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Vérité du mythe chez Tolkien
20.11.2004, 20:03
Message : #1
Vérité du mythe chez Tolkien
Nous sommes bien sûr tous d'accord pour dire que Frodon & Co viennent de l'imagination du Professeur. Cependant, en quoi l'oeuvre de Tolkien reflète-t-elle la vérité ? Et d'un point de vue beaucoup plus général, de quelle façon Tolkien croyait-il que les myhtes renfermaient la Vérité ?
Je pense qu'il y a deux niveaux d'étude.
A un premier niveau, on peut répondre que les personnages de la Terre du Milieu reflètent chacun à leur manière une composante de la nature humaine : les hobbits le côté trivial et petit-bourgeois, les Elfes le côté esthétique, sublime, artistique... ect (lettre 181). En ce sens, le SdA, comme beaucoup d'oeuvres littéraires, est un reflet de la nature humaine et de la société.
Mais je pense qu'il y a un niveau beaucoup plus profond, qui ressort dans les Letters et son essai Du Conte de fées (On fairy-stories) qu'il faudrait que je lise, où intervient son interprétation du Créateur (Dieu) et de la créature (l'homme). De son point de vue, (FS 56), l'homme est "made in the image and likeness of a Maker", et donc l'oeuvre de création de Dieu se retrouve chez l'Homme : c'est pour celà que Tolkien a forgé le terme de "subcréation" : sous-création de la créature. De ce point de vue, la subcréation doit donc refléter une part de la Vérité originelle. On comprend que pour lui, la Fantaisy, interprétée de cette manière, soit le genre littéraire leplus haut qui soit...
D'ailleurs, il rapproche les Evangiles à celà : "Les Evangiles contiennent un conte de fées... (...) toute la substance des contes de fées." (ne pas prendre "conte de fées" dans son sens français).
Je trouve cette théorie sur la vérité des mythes extrèmement audacieuse et pourtant géniale... Il a d'ailleurs réussi à en convaincre C.S. Lewis.
Qu'en pensez-vous ? Trouvez-vous que le mythe de Tolkien renferme une partie de la Vérité ? (en écartant toute gnose et tout ésotérisme bien sûr).
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20.11.2004, 20:50
Message : #2
 
le sens allégorique du mythe, si je comprends bien...
oui, je ne verrais pas comment il ne pourraient pas y avoir de vérité chez Tolkien. J'aime bien ce sujet...de un, j'aime bcp la philo et c'est une de mes matières dans mes études (certes, moins importantes que les langues et la psycho, mais importante tout de même) et parce-que je me souviens d'avoir lu un article qui prétendait que le SdA était une allégorie de la Seconde Guerre mondiale (je dis mouais...). Et un peu plus loin dans l'article il était mentionné que Tolkien détestait l'allégorie (Bref, c'est du journalisme, donc ça vaut ce que ça vaut)... Hmmm, il est mal barré, si cette dernière info est vraie, franchement. Bref, revenons à nos moutons...

Selon ton premier axe d'étude, on a l'Humanité qui est peinte, c'est incontestable. l'amitié de part la Communauté, mais avec ses fragilités de part Boromir à Amon Hen, mais cette amitié qui reprends le dessus, de part la mort de Boromir à Amon Hen. Il est écrit que Boromir aimait bien les Hobbits. Les Nazguls, typiquement humain! l'illusion du matérialisme pour avoir le meilleur et surtout la force et le pouvoir. Puis on en devient prisonnier etc etc. Vous pouvez en trouver bcp.

Selon le second axe, l'Ainulindalë est certainement le meilleur appui à cette théorie de subcreation. C'est pas du tout nul comme théorie...

Cependant, le premier niveau d'étude peut être le plus fascinant (moins profond, c'est vrai), car on peut interpréter les différents exemples cités dans cette discussion autrement. Par exemple, j'aime à dire que les Hobbits représentent aussi un certain conformisme. Il ne faut pas être trop différent, car on devient considéré comme bizarre.
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20.11.2004, 21:16 (Ce message a été modifié le : 21.11.2004 10:56 par Aglarond.)
Message : #3
 
Aïe aïe aïe surtout pas une allégorie ! Tolkien y faisait une allergie, et le SdA n'est certainement pas une allégorie de la 2de Guerre Mondiale. Quel âne ce journaliste !

Je pense que tu as tapé en plein dans le mille avec l'Ainulindalë. La Création trouve ici son écho dans la subcréation...
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21.11.2004, 01:09
Message : #4
 
Le problème est là: un mythe, s'il contient de la Vérité, devient allégorie...

Pour détendre l'atmosphère, je vais expliquer comment mon grand journaliste voyait les choses quant à la zweite Weltkrieg...
Sauron et son envie de force et de domination de la TdM est comparée à la notion du "Lebensraum" i.e. la récupération de terres perdues (cf, couloir de Danzig) Ok, passe encore, mais ce ne serait pas que l'Allemagne nazie qui serait visée, les Anglais du XIXème avec leur impérialisme aussi... Donc pour cette argument, qui est pê le plus valable (bien qu'il ne le soit pas) ne peut pas être pris pour le cas particulier. Le plus marrant, c'est que le Rohan est comparé à l'Union soviétique (sisisi, je vous promet, le Temps, pour les Suisse Romands, juste avant la sortie du Retour du Roi en film). Soi-disant parce-que le Rohan s'est d'abord laissé envahir dans l'ouest emnet par le forces du mal et que Staline n'avait pas encore acquis toute sa puissance (comparation avec l'état de Theoden avant que Gandalf n'arrange tout cela). Theoden du Rohan comparé à Staline, joli! Fallait osé... Bien, le Gondor, c'est la France, pas mal non plus. Je ne me rappelle plus les arguements, mais je sais qu'on compare le Débarquement avec l'Arrivée d'Aragorn sur le Pelenor avec son armée de morts qui elle est comparée aux Américains. (il a fallu insisté pour qu'ils viennent, ces morts...)

Il y a d'autres trucs, un peu moins marrant, comme le chute des royaumes du Nord qui sont comparé à la faiblesse des démocraties durant l'entre-deux Guerre... Le reste, je ne me rappelle plus.

Qui? Vous n'aimez pas? Pourquoi, c'est joli non?
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21.11.2004, 11:04
Message : #5
 
Je crois que le gars est passé à côté de la plaque ; Tolkien l'a bien dit plusieurs fois. Mais bon ça peut se comprendre... Ca montre que beaucoup de journalistes se sont permis de critiquer (au sens large de critique littéraire) le SdA sans connaître Tolkien.
Sinon je ne pense pas qu'un mythe devienne une allégorie s'il contient la Vérité, et pas la vérité sur un évènement précis tel que la Zweite Weltkrieg. Parce que dans ce cas on touche à quelque chose de beaucoup plus profond, ça devient quasiment métaphysique, et pas un "plagiat historique".
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22.11.2004, 12:15
Message : #6
 
Aglarond a écrit :Aïe aïe aïe surtout pas une allégorie ! Tolkien y faisait une allergie, et le SdA n'est certainement pas une allégorie de la 2de Guerre Mondiale.

Attention, ce n'est pas parce que Tolkien ne VOULAIT PAS d'allégorie et y faisait une allergie que, de fait, il n'en a pas fait...
Je me permet de rajouter ensuite qu'entre ce qu'il disait et ce qu'il écrivait, il pouvait y avoir une différence...

R.
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22.11.2004, 19:05
Message : #7
 
Je suis assez d'accord, Rapace...

Aglarond, la figure de style littéraire n'a rien à voire avec le sens employé dans cette discussion. Nos allégories, sont de la même nature que celle de Platon (La Caverne)... mais moins profonde Sad Sont-elles volontaires? Pas forcément, mais crois-tu vraiment que Tolkien n'ait jamais voulu exprimer une idée dans un recit, dans un personnage etc.? Ok, c'est possible, mais permets-moi quand même d'en douter.
Et La Seconde Guerre Mondiale, c'était pour détendre l'atmosphère.

Je crois que Tolkien a trop bien écrit pour ne pas faire ce genre d'allégorie (Pensez-vous qu'il aurait apprécié ce compliment? Wink)
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22.11.2004, 20:32
Message : #8
 
Ar Pharazôn a écrit :Et La Seconde Guerre Mondiale, c'était pour détendre l'atmosphère.
Bien sûr ! Wink De toutes façons je ne pense pas que l'atmosphère était tendue.
Sinno la caverne est-elle une allégorie ? Une parabole est-elle dans ce cas aussi une allégorie ? Tout dépend du sens qu'on accorde au mot allégorie.
Mais essayons de se recentrer sur le sujet si vous le voulez bien. Je pense qu'un plus long débat sur le sens d'allégorie n'est pas indispensable. Very Happy
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23.11.2004, 12:47
Message : #9
 
Pour revenir au sujet, je pense que la volonté de Tolkien était d'inventer une histoire facsinante et de faire passer des messages par le biais de ses écrits (en tout cas il y en a, c'est indéniable).
Le monde qu'il a crée prends appui sur d'autres mythologies (nordiques, grecque...et les mythes qui s'y trouvent sont eux mêmes le reflet de certaines vérités), ainsi que sur l'histoire de divers pays, comme tout le monde le sait.

Nous avons alors une société, dépeinte par Tolkien, dont certains éléments peuvent aisément être mis en parallèle avec divers conposants de la notre (on retrouve là, Aglarond, tes deux niveaux).
A partir de ces généralités, je vois difficilement comment d'aucun pourrait dire que le mythe de Tolkien ne "renferme pas une partie de la vérité"... selon moi, le côté plus général de la chose est très clair.
Maintenant, trouver les différents parallèles que fit l'auteur est une autre besogne...

R.
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23.11.2004, 20:14
Message : #10
 
Ca ça correspond à la première partie de mon message d'intro, et on est tous d'accord là-dessus. Peut-on aller plus loin ? Telle est la question, mais il y a des essais très documentés de grands connaisseurs de Tolkien, appuyés par sa correspondance, en cette faveur.
Voir notamment l'essai d'Irène Fernandez dans la Feuille de la Compagnie n°2, de la Compagnie de la Comté, publiée dans le "Cahier d'études tolkienniennes - Tolkien, les racines du légendaire" aux éditions Ad Solem.
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24.11.2004, 13:38
Message : #11
 
Bouh..., je n'aurais pas le tps de lire tout ça, mais je note, merçi Aglarond!!
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24.11.2004, 17:27
Message : #12
 
De rien...
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24.11.2004, 18:30
Message : #13
 
Ben les parallèles qu'on peut y tirer sont généralement assez subjectives, on ne peut pas tous ressentir la même chose face à un telle ou telle chose. (Et là, le débat pourrait être fort) Prenons pour exemple Fëanor, bcp le trouvent génial alors que moi, je ne peux pas le supporter. Mais il est vrai qu'on peu trouver ensemble, si on écarte notre affectivité, des vérités qui contentent tout le monde. Lesquelles? c'est ça que tu entends par aller plus loin?

Je prends note des essais quand même, quand j'aurais passé mes exas...
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25.11.2004, 17:31
Message : #14
 
Je vais essayer de préciser ma pensée par rapport au 3e paragraphe de mon message d'intro. C'est difficile à expliquer... Je comprends que mon sujet d'intro ait pu ne pas être clair, mais c'est ce dont je parle dans le 3e paragraphe de mon intro qui me paraît être important.

On touche ici à la religion, la métaphysique... étant données les fortes convictions religieuses de Tolkien. Essayons de reprendre son raisonnement.
- l'homme (et la femme ! ) est créé à l'image et à la ressemblance de Dieu. ("made in the image and likeness of a Maker")
- mais il y a eu Chute de l'Homme : on voit bien que l'Homme n'est pas parfait, loin de là. (on retrouve le thème de la Chute dans le Silmarillion)
- cependant, il doit subsister chez l'homme un écho de cette "perfection" ou de cette "Vérité" originelle, qui touche à ce qu'est vraiment l'Homme dans sa nature et sa relation avec Dieu.
- si l'homme est à la ressemblance du Maker, du Créateur, il est donc capable de création également, en l'occurence de création littéraire, et dans le cas de Tolkien, de création d'un monde imaginaire : un "sous-monde", d'où le terme forgé par Tolkien de "subcréation".
- conséquence des deux derniers tirets : on doit retrouver dans les mythes, dont celui de Tolkien, un écho de cette Vérité originelle...

Pour développer mon argumentation, je vais reprendre les arguments de Tolkien pour convaincre son ami CS Lewis que les mythes ne sont pas des "mensonges" admirables mais faux :
- non, les mythes ne sont pas des mensonges, ils sont un langage spécifique mais capable de vérité.
- comme nous venons de Dieu, cette création doit refléter quelque chose de cette origine, même si les mythes contiennent des erreurs.
(Tolkien ajoute à Lewis que l'Evangile est "un mythe vrai, un mythe qui a vraiment eu lieu", et suite à cette conversation Lewis passera du théisme au christianisme).

Pour finir, un extrait du poème "Mythopoiea" que Tolkien écrivit suite à cette conversation :
Le coeur de l'homme n'est pas composé uniquement de mensonges, car il est sage d'une sagesse qui lui vient de Celui qui est très sage, et dont il est l'image. Quoique séparé de Lui depuis longtemps, l'homme n'est pas complètement perdu, ni entièrement changé. (...) Il traîne encore des lambeaux de sa grandeur passée. (...) Nous continuons de créer de la manière dont nous avons été créés."

Je pense que ce texte est fondamental pour comprendre Tolkien à ce sujet, et montre que je n'ai pas déformé sa pensée...
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25.11.2004, 21:55
Message : #15
 
tu demandais si on était d'accord, j'ai répondu que oui...

Prenons la religion dans le monde de Tolkien. Rien que le fait de poser le créateur dans le monde montre bien l'existence de Dieu. Eru est ce Dieu. Ca peut paraître tout con, mais un athée n'aurait jamais écrit ça. De plus, si quelqu'un de croyant, mais voulant simplement créer un autre monde pour, certes éveiller quelques vérités, mais aussi pour offrir un monde passionnant et différent, n'aurait jamais expliquer pourquoi tout est là. Il aurait simplement dit le monde est el qu'il est. Et bcp n'auraient d'ailleurs posé aucune question. Mais Tolkien, lui, a voulu chercher le principe de toute chose. Il a jugé important de le préciser, de l'expliquer. Eru Ilúvatar est la première Vérité de ses textes. Celui qui est très sage, on peux le nommer Ratarameiciu si on veut, l'important, c'est qu'on sache qu'il est là.
ensuite, je parlais de Fëanor. C'est nous. On crée des choses belles tels que les silmarils, mais on est capable d'être à la foi stupide au point de tout gacher de part l'envie, la posséssivité la jalousie et le crime qui s'en suit. Chaque personnage est à considérer comme la deuxième Vérité: ceux qui viennent après, ceux qui sont créé par le Créateur et qui crée aussi, le meilleure comme le pire.
Le texte de Tolkien démontre à travers de Elfes, des nains, des Hommes etc. la subcréation (ça aussi on appelle comme on veut...) qui elle aussi est une vérité, puisque on est créé à l'image du créateur, sans la perfection, hélàs... Beaucoup de religions s'accordent à dire celà. Et plusiseurs philosophe ont aussi passé par là. Socrate, notamment avec son Daimon qu'il définni comme une partie DIVINE en nous qui nous dit si ce que l'on fait est bon ou mauvais, donc, qu'il détermine notre propre création... Platon avec le monde des idées (qui sont aussi le fruit de Dieu) et qu'Aristote corrigera en disant que ces idées sont dans notre monde, et non pas dans un autre, va dans ce sens aussi, ou l'on voit bien le côté divin qu'il y a chez nous. Sans oublier que la philosophie a longtemps, chez les présocratiques, chercher le principe de toute choses et qu'on est arrivé à la conclusion de Parménide et d'Héraclite, Dieu.
Autre chose qui va dans ce sens-là, c'est ce fameux Inch Allah. Trop de gens y voient un fatalisme pure et dure et entêté. Mais au fait, c'est la même choses qu'Ainulindalë. Tout mouvement sur Arda est né de la musique d'Eru, en même temps que toute activité est liée à l'accord divin, sur notre planète terre.

Une remarque, athée est un terme un peu fort et un cas un peu trivial, mais j'entends par là surtout les gens qui ne savent pas trop oú ils sont avec Dieu...(je ne voyais pas comment dire autrement Wink)

J'ai ces choses bien claires dans ma tête, mais les mettre par écrit n'est pas aussi simple... n'hésitez pas à demander quelques explications s'il en faut.
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25.11.2004, 21:57 (Ce message a été modifié le : 26.11.2004 19:43 par Ar Pharazôn.)
Message : #16
 
par contre le nbre de fautes que je peux laisser, c'est assez incroyable...
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26.11.2004, 00:02
Message : #17
 
Il existe la fonction "éditer" qui permet de se corriger après avoir posté.
Merci les modérateurs Smile
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26.11.2004, 21:55
Message : #18
 
"Inch Allah"...
C'est une différence fondamentale entre le christianisme et l'islam (qui ont par ailleurs beaucoup de points communs) : pour les uns, tout est écrit à l'avance par Dieu, d'où le Inch Allah qui traduit la confiance dans le destin qu'un Dieu aimant nous a préparé, pour les autres Dieu nous a donné le libre-arbitre et nos choix de vie nous appartiennent.
Enfin, j'ai dit christianisme, mais le calvinisme par exemple croit en la prédestination si je ne m'abuse.
C'est pourquoi il me semble qu'on ne retrouve pas de "inch allah" dans Tolkien, au contraire du libre-arbitre (Galadriel et Frodon face à l'Anneau).
Je pense que l'on s'est retrouvé là où je voulais en venir, après quelques tâtonnements, et qu'on est d'accord. Mais peut-être n'est-ce pas le cas de tout le monde ? Y a-t-il des avis divergents ?
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27.11.2004, 12:03
Message : #19
 
Crois-tu réellement que les Musulmans ne font jamais de choix, jamais de libre-arbitre? C'est une erreur que d'interprêter le Inch Allah à la lettre... Si Frodon a choisi de détruire l'Anneau, c'est qu'Eru l'a voulu, cependant, Frodon a quand même choisi. Mais il a été créé à l'image de son Créateur, ce qui veut dire selon les volontés d'Eru.

Maintenant, regardons oú l'on peut trouver le "Inch Allah" dans le chapitre de l'Ainulindalë.

" Puissants sont les Ainur et Melkor est le plus puissant d'entre eux, mais qu'il sache, ainsi que tous les Ainur, que je suis Ilúvatar, ces thèmes que j'ai chantés, je vous les montrerai pour que vous puissiez voire ce que je vous avais fait. Et toi, Melkor, tu verras qu'on ne peut jouer un thème qui ne prend sa source ultime en moi, et que nul ne peut changer la musique malgré moi. Celui qui le tente n'est que mon instrument, il crée des merveilles qu'il n'aurait pas imaginées lui-même!"

Ce que je veux dire, c'est que la subcréation engendre ce "Inch Allah", car tout relève du choix de Dieux. Mais noublions pas que notre choix, bien que déterminer par la volonté du Créateur, est, car Dieu créa aussi des concepts tels que la Liberté.
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27.11.2004, 13:29
Message : #20
 
Je ne pense pas que l'islam et la religion chrétienne diffèrent dans la conception d'un Dieu omnipotent et omniscient (bien que je ne sois pas du tout versé dans l'islam), cf. le passage cité par Ar Pharazôn, qui, à mon sens, n'illustre pas vraiment le concept d'Inch Allah. Ce passage précise bien : "ces thèmes que j'ai chantés, je vous les montrerai pour que vous puissiez voire ce que vous avez fait". Les Ainur (ainsi que tous les Enfants d'Ilúvatar) sont bien les instruments de Dieu.

Mais la différence principale, dans la mythologie de Tolkien, c'est que les Eldar et les Humains n'ont pas le même libre-arbitre. Les Eldar sont liés à Arda et doivent endurer leur destin jusqu'à la fin d'Arda (dont les Valar leur ont parlé mais dont ils ignorent ce qu'il y aura "après", cf. l'Athrabeth Finrod ah Andreth, un des textes majeurs en ce qui concerne le destin des Elfes et des Hommes et la notion de libre arbitre). D'où un certain "fatalisme" chez les Elfes, même s'ils gardent l'estel. Les Hommes, au contraire, ont une vie courte et craignent ce qu'il y a au-delà (ce que même les Elfes ignorent, puisque Mandos ne leur a pas dit où allaient les âmes des Humains après leur mort), mais ils ont une plus forte emprise sur Arda, car il ne sont pas liés au monde comme le sont les Elfes. Leur destin est donc plus imprévisible en quelque sorte, et ils sont plus soumis à leur libre-arbitre. De même, ils sont plus aptes à "faillir" que ne le sont les Eldar, même si à la finale ils peuvent "créer des merveilles qu'ils n'auraient pas imaginé".

Ainsi, je crois que ce qui se rapproche le plus de l'Inch' Allah musulman, c'est la notion d'Estel, l'espoir dans la bienveillance de Dieu et dans ce que le Créateur a prévu pour "après" (la mort pour les Humains, ou la fin d'Arda pour les Elfes).

Mais en même temps, et je crois que c'est ce que dit Aglarond, le principe de l'Inch' Allah (qui se traduit, je crois, par "si Dieu le veut") repose dans la volonté finale de Dieu (quoi que fasse l'homme, c'est Dieu qui décidera finalement ; ce qui peut parfois donner l'impression que l'homme se décharge de sa responsabilité morale sur Dieu), alors que la conception catholique insiste plutôt sur le libre-arbitre de l'homme (Dieu donne le choix de faire le bien ou le mal – avec la menace des flammes de l'Enfer si l'homme s'engage sur la voie du mal – même si ce choix, bon ou mauvais, finira toujours par s'inscrire dans le dessein divin, selon la vision exprimée par Tolkien dans l'Ainulindalë), ce qui est, à mon sens, une différence fondamentale.
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27.11.2004, 13:58
Message : #21
destin, libre arbitre et fatalité
je voudrais apporter des corrections sur les idees emises.

j'ai de bonnes connaissances en religions et en philosophie, et je peux vous dire qu'en fait dans les 3 religions monothéistes, aussi bien dans le christianisme que dans l'islam, mais aussi dans le judaisme, il est affirmé:
-la coexistence du destin et du libre arbitre, qui ne s'excluent pas et sont parfaitement compatibles
-la vérité du destin et le mensonge de la fatalité, destin et fatalité étant 2 choses radicalement différentes

le destin est la préscience qu'a Dieu de tout ce qui va se passer dans l'existence, sa connaissance exhaustive et parfaite du passé, du présent et de l'avenir, depuis la création jusqu'au jour dernier de la résurrection et du jugement. je dis bien préscience, car il faut faire la différence entre le fait que Dieu sait à l'avance tout ce qui va se passer (préscience) et le fait que Dieu a décidé que les choses se passeront comme il le veut et pas autrement (volonté).
le destin est bien la préscience de Dieu pour 3 raisons:

-d'abord parceque Dieu a une intelligence absolue pour comprendre et déterminer à l'avance tout ce qui va arriver avant que ce soit arrivé, car il peut "calculer" encore mieux qu'un ordinateur universel les trajectoires de toutes choses, connaissant leur état initial et les lois qui les régissent. il peut prévoir toutes les fluctuations infimes et quasi-aléatoires (l'aléatoire parfait n'existant pas) du système chaotique qu'est l'univers (chaotique non dans le sens de désordre, mais dans le sens mathématique d'extrême complexité, non prévisible par l'intelligence limitée de l'être humain, mais prévisible par l'intelligence absolue de Dieu). ainsi, Dieu ayant une intelligence absolue peut prévoir tout ce qu'il adviendra.

-ensuite parceque Dieu est omniscient, il sait absolument tout, de façon absolue, totale, infinie et exhaustive, rien n'échappe à son savoir, donc il a la connaissance du passé, du présent et de l'avenir, donc il sait tout ce qui va se passer car il sait tout et rien ne peut se soustraire à son savoir.

-enfin parceque Dieu est éternel, il n'est pas soumis au temps, au contraire c'est lui qui dans son éternité est à l'origine du temps. dans sa transcendance il n'est pas soumis aux lois de l'existence, mais il est extérieur à l'existence (il est au niveau de l'essence absolue au-delà de l'existence), donc il n'est pas soumis à l'écoulement du temps, pour lui il n'y a ni passé ni avenir. l'éternité est un temps absolu et infini qui ne s'écoule pas, qui n'a pas de vitesse, de mouvement, donc qui n'a pas de sens, ni avant ni après. tandis que le temps "normal" qui existe à l'intérieur de l'existence est une fraction infinitésimale de cette éternité qui, soumise aux changements et mouvements de l'existence, se met à "passer", donc acquiert un sens, différenciant passé et avenir. Dieu, de son point de vue extérieur, dans son éternité, voit d'emblée et instantanément la totalité du temps de son début à sa fin, il voit le passé, le présent et l'avenir en même temps les uns que les autres sur une même ligne, comme nous, humains, on peut voir une droite d'une extrémité à l'autre simultanément. le temps est à l'éternité ce que l'espace est au temps. ainsi, Dieu pouvant voir l'avenir en même temps que le passé et le présent, en a la connaissance.

voici les 3 raisons qui expliquent la préscience qu'a Dieu de l'avenir. il est dit qu'il ne se passe rien dans l'univers qui échappe au savoir de Dieu, que si la moindre feuille tombe d'un arbre, si le moindre grain de poussière bouge d'un millimètre dans les ténèbres, caché sous terre, Dieu le sait.
préscience car le destin est le fait que Dieu sait à l'avance ce qui va se passer, ça ne veut pas nécesairement dire qu'il a voulu que ce soit ainsi, il ne fait que le savoir. il est vrai que Dieu ne se contente pas toujours de préscience, pour beaucoup de choses il a aussi voulu et décidé qu'elles se passent ainsi et pas autrement, parcequ'il le veut. exception est faite pour les choix des êtres humains, notamment les choix à portée morale, en terme de bien et de mal, qu'il laisse à notre libre arbitre, qu'il ne fait que présavoir sans l'avoir décidé.

le terme arabe "in cha'a llah" signifie littéralement "si Dieu veut". ce n'est en rien du fatalisme de dire ça, ça n'est qu'une façon de se rappeler que la volonté de Dieu est la plus grande puissance de l'existence et la condition sine qua non pour l'existence de quoi que ce soit, et que de ce fait tout ce que Dieu veut est, et tout ce que Dieu ne veut pas n'est pas, et qu'une chose ne peut être que si et seulement si Dieu l'a voulu (condition active: Dieu veut) ou si, même s'il ne l'a pas décidé activement de par lui-même, il ne s'y oppose pas et laisse à cette chose une liberté d'existence (condition passive: Dieu n'empêche pas), ce qui est le cas du libre arbitre humain. ainsi, Dieu ne s'oppose pas au libre arbitre humain, il laisse les êtres humains choisir leurs actes de par leur propre volonté, mais il connait à l'avance nos choix, ce qui est le destin.

ainsi, tout ce qui se passe dans le monde d'indépendant de la volonté des êtres humains est non seulement su à l'avance mais aussi décidé par Dieu, par contre tout ce qui se passe de dépendant de la volonté humaine est seulement su à l'avance par Dieu, mais pas décidé, car il nous a laissé la liberté de choisir nos actes.
ça engage ainsi totalement la responsabilité de l'etre humain quand à ses choix de bien et de mal, et de leur future rétribution par récompense par le paradis et par punition par l'enfer, car bien que le destin existe, nos choix n'ont pas été décidés par Dieu, Dieu ne fait que savoir à l'avance que nous allions faire tel ou tel choix, sans nous influencer, il nous a laissé la liberté de choisir, donc nous sommes responsables de ce que nous avons choisi car on aurait pu choisir autrement.

ça fait ainsi la différence entre destin et fatalité:
le destin est la préscience qu'a Dieu de l'avenir, et donc de nos choix, laissant notre libre arbitre choisir selon notre propre volonté. ainsi le destin dit effectivement que tout est écrit car su à l'avance, mais dans notre ignorance de l'avenir, ne sachant pas ce qui va nous arriver et n'ayant aucun moyen de le savoir (attention aux mensonges des astrologues et autres "voyants" qui ne sont que des charlatans) nous conservons notre libre arbitre, donc la capacité à choisir, à prendre telle décision plutot que telle autre, et bien que c'est écrit et su à l'avance, c'est nous qui avons pris la décision de notre propre volonté sans que Dieu l'aie influencée, nous sommes donc responsables de ce que nous avons choisi, car on aurait pu choisir autre chose. ainsi, le destin est la préscience qu'a Dieu de l'avenir, et prend en compte tous nos choix et changements d'avis, même si sur un choix donné nous changeons 36 fois d'avis, il était prévu dans le destin que nous changions 36 fois d'avis, et même si on en changeait une 37ème fois ce serait aussi prévu.

les gens ont une mauvaise compréhension de ce qu'est le destin, ils s'imaginent que le destin est un plan initial qui prévoyait qu'on fasse tel choix, qu'on fasse telle chose et qu'en conséquence il se passe telle chose, mais que si on change d'avis on modifie le destin. c'est faux, car le destin n'est pas un plan initial par rapport auquel on peut changer d'avis, le destin est la préscience de nos choix et de nos changements d'avis, et donc des événements qui en découleront.
les gens disent "l'avenir n'est pas écrit à l'avance, il n'y a pas de destin, c'est toi qui construit ton avenir en faisant tes propres choix", c'est partiellement vrai car effectivement c'est nous qui construisons notre avenir en faisant nos propres choix, mais partiellement faux car il y a un destin écrit à l'avance, qui ne force pas notre choix, qui ne fait que le prévoir à l'avance, avant qu'on ne l'aie pris, ce qui ne restreint en rien sa liberté.
les gens s'imaginent que destin et libre arbitre s'opposent, que le destin est une prison qui nous oblige à agir d'une façon et nous empêche d'agir autrement. c'est faux, car le destin n'est pas un choix qui nous est imposé sans tenir compte de notre volonté, le destin n'est que la préscience du choix qu'on aura pris de notre propre volonté.

enfin, la fatalité n'existe pas et n'a rien à voir avec le destin, car la fatalité est cette mauvaise compréhension qu'ont la plupart des gens de ce qu'est le destin, qui s'imaginent que puisque tout est écrit d'avance, nos choix sont décidés à l'avance sans tenir compte de notre volonté propre (ce qui est faux, car ça s'oppose au libre arbitre), et de ce fait adoptent une attitude fataliste.
le fatalisme est une attitude de passivité qui consiste à ne rien faire, ne pas faire de choix, voire faire de mauvais choix ou n'importe quel choix, irréfléchi, et une fois que les conséquences arrivent dire "ah, ce n'est pas de ma faute, c'était écrit que ça se passerait comme ça, je ne pouvais pas aller à l'encontre du destin", alors que s'ils avaient activement choisi le bon choix ils auraient pu bénéficier de bonnes conséquences. le fatalisme est une excuse de notre passivité, qui rejette notre responsabilité sur celle de Dieu et du destin, disant que puisque Dieu a déja décidé de ce qui allait se passer, nous sommes impuissants devant ça, et nous le prenons comme excuse pour ne rien faire. ainsi la fatalité n'existe pas, elle n'est qu'une mauvaise compréhension de ce qu'est le destin et une excuse pour rejeter la responsabilité de notre passivité.

voilà donc en quoi destin et fatalité s'opposent:
-la fatalité exclut le libre arbitre, et est prise comme excuse pour ne rien faire ou faire n'importe quoi sous prétexte que c'était écrit et qu'on ne peut pas aller contre ce qui était déja écrit. la fatalité n'existe pas, c'est de la passivité et de l'hypocrisie.
-le destin est la préscience qu'a Dieu de nos choix sans les influencer, donc coexiste avec notre libre arbitre, et nous laisse faire nos choix, prendre nos décisions et agir selon notre volonté et de par ce en subir les conséquences (bonnes ou mauvaises) et construire notre avenir. ainsi, si on se plaint de mauvaises conséquences, c'est parcequ'on n'a rien fait ou qu'on a fait le mauvais choix, alors que si on avait fait le bon choix on aurait pu bénéficier de ses bonnes conséquences.

il faut différencier l'effort pour atteindre un objectif et le résultat de cet effort:
-les fatalistes n'agissent pas sous prétexte qu'ils sont voués à l'échec, et que s'il leur est destiné de réussir ça arrivera tout seul sans qu'ils en aient fait l'effort. c'est une bétise car on ne peut pas connaitre à l'avance le résultat, en agissant ainsi on s'exclut la possibilité de pouvoir réussir, et on s'impose à l'avance l'échec sans avoir rien tenté. quand ils constatent leur échec, les fatalistes se plaignent "ah, je ne pouvais rien y faire, c'était écrit", alors que s'ils avaient fait un effort ils auraient pu réussir.
-tandis que les autres ne présument pas du résultat, même s'ils émettent des probabilités de réussite, ils font des efforts pour atteindre leurs objectifs. si on fait des efforts avec volonté et qu'on fait de son mieux, sans avoir lésiné ni rien laissé de coté, à ce moment là le résultat dépendra du destin. si on réussit, c'est qu'il nous aura été destiné de réussir, tandis que si on échoue malgré nos efforts, c'est qu'il nous était destiné d'échouer, et dans ce cas là on ne peut culpabiliser ni s'en vouloir car on sait qu'on a fait du mieux qu'on a pu.
il y a une sacrée différence entre échouer par absence d'efforts (fatalisme) et échouer malgré nos efforts (destin), car le fataliste ne se donne pas le moyen de réussir, il construit son échec, contrairement au volontaire actif qui s'est donné le moyen de réussir et qui n'y est pour rien dans son échec.

quelques exemples assez basiques pour illustrer ceci:

-une dame dans la rue cherche un taxi. elle ne fait rien, elle reste debout en attendant qu'un taxi se pointe devant elle, prétendant que s'il lui est écrit qu'un taxi s'arrête, il s'arrêtera. aucun taxi ne s'arrête, elle prétend que c'est parcequ'il ne lui était pas écrit qu'un taxi s'arrête. c'est du fatalisme.
tandis que si elle avait fait l'effort de marcher, se renseigner, faire des signes aux taxis qui passent, un taxi se serait arrété, et il lui aurait été destiné de trouver un taxi.

-un homme gare sa voiture sans la fermer à clé, prétendant que Dieu protégera sa voiture et en éloignera les voleurs, et qu'il n'a donc rien à craindre pour sa voiture. quelques heures plus tard, il revient, et trouve sa voiture ouverte et cambriolée, sans autoradio, il prétend qu'il n'aurait rien pu faire car c'était écrit qu'il se fasse voler. c'est du fatalisme.
tandis que s'il avait fermé sa voiture à clé, il ne se serait pas fait voler, et il lui aurait été destiné de la retrouver intacte.

-un fumeur voudrait arrêter de fumer mais ne fait aucun effort, il continue à fumer comme un pompier, à s'encrasser les poumons avec 3 boites de cigarettes par jour, il prétend que s'il lui est écrit d'arrêter de fumer, il arrêtera. or, ne faisant aucun effort, il ne s'arrête jamais de fumer et finit par avoir un cancer du poumon, il prétend qu'il était écrit qu'il continue à fumer et qu'il aie ce cancer, et qu'il n'aurait rien pu faire contre.
tandis que s'il avait fait l'effort d'essayer d'arrêter, fut-ce progressivement, il lui aurait été destiné de s'arrêter un jour et de ne pas avoir de cancer du poumon.

pour conclure, le destin est une verité car tout est connu d'avance par Dieu, et nous laisse notre libre arbitre pour décider par nous mêmes de notre propre volonté et faire nos propres choix. le fatalisme n'est qu'un prétexte à la passivité des gens qui prennent le destin comme excuse pour ne pas faire de choix ni d'efforts.
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27.11.2004, 16:00
Message : #22
 
Merci Eru... Destin, c'est le mot! Lambendil et Aglarond, comprenez-vous maintenant le sens de "Inch Allah"?
Mais j'ai une petite question. Si Dieux créa le Monde, et qu'il est omniscient, donc qui sait tout ce qui va se passer, et qu'il n'est pas influencé par le temps, mais qu'il a créé ce monde (j'insiste là-dessus, c'est important quant au sens de ma question), comment peut-on dire qu'il n'ait pas voulu tout ce qui est dans le monde? Pê ai-je tort, pê ai-je mal compris qqch, mais je ne vois tjrs pas...

Autre chose, je pense que, même si j'ai affirmé que Dieu créa la liberté, Celui-ci intervient dans nos choix, de part le Daimon Socratique auquel on a tous eu affaire.
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27.11.2004, 16:21
Message : #23
 
Ar-Pharazön : je n'ai pas dit que les musulmans ne faisaient pas de choix... Mais leur choix participe de la volonté de Dieu. D'un point de vue chrétien, plus précisément catholique, Dieu donne les moyens du choix, le choix est connu à l'avance mais pas décidé, comme l'a très bien dit eru iluvatar.
Lambendil a écrit :Mais en même temps, et je crois que c'est ce que dit Aglarond, le principe de l'Inch' Allah (qui se traduit, je crois, par "si Dieu le veut") repose dans la volonté finale de Dieu (quoi que fasse l'homme, c'est Dieu qui décidera finalement ; ce qui peut parfois donner l'impression que l'homme se décharge de sa responsabilité morale sur Dieu), alors que la conception catholique insiste plutôt sur le libre-arbitre de l'homme (Dieu donne le choix de faire le bien ou le mal – avec la menace des flammes de l'Enfer si l'homme s'engage sur la voie du mal – même si ce choix, bon ou mauvais, finira toujours par s'inscrire dans le dessein divin, selon la vision exprimée par Tolkien dans l'Ainulindalë), ce qui est, à mon sens, une différence fondamentale.
J'adhère tout à fait à ce qu'a dit Lambendil. Pour moi l'Estel est le seul point "inch allesque" chez Tolkien.
D'après le "Catéchisme de l'Eglise Catholique", la création a sa bonté et sa perfection propres, mais n'est pas sortie achevée des mains du Créateur.Elle est créée dans un état de cheminement (in statu viae) vers une perfectionultime encore à atteindre, à laquelle Dieu l'a destinée.
On retrouve tout à fait l'Ainulindalë :
Citation :Ce passage précise bien : "ces thèmes que j'ai chantés, je vous les montrerai pour que vous puissiez voire ce que vous avez fait". Les Ainur (ainsi que tous les Enfants d'Ilúvatar) sont bien les instruments de Dieu.
On retrouve également la deuxième Musique des Ainur et des Enfants d'Ilúvatar, où Arda atteindra sa perfection et où le dessein d'Eru sera dévoilé.

A eru iluvatar : quelles connaissances ! merci pour ces précieuses informations. Oyez oyez, amis tolkiendili, nous avons ici une lumière. Je souhaite cependant réagir sur certains points précis et apporter d'autres éléments.
Tout d'abord, je remarque que rien n'infirme le peu que j'ai dit sur Inch Allah, ainsi d'ailleurs sur la différence fondamentale sur ce point entre catholicisme et islam : quand j'ai dit "écrit", cela voulait dire "écrit par Dieu", et donccela participait de la volonté de Dieu.

eru iluvatar a écrit :, connaissant leur état initial et les lois qui les régissent. il peut prévoir toutes les fluctuations infimes et quasi-aléatoires
On retrouve ici le déterminisme de la physique classique et l'"aléatoirité" de la physique quantique.

eru iluvatar a écrit :il est vrai que Dieu ne se contente pas toujours de préscience, pour beaucoup de choses il a aussi voulu et décidé qu'elles se passent ainsi et pas autrement, parcequ'il le veut. exception est faite pour les choix des êtres humains, notamment les choix à portée morale, en terme de bien et de mal, qu'il laisse à notre libre arbitre, qu'il ne fait que présavoir sans l'avoir décidé.
Dieu a évidemment voulu la création du monde. C'est le dessein de Dieu ; ainsi l'histoire humaine n'est pas impulsée par un destin aveugle. La création est donc polarisée, prédestinée (j'utilise sciemment ce terme) vers le but divin : le salut dans le Christ et le salut de tous les hommes, car Dieu veut faire participer à sa gloire. De même, les hommes sont prédestinés à être à l'image de Dieu.
Par contre, ils sont conditionnés par leur environnement et marqués par la mort.
Mais c'est une prédestination dans la liberté puisque nos choix nous restent : liberté de refuser le dessein de Dieu.

eru iluvatar a écrit :tout ce qui se passe de dépendant de la volonté humaine est seulement su à l'avance par Dieu, mais pas décidé, car il nous a laissé la liberté de choisir nos actes.
Ainsi de la crucifixion de Jésus : annoncée dans les Ecritures, c'est-à-dire sue par Dieu qui l'a dit aux prophètes ; cependant ceux qui l'ont crucifié n'ont pas dit "crucifions-le pour nous plier aux Ecritures", ils ont fait ce choix librement (à tort ou à raison est une autre question).

Quant à la fatalité, on la prend souvent au sens des tragédies grecques, du fatum latin, et on la mélange avec le "Destin".
Le christianisme a remplacé cette notion par celle de Providence : parfois, Dieu intrevient pour aider l'homme, qui garde toujours la possibilité de refuser cette aide.
On retrouve cette providence chez Tolkien : ainsi quand Elrond dit qu'il était prévu que tous se retrouvent pour le Conseil, je prends cela comme une aide d'Eru pour qu'ils aient la possibilité de s'en sortir, tout en laissant leurs actions et leurs choix avoir le dernier mot.
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27.11.2004, 19:51
Message : #24
 
Juste un petit mot au sujet des exemples donnés par "eru" à la fin de son post : on nage là en plein "aide toi toi-même et le ciel t'aidera" ! Wink (Je trouve ça un peu caricatural, mais c'est juste un avis perso)

Mais je crois que ce n'est pas aussi simple, en tout cas dans la conception de Tolkien. Je me souviens avoir lu quelque part (sans doute dans l'Athrabeth) que les Humains pouvaient être considérés comme un facteur d' "imprévisibilité" au sien d'Arda, de part leur libre-arbitre (ce n'est pas dit tel quel dans le texte, mais c'est ce qui est impliqué). Ce qui reviens à dire que si les Chants de l'Ainulindalë constituent bien la Destinée d'Eä, ils ne sont qu'une "trame" générale et que chaque homme a le pouvoir de prendre son destin en main et de lutter contre la Destinée, d'influer, dans un sens ou dans l'autre, sur le Destin d'Arda.

Mais le légendarium contient aussi un exemple, fameux, d'un être présdestiné : Túrin, qui avait eut l'audace de se surnommer Turambar (on pourrait sans doute aussi citer Fëanor qui est aussi l'archétype d'un personnage maudit) ! Celui-ci n'a put, malgré tous ses efforts, lutter contre sa destinée funeste (mais il faut dire à sa décharge qu'il avait été maudit par Melkor). Il est d'ailleurs significatif que dans les seuls textes concernant Dagor Dagorath (la "Bataille des Batailles", le combat final à l'issu duquel Melkor sera définitivement vaincu, Arda détruire et refaite), qui ne sont, hélas, que des brouillons (grrrrr ! Wink ), c'est Túrin qui est indiqué comme le chef des Humains et c'est lui qui vaincra Melkor.
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27.11.2004, 20:45
Message : #25
influence de la volonté de Dieu sur le libre arbitre
pour repondre a Ar Pharazon:
je n'ai jamais dit que Dieu n'a pas voulu tout ce qui est dans le monde, au contraire, il a tout voulu et tout ce qui s'est passé l'a été par la volonté de Dieu, c'est simplement qu'au niveau de l'être humain, Dieu lui a donné le libre arbitre pour décider de par lui même.

pour répondre à Aglarond:
merci, merci de flatter mon orgueil pour mes "lumières" Very Happy Very Happy Very Happy
j'avais bien compris que "écrit" signifie "écrit par Dieu", et j'ai bien parlé de ça dans ce sens là, car justement il est dit qu'au début de la création l'une des premières choses qu'il créa fut le calame (roseau pour écrire), puis la tablette gardée (ou livre céleste), Dieu dit alors au calame "écris", "que dois-je écrire?" demanda le calame, "écris la destinée de toute chose jusqu'au jour dernier", alors le calame se mit à écrire sur le livre céleste la destinée, et le livre céleste reste avec Dieu devant son trône.
comme tu dis, les musulmans disent que leur choix participe de la volonté de Dieu, mais pas dans le sens où leur choix est décidé par Dieu, mais plutot dans le sens où leur choix est connu à l'avance par Dieu et n'est pas empêché, de la même façon que comprise par les chrétiens et les juifs, comme je l'avais expliqué.
dans les 3 religions monothéistes c'est un dogme fondamental que rien n'existe en dehors de la volonté de Dieu, tout ce qui existe n'existe que parceque Dieu l'a voulu, voulu dans le sens soit d'activement décidé, soit de non empêché.
mais si Dieu veut qu'une chose ne soit pas, elle n'a pas l'ombre d'une étincelle d'espoir de se voir peut être éventuellement réalisée fut-ce de façon partielle et infime, tous les êtres vivants de l'existence et de tous les mondes uniraient-ils leurs pouvoirs pour réaliser cette chose.

pour apporter une précision à propos du "in cha'a llah" que j'ai oubliée de mentionner dans mon précédent message, ça signifie que la chose se réalisera si Dieu veut que le résultat concret et final aboutisse, et non si Dieu veut qu'on en fasse le choix, donc Dieu influera sur le résultat et non sur notre choix. même si Dieu nous laisse prendre notre propre décision selon notre volonté, il peut influer sur des événements extérieurs à nous et indépendants de notre volonté afin de favoriser ou d'empecher la réalisation de l'acte.
ainsi, si Dieu veut qu'une chose ne se réalise pas, il nous laissera faire le choix de prendre de cette décision et tenter de commettre l'acte, mais il provoquera des événements nous empêchant de commettre l'acte, ou empêchant notre acte d'aboutir à ce qu'on voulait.
s'il veut qu'une chose se réalise, il provoquera des événements qui aboutiront à ce qu'il a voulu extérieurement à notre personne et indépendamment de notre volonté.

tout ce que j'ai dit, bien qu'étant vrai, n'est que le premier niveau, celui de la distinction entre la volonté de Dieu et le libre arbitre humain, mais à des niveaux supérieurs ces 2 facteurs interagissent:

au 2ème niveau, individuel, il est sûr que Dieu influence parfois nos choix, il nous guide vers le bon chemin, nous inspire les bons choix, toutefois sans nous forcer, en nous laissant la liberté de la décision finale, car notre libre arbitre est aussi un choix entre accepter l'aide de Dieu ou la refuser.
dans des cas beaucoup plus rares, quand des personnes se sont délibérément enfoncées dans le mal de façon consciente et volontaire malgré les possibilités qu'elles ont eu de s'améliorer, Dieu peut alors endurcir leur coeur et aveugler leur esprit, pour les punir de leur vivant si ça peut servir à quelque chose au niveau collectif. ce fut le cas par exemple du pharaon auquel Moïse a eu affaire, qui s'est tellement obstiné à rejeter Dieu et faire du mal aux israelites, que Dieu lui a endurci le coeur, refusant de libérer les israelites 7 fois de suite avant de consentir à les libérer apres avoir essuye les 7 fleaux d'egypte.

au 3ème niveau, événementiel, Dieu peut influer sur les événements et les résultats des actes sans toucher au libre arbitre individuel: il nous laisse faire notre choix selon notre propre volonté, mais il influe sur les événements de notre environnement indépendants de notre volonté afin de favoriser ou d'empêcher la réalisation de notre libre choix.

au 4ème niveau, collectif, il arrive parfois que les libres arbitres de plusieurs individus, bien qu'initialement indépendants les uns des autres, convergent vers un même but commun. à ce niveau là on voit le destin (ou volonté de Dieu) s'immiscer dans le libre arbitre humain, car bien que Dieu laisse à chacun la liberté de faire ses propres choix, il s'arrange pour qu'un but commun se réalise, ceci en:
-d'une part légérement influencer le libre arbitre de chacun si les choix n'ont pas de portée morale
-et d'autre part en influençant directement des événements indépendants de la volonté humaine
tous ces facteurs convergent vers un but commun, qui peut être:
-la réalisation d'une oeuvre: comme plusieurs personnes qui se rencontrent quelque part sans l'avoir décidé, et qui croient naivement que c'était "par hasard"
-ou l'opposition à la réalisation d'une oeuvre: comme plusieurs personnes qui veulent faire quelque chose en commun mais qui n'arrivent pas à se réunir ou se coordonner, rencontrant problèmes et difficultés.

au 5ème niveau, de toute l'humanité, à la somme des libres arbitres de chaque être humain vient s'ajouter une importante part du destin et de la volonté de Dieu, qui fait évoluer l'humanité comme l'a voulu Dieu, dans le sens de son dessein.

plus le nombre d'individus augmente dans le groupe, plus leur libre arbitre individuel est dilué dans la masse, faible par rapport à tout le reste, et laisse la place à un destin collectif plus prédominant. c'est la force de la masse: les efforts de l'individu n'ont que très peu d'effet sur les choix des masses de gens, et la majorité l'emporte toujours en nombre sur les minorités.

cela est aussi lié à la force d'esprit des gens:
-la masse: la majorité des gens, avec un esprit faible, prenant peu d'initiatives et se contentant de "suivre" les autres. ainsi, au niveau de la masse, un grand nombre d'individus à l'esprit faible et influençable, s'ils sont tous sous l'influence du destin, vont tous converger vers un même comportement, et leur nombre va leur donner une force contre laquelle les élites et les minorités ne pourront pas faire grand chose. ainsi, si Dieu a pour dessein que des peuples voire l'humanité évoluent vers une direction donnée, il agira sur l'esprit des masses, aveuglées.
-l'élite: une minorité de gens avec un esprit fort, réfléchissant et agissant activement, élite d'un point de vue psychologique, intellectuel et spirituel, mais pas nécessairement d'un point de vue politique et social. leur capacité à influer sur les masses et donc sur tout ou partie de l'humanité dépendra du destin, de ce qu'a décidé Dieu:
--si Dieu a décidé de la décadence de ce peuple, il laissera la masse l'emporter sur l'élite, et il favorisera l'accès au pouvoir de personnes de la masse, matérialistes, immorales, qui ne recherchent que le pouvoir et l'argent.
--par contre, si Dieu a décidé du progrès de ce peuple, il favorisera la réussite, l'ascension et l'accès au pouvoir des élites, et donnera du charisme au leader qui saura séduire les masses et les diriger dans le bon sens. ce fut le cas des grands hommes et des élus de l'humanité, comme les prophètes, les grands philosophes, les grands génies scientifiques et artistes, ainsi que de grands maitres d'arts martiaux.

on voit alors la balance entre libre arbitre et destin:
-le libre arbitre (préscience de Dieu, ce qu'il n'empêche pas) dominant au niveau individuel
-le destin (au sens strict: préscience et volonté de Dieu) dominant au niveau collectif
les 2 étant soumis à la volonté de Dieu (destin au sens large: préscience de Dieu, ce qu'il veut et ce qu'il n'empêche pas)
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27.11.2004, 21:49
Message : #26
 
Bah, si je flatte ton orgueil c'est uniquement dans l'espoir que quelqu'un fera pareil pour moi... Wink Plus sérieusement, je pense que des messages pareils méritent des félicitations.

eru iluvatar a écrit :j'avais bien compris que "écrit" signifie "écrit par Dieu", et j'ai bien parlé de ça dans ce sens là, car justement il est dit qu'au début de la création l'une des premières choses qu'il créa fut le calame (roseau pour écrire), puis la tablette gardée (ou livre céleste), Dieu dit alors au calame "écris", "que dois-je écrire?" demanda le calame, "écris la destinée de toute chose jusqu'au jour dernier", alors le calame se mit à écrire sur le livre céleste la destinée, et le livre céleste reste avec Dieu devant son trône.
Je ne connais pas cette référence... D'où vient-elle ? Smile
Par contre je ne discerne pas toujours si tu parles du point de vue musulman, chrétien ou si pour toi sur ce point ça revient au même...
Par contre, j'ai l'impression que Dieu intervient un peu trop aux dires de ton dernier message... Confused
Je ne pense pas qu'il veuille le mal d'un peuple dans son ensemble ; ainsi pour l'épisode de Sodome et Gomorrhe : il est prêt à épargner tous les débauchés de la ville pour 10 justes... Pour lui, chaque individu est unique et est considéré non pas noyé dans la masse, mais bien en tant que tel.
Il me semble que ton approche sur l'intervention divine aux niveaux 3, 4 et 5, couplée au postulat que Dieu veut le bien de tout homme et de l'humanité, conduit à l'idée de Leibniz et du "meilleur des mondes possibles", ou du moins mauvais des mondes possibles.
Pour moi, il ne faut pas confondre une intervention qui atteint son but, comme rendre un peuple décadent, ce que Dieu ne veut pas je pense, et la providence qui se propose comme une aide, parfois miraculeuse, un "coup de pouce" qui aide le croyant à atteindre son but, mais qu'on peut refuser...
eru iluvatar a écrit :-la réalisation d'une oeuvre: comme plusieurs personnes qui se rencontrent quelque part sans l'avoir décidé, et qui croient naivement que c'était "par hasard"
Ainsi le Conseil d'Elrond, comme je l'ai dit plus haut.

eru iluvatar a écrit :-le libre arbitre (préscience de Dieu, ce qu'il n'empêche pas) dominant au niveau individuel
plutôt, pour le libre-arbitre : des choix préconnus mais nullement influencés, je dirais, parce que ça porte à confusion ce que tu écris là.

Lambendil a écrit :Mais je crois que ce n'est pas aussi simple, en tout cas dans la conception de Tolkien. Je me souviens avoir lu quelque part (sans doute dans l'Athrabeth) que les Humains pouvaient être considérés comme un facteur d' "imprévisibilité" au sien d'Arda, de part leur libre-arbitre (ce n'est pas dit tel quel dans le texte, mais c'est ce qui est impliqué).
Facteur d'imprévisibilité à quel niveau ? Au niveau d'Eru, de Manwë, des Elfes, des Hommes ? C'est fondamental de le savoir.

En tout cas, plus on creuse la question, plus je m'aperçois de la compatibilité du monde de Tolkien avec la théologie, la cosmogonie et la conception du monde chrétiennes. Turin Turambar semble cependant une exception, on se croirait retrouvé dans une tragédie grecque.
Par exemple, si on prend les Ainur et les Anges. Ange n'est pas une nature, c'est une fonction : messager de Dieu. La nature, c'est "esprit", comme les Ainur. Les anges de Tolkien seraient donc les Valar et les Maiar qui sont allés sur Arda...
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28.11.2004, 12:36
Message : #27
quelques precisions a aglarond
en fait juste pour t'expliquer certains de mes points de vue et references:

quand je parle de religion, je fais toujours reference aux 3 religions monotheistes revelees que sont le judaisme, le christianisme et l'islam, de façon égale entre les 3, car en réalité il ne faut pas les considérer comme 3 religions différentes, mais comme 3 variantes d'une même foi fondamentale, celle de l'existence du Dieu unique, absolu, parfait, suprême, transcendant, éternel et créateur de toute chose, ainsi qu'aux anges, prophètes, destin, résurrection, jugement dernier, paradis, enfer, et à des histoires comme celles de la création, d'Adam et Eve et du déluge de Noé. ces 3 religions adorent le même Dieu et ont les mêmes dogmes fondamentaux en commun, donc mes références religieuses ne font pas de distinction entre les 3.

de plus, je vois que tu fais le parallèle entre les métaphysiques tolkieniennes et chrétiennes, moi je dirais que je suis d'accord avec toi mais que j'étendrais ce parallèle de la métaphysique tolkienienne à la métaphysique des 3 religions monothéistes, judaisme, christianisme et islam (et pas uniquement à la chrétienne).
moi aussi j'ai fait le parallèle:
eru iluvatar = Dieu
ainur = anges
elfes = génies
humains = humains
j'en ai fait un essai que j'ai intitulé "l'esprit du monde de Tolkien et son rapport avec la réalité historique", dans le lien suivant:
http://www.tolkiendil.com/essais/essmonde-tolkien.php
et dans le forum il y a une section dédiée aux commentaires sur mon essai dans le lien suivant:
http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?t=1975

voilà, alors si ça t'intéresse d'aller les consulter...

bye
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28.11.2004, 12:52
Message : #28
 
J'aime bien ta dernière phrase, Aglarond. Et Lucifère échoua dans sa mission, qui échoua chez les Ainur?
La vision de Dieu chez les Musulmans et chez les Chrétiens ne diffèrent que par les mots employés. (j'ai travaillé avec un théologien musulman, c'est intéressant de constater cela).

Sur le fait que Dieu intervienne, je suis assez d'accord avec Eru (l'exemple égyptien est un bon exemple)... Même si la conception chrétienne attend plutôt le Jugement Dernier qu'une punition de Dieu sur Terre. Quoique chez les Catholiques on a longtemps cru à ces châtiments et que chez les Calvinistes et les Luthériens on le croit tjrs (et on le remarque assez). Mais c'est vrai que ce n'est pas comparable à la Providence et encore moins au fatum.
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28.11.2004, 19:53
Message : #29
 
Ar Pharazôn a écrit :Et Lucifère échoua dans sa mission, qui échoua chez les Ainur?
On se le demande... Confused Laughing Au passage Lucifer signifie le porteur de lumière en latin, il s'agit également d'un des plus grands esprits, comme Melkor.
eru iluvatar a écrit :mais comme 3 variantes d'une même foi
D'accord, mais justement il y a le mot "variantes" dans ce que tu as écrit, donc je me demandais, car ils n'ont tout de même pas exactement la même vision, comme tu nous l'a fort bien expliqué dans un précédent message.
Il y a tout de même des différences conceptuelles très importantes entre ces religions : en vrac, 2 religions universelles face à la notion juive de peuple élu, ou bien l'ambition musulmane d'installer la Cité de Dieu sur Terre, ce qui a conduit au jihad (dans son vrai sens, c'est-à-dire celui d'expansion de l'islam et pas nécessairement de guerre sainte comme le erinent les journalistes) et à des mouvements type taliban ou à l'instauration d'un califat régi par une loi islamique, la charia. On ne retrouve pas ça dans le christianisme : le pouvoir temporel du pape n'est que symbolique, et uniquement pour préserver l'indépendance de son pouvoir spirituel (il y a bien eu les Etats Pontificaux au cours de l'Histoire, mais ce n'est pas inscrit dans la foi chrétienne ; Jésus a dit : "Mon Royaume n'est pas de ce monde".)
Principes fondamentaux communs, donc, mais divergences dans l'approche, ce qui justifiait, je pense, de différencier la pensée de ces 3 religions sur les points abordés.

eru iluvatar a écrit :elfes = génies
Je ne vois pas bien l'équivalent judéo-islamo-chrétien...

eru iluvatar a écrit :j'en ai fait un essai que j'ai intitulé "l'esprit du monde de Tolkien et son rapport avec la réalité historique", dans le lien suivant:
http://www.tolkiendil.com/essais/essmonde-tolkien.php
OK, j'essaierai d'y jeter un coup d'oeil.

Ar Pharazôn a écrit :Mais c'est vrai que ce n'est pas comparable à la Providence et encore moins au fatum.
Je ne comprends pas bien.... Qu'est-ce qui n'est pas comparable ? Je pense qu'on retrouve le cpncept de Providence chez Tokien ; le fatum n'ayant qu'une occurence, Turin Turambar. Assez curieux, cela, d'ailleurs...

Dites-moi, l'Un et le Doré, que faites-vous comme études pour avoir toutes ces brillantes connaissances ?
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28.11.2004, 20:37
Message : #30
 
Oh! j'avais pas vu qu'Eru avait posté avant moi... Je pense que j'ai trainé avant de posté mon message (j'ai reçu un téléphone)... Je vais jeter un oeil à ton essai, ça m'intéresse.

Aglarond, j'étais en accord avec toi quand tu disais que "l'interventionisme" (c'est pas génial comme terme, mais bon...) de Dieu en tant que punisseur n'était pas à comparer avec la Providence ou le fatum.
Cependant, je vois plus le fatum comme le comportement sinistrement crapuleux qu'avaient les Olypmpiens grecques envers le peuple. Balancer une malédiction sur les Hommes pour se distraire... Turin, c'est le cas, mais ce n'est pas tous les Valar qui le taquinent, seulement Melkor... Les Valar d'Aman n'agissent pas de la sorte. Mais c'est vrai que certaines prédiction de Mandos n'annonçant rien de bon peuvent faire croire à une malédiction, mais ce serrait tomber dans un piège que de penser cela... D'ailleurs, je trouve le rôle de Mandos particulièrment intéressant. On parlait du Destin et de la préscience... Bref, pour Turin, malédiction oui.

J'étudie les langues vivante (Allemands, Anglais, Espagnol et Italien), mais dès ce qu'en France on appelle Lycee, on a de la philo et le choix entre sciences des religions ou cathéchisme. J'ai choisi sciences des religions et on a eux, pendant trois ans un super prof. J'ai lu, malgré ma confession catholique (sans être un grand pratiquant...), le Coran, mais pas la Bible... Dans le cadre de travaux individuels que nous exigeait notre prof, j'ai travaillé sur la mythologie égyptienne ou plutôt en quoi la mythologie egyptienne a-t-elle influencé les trois Grandes Ecritures (Coran, Bible, donc indirectement la Torah). Bien aimé, mais je ne retrouve plus mon dossier contenant tous mes travaux... Sad et un autre sur l'Islam. J'ai apprécié le cour de philo, mais maintenant, un peu moins... Je suis sur Kant (exa demain...) que je n'apprécie pas du tout, et autrement, ça fait un moment qu'on traine en longueur sur ces philosophes mathématiciens (Descartes, Spinoza, Wolf, Newton et consort). J'aime pas bcp... Et notre prof préfère sauter Hegel pour passer plus de temps sur Marx... Et toi, que fais-tu?
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