16.10.2017, 09:09
Notez que 1°) il était question d'histoire de l'Europe occidentale, ce qui exclut d'emblée la spécificité de l'Empire byzantin de cette affaire ; 2°) à aucun moment je n'ai défendu une date précise ou un événement précis, mis à part la bataille des Champs Catalauniques, que Tikidiki a rejeté de manière convaincante et appréciable ; je n'ai pas parlé du sac de Rome, ou de la conversion, ou de je ne sais quoi. Je n'ai pas non plus parlé d'un Moyen-Âge sombre et déclinant par comparaison avec une Antiquité florissante, mais d'un changement général d'atmosphère.
Ensuite, je me base aussi sur la matière linguistique. Il me semble (mais certains sauront bien me détromper si je verse dans l'erreur !) que, dans la Basse Antiquité, le divorce est moins grand entre le latin littéraire et le latin vernaculaire (on a d'une part, mais c'est un peu vieux, une littérature de type Pétrone, d'autre part on a des remarques ça et là moquant la sur-abondance des "h" des gens du peuple qui, n'ayant plus ce son-là quand les franges plus éduquées de la population l'avaient gardé, le rajoutait à tort et à travers devant des mots qui n'en avaient pourtant pas ; signe, donc, que le latin était encore parlé). Les écrits ultérieurs (par exemple les écrits francs que vous citez abondamment dans un autre fuseau) sont systématiquement écrits dans un latin qui ne correspond plus à la la langue parlée. D'ailleurs, les premières traces écrites de français apparaissent, si je ne me trompe pas, dans des traités d'herboristerie, sous la plume de copistes lesquels, n'étant plus bien sûrs de comprendre le latin, écrivaient à la marge le nom vernaculaire des plantes.
De fait donc, quand on étudie la langue française, elle apparaît de manière un peu athénienne, déjà formée et spécifiée, autour du Xème siècle. Elle est sans aucun doute le produit d'une élaboration assez longue, que l'on ne peut que conjecturer en partant d'un latin antérieur de plusieurs siècles. Il y a donc une vaste zone d'ombre qui indique bien, il me semble, une sorte de transition entre deux temps. Je ne retrouve pas de pareille zone d'ombre dans l'histoire ultérieure, notamment.
On a donc beau jeu de vouloir balayer les anciens fantasmes historiographiques d'un "âge sombre" ayant suivi la chute d'un Empire, le changement marqué par les intenses dynamiques migratoires de l'époque, il me semble que c'est se poser dans une attitude de supériorité vis-à-vis d'hypothèses et de visions de l'histoire qui, certes, ont vieilli, se sont trouvées modelées par une sorte de mise en récit qui ne fonctionnait qu'en gommant des continuités et des métamorphoses plus complexes, mais qui n'en ont pas moins, peut-être, un fond de validité. Et effectivement, les variables sont nombreuses (et pas toutes connues) : on pourrait considérer le développement des routes, le développement des infrastructures urbaines, les dynamiques économiques, etc. Il me semble qu'un certain nombre d'entre elles seraient susceptibles de présenter, pour cette vague époque, des modifications assez caractériseraient, qui singulariseraient la période. Je remercie en ce sens Peredhel, qui suggère une piste similaire, et Hyarion, qui me semble aller dans mon sens ("une différence de langage, au sens artistique" : c'est tout fait ce que j'avais en tête).
Mais revenons à Tolkien. Je ne connaissais pas ce parallèle chute de Rome/chute de Gondolin ? C'est dans les lettres ? Voilà qui donnerait du poids à la position de TIkidiki (la chutes d'un empire n'a jamais marqué la fin d'un Âge).
Par ailleurs je reste dubitatif quant au fait qu'il voyait son temps comme l'amorce d'un Âge dernier et apocalyptique. Si on disposait d'éléments pointant directement dans ce sens, je veux bien accepter l'hypothèse, sinon, il me semble que cela revient à sauver, de force, une certaine interprétation d'une affirmation qui s'est toujours voulue cryptique et ouverte à la discussion !
Peut-être aussi que les Âges peuvent se manifester par un certain rapport avec l'Aman. Mais je développerai ça plus tard si la discussion se poursuit !
Ensuite, je me base aussi sur la matière linguistique. Il me semble (mais certains sauront bien me détromper si je verse dans l'erreur !) que, dans la Basse Antiquité, le divorce est moins grand entre le latin littéraire et le latin vernaculaire (on a d'une part, mais c'est un peu vieux, une littérature de type Pétrone, d'autre part on a des remarques ça et là moquant la sur-abondance des "h" des gens du peuple qui, n'ayant plus ce son-là quand les franges plus éduquées de la population l'avaient gardé, le rajoutait à tort et à travers devant des mots qui n'en avaient pourtant pas ; signe, donc, que le latin était encore parlé). Les écrits ultérieurs (par exemple les écrits francs que vous citez abondamment dans un autre fuseau) sont systématiquement écrits dans un latin qui ne correspond plus à la la langue parlée. D'ailleurs, les premières traces écrites de français apparaissent, si je ne me trompe pas, dans des traités d'herboristerie, sous la plume de copistes lesquels, n'étant plus bien sûrs de comprendre le latin, écrivaient à la marge le nom vernaculaire des plantes.
De fait donc, quand on étudie la langue française, elle apparaît de manière un peu athénienne, déjà formée et spécifiée, autour du Xème siècle. Elle est sans aucun doute le produit d'une élaboration assez longue, que l'on ne peut que conjecturer en partant d'un latin antérieur de plusieurs siècles. Il y a donc une vaste zone d'ombre qui indique bien, il me semble, une sorte de transition entre deux temps. Je ne retrouve pas de pareille zone d'ombre dans l'histoire ultérieure, notamment.
On a donc beau jeu de vouloir balayer les anciens fantasmes historiographiques d'un "âge sombre" ayant suivi la chute d'un Empire, le changement marqué par les intenses dynamiques migratoires de l'époque, il me semble que c'est se poser dans une attitude de supériorité vis-à-vis d'hypothèses et de visions de l'histoire qui, certes, ont vieilli, se sont trouvées modelées par une sorte de mise en récit qui ne fonctionnait qu'en gommant des continuités et des métamorphoses plus complexes, mais qui n'en ont pas moins, peut-être, un fond de validité. Et effectivement, les variables sont nombreuses (et pas toutes connues) : on pourrait considérer le développement des routes, le développement des infrastructures urbaines, les dynamiques économiques, etc. Il me semble qu'un certain nombre d'entre elles seraient susceptibles de présenter, pour cette vague époque, des modifications assez caractériseraient, qui singulariseraient la période. Je remercie en ce sens Peredhel, qui suggère une piste similaire, et Hyarion, qui me semble aller dans mon sens ("une différence de langage, au sens artistique" : c'est tout fait ce que j'avais en tête).
Mais revenons à Tolkien. Je ne connaissais pas ce parallèle chute de Rome/chute de Gondolin ? C'est dans les lettres ? Voilà qui donnerait du poids à la position de TIkidiki (la chutes d'un empire n'a jamais marqué la fin d'un Âge).
Par ailleurs je reste dubitatif quant au fait qu'il voyait son temps comme l'amorce d'un Âge dernier et apocalyptique. Si on disposait d'éléments pointant directement dans ce sens, je veux bien accepter l'hypothèse, sinon, il me semble que cela revient à sauver, de force, une certaine interprétation d'une affirmation qui s'est toujours voulue cryptique et ouverte à la discussion !
Peut-être aussi que les Âges peuvent se manifester par un certain rapport avec l'Aman. Mais je développerai ça plus tard si la discussion se poursuit !
