienne) et le nord ouest (nord de la mer noire), donnant les premieres pré-civilisations, ou cultures, kourganes

-4000: les indo-européens occupent toute la région au nord du caucase, ils atteignent vers l'est la mer d'Aral, et vers l'ouest l'Ukraine

-2000: accélération de l'émigration des indo-européens, et leur déferlement à l'est sur l'asie du sud (les aryens ou irano-indiens), et à l'ouest sur l'europe centrale, se divisant en la branche orientale (helleno-balto-slave) et occidentale (italo-celto-germanique).
Les indo-européens se mêlent aux asianiques et leur imposent leur culture et leur langue. A savoir que ce sont les asianiques, et non les indo-européens, qui ont élaboré la culture des mégalithes, dont le plus célèbre exemple est le site de Stonehenge au sud de l'angleterre.

-850: dans la branche occidentale, les celtes atteignent l'Europe de l'ouest: Gaule, iles britanniques
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23.01.2005, 20:26
Message : #28
 
Les données, tant archéologiques que linguistiques, ne permettent pas de donner des datations aussi catégoriques et ce pour plusieurs raisons :

Langue ≠ peuple : une distinction que bien des scientifiques ont naguère négligé et qui est pourtant capitale. Il suffit de considérer l'histoire récente (la colonisation et ses conséquences linguistiques) pour s'appercevoir que la grande majorité des habitants de l'Amérique du Sud, locuteurs de langues romanes (espagnol et portugais), ne sont pas d'origine indo-européenne. Un peu plus loin de nous, nos "ancêtres" les Gaulois, des indo-européens de la branche celtique, ont adopté la langue romaine (langue indo-européenne de la branche italique). Ainsi, les phénomènes de substrat (langue supplantée par une autre langue qu’elle influence, ex. le substrat gaulois du français), de superstrat (langue qui influence une langue antérieure sans la supplanter, ex. le superstrat germanique du français) ou d'adstrat (langue géographiquement voisine d’une langue qu’elle influence, ex. l’adstrat allemand pour le français alsacien) brouillent les pistes et rende insoluble la question de l'origine ethnique de locuteurs d'une langue donnée, sur des bases strictement linguistiques.

De même, un type d'outil, de poterie ou de sépulture ne correspond pas obligatoirement à une population donnée (en terme d'origine ethnique) et l'extension géographique progressive des tumulus (ou kourganes) ou des poteries cordées, par exemple, ne signifie pas forcément un déplacement massif des populations qui ont "inventé" ce type de sépulture ou de poterie. Bien des éléments de la vie quotidienne préhistorique et protohistorique restent méconnus et on a souvent tendance à sous-estimer les contacts qui pouvaient exister entre les différentes population (troc, commerce, échanges culturels, etc.). Or, la dimension sociale est bien au coeur des évolutions des peuples ou des langues.

Enfin, tous les déplacements de populations antiques ne sont pas des invasions (cf. la conception habituelle des indo-européens comme étant un peuple de pasteurs guerriers venu de l'Est qui se serait imposé en Europe grâce à sa technologie – métallurgie – et à la domestication des chevaux – chars, cavalerie). D'après l'hypothèse soutenue par Colin Renfrew dans son ouvrage (sus-cité), les Indo-Européens seraient un peuple originaire d'Anatolie (actuelle Turquie) qui aurait découvert l'agriculture au contact de peuples plus orientaux et qui auraient introduit cette technique en Europe. Leur extension serait donc partie de l'Anatolie en -12 000 et aurait été très progressive, les Indo-Européens avançant de quelques km par génération pour trouver de nouvelles terres arables, se mêlant avec les peuples préexistant, ceux-ci adoptant leur langue au fur et à mesure (avec qq exceptions comme les Basques, les Ibères et peut-être les Pictes).

En tout cas, il est impossible d'établir une chronologie aussi définitive que celle avancée par "eru iluvatar", aucune ne faisant l'unanimité parmi les spécialistes. La question de l'origine des Indo-Européens est d'ailleurs une des plus vivement discutées parmis les préhistoriens, archéologues et linguistes. Encore une fois, on est dans le domaine des hypothèses et on ne peut pas affirmer "de tant à tant il s'est passé çi et ça" de façon catégorique.

Enfin, si l'origine des Indo-Européens (région d'origine, date et type de migration, etc.) est du domaine de la spéculation, soumise à de nombreuses théories et hypothèses, celui de l'origine des population d'Europe pré-indoeuropéenne reste un mystère et l'on peut encore moins se prononcer sur la question ! Certes, ce sont bien des populations pré-indoeuropéennes qui ont bâti les magalithes, mais à part cela, on ne sait rien d'eux, ni de leur culture, ni de leurs langues, à part le basque qui serait la seule langue pré-indoeuropéenne a avoir survécu jusqu'à nous (je ne crois pas savoir que le basque ait été rapproché des langues asianiques).
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24.01.2005, 08:24
Message : #29
 
eru iluvatar a écrit :Si faire part de ses points de vue avec sincerite est dénigré, alors j'ai été bien naif de croire qu'on pourrait m'accepter avec mes erreurs et mes défauts du moment que je faisais preuve d'honnetete.
On accèpte tout le monde avec ses erreurs, et c'est le principe même du forum que d'exposer ses idées afin de se voir corrigé. Mais ta manière de faire est plus que mauvaise et tu exploites (je dirais même que tu gaspilles) tes connaissances de manière bien peu conventionelle !
eru iluvatar a écrit :j'ai adhéré à ce forum et cette communauté avec joie et dans un esprit bon enfant, dans la perspective de me faire de nouveaux amis, bien que virtuels, partager ma passion de Tolkien, faire part et débattre de nos points de vue respectifs.
Personnellement, je n'ai pas l'impression que tu débattes de tes opinions, mais plutôt que tu cherches à les imposer, le plus souvent sans avoir même cherché à savoir s'il s'agitssait de la vérité. Ta manière de faire est loin d'être la bonne. Tout du moins c'est l'impression que j'en ai, et je me conforte dans cette idée en observant les réactions des autres participant(e)s à ce forum.
eru iluvatar a écrit :Dans ce cas, heureusement que nous sommes dans un monde virtuel, car dans la réalité je n'aurais jamais laissé qui que ce soit me rabaisser.
Je ne sais pas si tu tiens de tels propos en public mais si c'est le cas, je m'étonne que personne ne t'ai encore fait une quelconque remarque de la sorte.
eru iluvatar a écrit :je ne me permettrais jamais de m'abaisser a de vulgaires attaques sous pretexte qu'il n'y a pas de personne physique en face de moi.
Je comprends qu'il pourrais y avoir un sous-entendu me concernant... Rolling Eyes
J'en suis désolé. Je ne sais pas précisément où tu habites mais étant donné que je serai physiquement sur le Salon de l'Imaginiaire du samedi 5 février de 10h30 à 14h30, ce sera avec plaisir que je débatterai de tout cela avec toi. Pour le reste, tu peux me trouver dans les environs de Toulon.
eru iluvatar a écrit :Justement, c'est ça, CA! l'eternel probleme qui nous oppose, vous n'arretez pas de me reprocher le fait que j'affirme alors que moi je vous dis que je n'affirme rien (enfin, certaines choses, mais pas tout), que je ne fais que supposer.
Bien... Twisted Evil
eru iluvatar a écrit :Dans iluvatar, il y a "ilu", et "ilu" et "eru" sont 2 transcriptions d'une meme racine:
Ah ?
eru iluvatar a écrit :Tolkien a pris ce nom de la racine semite "eloh" qui signifie "dieu", ou "ciel" (les 2 concepts etant lies, car symboliquement Dieu se trouve dans le ciel). en semite, on retrouve la racine "eloh" dans les mots suivants:
Oh !
eru iluvatar a écrit :Le nom de saroumane: tolkien s'est inspire du nom de salomon.
Les onomatopées me manquent...
eru ilvatar a écrit :le nom de gandalf vient du vieux germanique,
A ce sujet j'ai qq chose à te faire lire. Rapport à la biographie de Tolkien que je suis en train de finir de lire, p.164 :
Citation :Gandalf (pris, comme tous les noms de nains, dans l'Edda poétique fu donné au sorcier, auquel il convenait parfaitement en raison de sa signification en islandais, sorcier-elfe, d'où magicien.
eru iluvatar a écrit :Le nom de melkor: il provient du sémite melkior (qu'on ecrit melchior en français), qui fut le nom de l'un des 3 rois mages (melchior, balthazar, gaspard).en semite, il provient de la racine trisyllabique M-L-K qui est attachée au concept de royauté, dont proviennent les notions de roi (malik) et d'ange (melek).
Et allé....
Dans la même veine : j'ai lu ce WE un livre de vieilles cartes postales montrant la vie des marins dans la Marine Nationale en France au début du 20ème siècle.
Et bien crois-moi si tu veux mais j'ai pensé à toi : en effet, il est question, sur plusieurs photos, du procèes d'un jeune officier qui voulut voler des codes pour les revendre à la France, il s'appelait ULLMO (avec deux "l"). Vu que cette affaire eu lieu bien avant que Tolkien commença à écrire son Silmarillion, on peut se prendre à rêver que ce nom vint jusqu'à ses oreilles....... Rolling Eyes Rolling Eyes
eru iluvatar a écrit :Le nom de l'arbre d'or, laurelin, se décompose en 2:
-laure, qui signifie "or" (le métal), provenant de la racine latine aurum: aurum > aure > laure
-lin, dont je ne connais pas vraiment la signification mais qui doit peut etre dire "arbre"
ainsi laure (or) lin (arbre) > laurelin (arbre d'or)
Sans commentaire, cf. mon message plus haut sur la signification de ces mots.
eru iluvatar a écrit :la racine "galad" qui signifie "lumiere", et qu'on retrouve dans gil-galad, galadriel, galadrhim
Et ça continu...
eru iluvatar a écrit :en rohirric, le radical "theo" qu'on retrouve dans "theoden", "theodred", provient du grec theos / zeus, qui signifie "dieu"
*soupir*
eru iluvatar a écrit :on peut multiplier les exemples
Non, non .... Je te fais confiance mais non merci !
eru iluvatar a écrit :J'utilise toujours le style indicatif (mais pas affirmatif) pour exposer des suppositions qui sont sous entendues, et non explicitees par l'emploi du conditionnel. c'est mon style, ma façon de m'exprimer, et je ne vais pas m'amuser a tout conjuguer au conditionnel uniquement pour vous expliciter le caractere hypothetique de mes propos. Il faut que vous compreniez que je fonctionne comme ça, alors quand vous me voyez utiliser l'indicatif, sachez qu'en fait je n'affirme pas.

Si ce qui se trouvent ci-dessus ne sont pas des affirmations... Rolling Eyes
Le conditionnel n'est pas la seule solution ! Tu peux employer des termes tels que "peut-être" ou "je pense" afin de nous montrer qu'il s'agit de TA vision de la chose et que tu ne prétends pas posséder une connaissance absolue du sujet.

J'ai eu un ton "corrosif" avec toi mais par pitié, quand tu émets une hypothèse, fais-le clairement comprendre à ton auditoire ! On s'en fiche de savoir si toi tu sous-entendu ceci, cela ou s'il nous faut interpréter tes propos.
Tes auditeurs(-rices) sont ROIS (ou reines Wink ) et il sont en droit d'exiger de toi que tu t'exprimes clairement, et dans le cas contraire, ne t'étonnes pas de recevoir des remarques !
24.01.2005, 13:15
Message : #30
 
Salut Lomelinde, enfin de retour apres une semaine d'absence?

Bon, pour les remarques linguistiques, on ne va pas rentrer a nouveau dans le debat, chacun va a nouveau exposer les memes arguments, toi a dire qu'il ne s'agit que de coincidences sans fondement, moi a dire que c'est evident qu'il y a une meme origine, chacun sera convaincu de son opinion sans arriver a convaincre l'autre, on va entrer dans une discussion sterile qui ne menera a rien, on n'avancera pas et on ne fera qu'embeter les autres qui ne verront meme plus d'interet a lire nos posts sur ce sujet.
Ceci n'est pas une façon detournee d'etre a court d'arguments pour defendre mes dires, car j'ai des arguments et j'en reste convaincu, c'est juste que j'abandonne l'espoir d'en convaincre quelqu'un, puisque personne ne veut accepter mes dires, tant pis pour vous et tant mieux pour moi qui me garde ces idees.

Personnellement, je clos ce débat et je souhaite ne plus en parler sous peine d'entrer dans un debat sterile et tourner en rond.

Pour les remarques plus personnelles entre nous, Lomelinde, nous passons en messages privés.
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