28.06.2007, 03:49
Tout d'abord, je voudrais remercier M. Kloczko pour son dernier message : clair, argumenté, courtois. Le genre de réponse que l'on aimerait voir tous les jours sur cette partie du forum.
D'ailleurs, présenté de cette façon, j'aurais tendance à être d'accord avec lui (comme quoi
). Le texte de DTS 20 (i.e. la version de Namárië en Tengwar que je connais) est un exemple attesté d'écriture de la Terre du Milieu.
Maintenant, je ne me hasarderais pas à trancher parmi les hypothèses possibles portant sur la raison pour laquelle Tolkien utilise silmë plutôt que thúlë. Cela pourrait aussi bien être :
- une manière pour lui de se ménager une plus grande flexibilité dans sa réflexion sur l'étymologie du quenya (hypothèse de Kloczko)
- une facilité d'écriture
- un oubli d'une règle précédemment établie (ce ne serait pas la première fois, cf. The Problem of Ros, dans HoME XII)
- une erreur scribale (cf. l'autre "incohérence" de DTS 19 que j'ai mentionné, que je ne peux expliquer autrement). Il m'arrive parfois de m'essayer à la calligraphie. Je sais combien il est difficile de ne pas faire de faute quand on se concentre sur la beauté de l'écriture
- l'exemple d'un texte écrit par un homme connaissant mal l'étymologie de quenya (le non-Lambengolmo de Kloczko)
- un usage régional de type "américain" (cf. les simplifications de l'anglais américain par rapport à l'anglais britannique, dans le but de se rapprocher de la prononciation de la langue, au détriment de l'étymologie tel harbor vs. harbour, center vs. centre, industrialize vs. industrialise
Il y a donc au moins une "tolérance" pour un usage purement phonétique des Tengwar, par opposition à ce que Tolkien décrit être "le bon usage". D'où ma remarque initiale (contre Ambar Eldaron) : présenter une version phonétique sans aucune explication ne peut qu'induire le novice en erreur. Il y a une différence majeure entre ce que l'on peut et devrait écrire.
Quel est donc le bon usage dans le cas de "sindanóriello" ?
There goes The Shibboleth of Fëanor (HoME XII), tout particulièrement les pages 331-332. Tolkien commence par expliquer que le changement ϸ -> s advint avant que les Ñoldor ne quittent Valinor. Et que donc Galadriel prononça bien "sindanóriello" comme si la lettre initiale était un "s"
Je cite maintenant les passages critiques in extenso :
"[Galadriel's pronouncement] is not however an obstacle to the use of ϸ in representing the classical book-Quenya, pre-Exilic or post-Exilic, in grammars, dictionaries or transcripts. It is in fact desirable, since the older ϸ was always kept distinct in writing from original s. This, in Exilic conditions, which made necessary the writing down anew from memory of many of the pre-Exilic works of lore and song, implies a continuing memory of the sound ϸ, and the places it had previously occured; [...]
It is in any case impossible to believe that any of the Ñoldor ever became unfamiliar with the sound ϸ as such. [...]
NB : Une fois de plus, l'emphase est mienne.
Le texte mentionne également que les érudits númenoréens du Gondor connaissaient parfaitement l'usage du silmë en quenya.
Donc cette distinction thúlë vs. silmë n'était pas seulement le fait des Lambengolmor. Et je pense qu'un usage correct des Tengwar requiert que cette distinction soit maintenue, quelle que soit l'époque que l'on prenne comme référence. Comme disait Fëanor : 'Take no heed! We speak as it is right [...] Let them sá-sí, if they can speak no better.' (Personnellement, parler elfique correctement est au-delà de mes moyens, je serai déjà bien content si je peux l'écrire correctement).
Le cas harma vs. halla vs. hyarmen est apparemment moins bien attesté. D'où une plus grande incertitude pour déterminer quelle lettre devrait être employée si l'on prend le Tiers Âge comme référence.
Je le redis donc : je préfère dans un cas comme celui-là utiliser le quenya pré-exilien, c'est à dire de l'époque où les Tengwar furent conçus. Qui est logiquement le "book-quenya" utilisé par les maîtres du Savoir, tant Eldar qu'Atani. Tant que l'on connait l'étymologie finale que Tolkien a donné aux mots utilisés (final signifie ici la dernière idée qu'il ait couchée sur le papier), il n'y a pas d'ambiguïté. Évidemment, l'inconvénient de cette méthode réside dans l'écriture des mots dont l'étymologie est incertaine. J'essaie de les éviter, à titre personnel.
PS : La liste des DTS mentionne que DTS 55 est un fragment de la lamentation de Galadriel. Il est dit que les Tengwar diffèrent considérablement de DTS 20. Quelqu'un a-t-il déjà vu le fragment en question ? En quoi consistent les différences ?
---
Faites attention si jamais vous désirez disputer du vocatif de "ego" (cf. le Nom de la Rose) !
D'ailleurs, présenté de cette façon, j'aurais tendance à être d'accord avec lui (comme quoi
). Le texte de DTS 20 (i.e. la version de Namárië en Tengwar que je connais) est un exemple attesté d'écriture de la Terre du Milieu.Maintenant, je ne me hasarderais pas à trancher parmi les hypothèses possibles portant sur la raison pour laquelle Tolkien utilise silmë plutôt que thúlë. Cela pourrait aussi bien être :
- une manière pour lui de se ménager une plus grande flexibilité dans sa réflexion sur l'étymologie du quenya (hypothèse de Kloczko)
- une facilité d'écriture
- un oubli d'une règle précédemment établie (ce ne serait pas la première fois, cf. The Problem of Ros, dans HoME XII)
- une erreur scribale (cf. l'autre "incohérence" de DTS 19 que j'ai mentionné, que je ne peux expliquer autrement). Il m'arrive parfois de m'essayer à la calligraphie. Je sais combien il est difficile de ne pas faire de faute quand on se concentre sur la beauté de l'écriture
- l'exemple d'un texte écrit par un homme connaissant mal l'étymologie de quenya (le non-Lambengolmo de Kloczko)
- un usage régional de type "américain" (cf. les simplifications de l'anglais américain par rapport à l'anglais britannique, dans le but de se rapprocher de la prononciation de la langue, au détriment de l'étymologie tel harbor vs. harbour, center vs. centre, industrialize vs. industrialise
Il y a donc au moins une "tolérance" pour un usage purement phonétique des Tengwar, par opposition à ce que Tolkien décrit être "le bon usage". D'où ma remarque initiale (contre Ambar Eldaron) : présenter une version phonétique sans aucune explication ne peut qu'induire le novice en erreur. Il y a une différence majeure entre ce que l'on peut et devrait écrire.
Quel est donc le bon usage dans le cas de "sindanóriello" ?
There goes The Shibboleth of Fëanor (HoME XII), tout particulièrement les pages 331-332. Tolkien commence par expliquer que le changement ϸ -> s advint avant que les Ñoldor ne quittent Valinor. Et que donc Galadriel prononça bien "sindanóriello" comme si la lettre initiale était un "s"
Je cite maintenant les passages critiques in extenso :
"[Galadriel's pronouncement] is not however an obstacle to the use of ϸ in representing the classical book-Quenya, pre-Exilic or post-Exilic, in grammars, dictionaries or transcripts. It is in fact desirable, since the older ϸ was always kept distinct in writing from original s. This, in Exilic conditions, which made necessary the writing down anew from memory of many of the pre-Exilic works of lore and song, implies a continuing memory of the sound ϸ, and the places it had previously occured; [...]
It is in any case impossible to believe that any of the Ñoldor ever became unfamiliar with the sound ϸ as such. [...]
NB : Une fois de plus, l'emphase est mienne.
Le texte mentionne également que les érudits númenoréens du Gondor connaissaient parfaitement l'usage du silmë en quenya.
Donc cette distinction thúlë vs. silmë n'était pas seulement le fait des Lambengolmor. Et je pense qu'un usage correct des Tengwar requiert que cette distinction soit maintenue, quelle que soit l'époque que l'on prenne comme référence. Comme disait Fëanor : 'Take no heed! We speak as it is right [...] Let them sá-sí, if they can speak no better.' (Personnellement, parler elfique correctement est au-delà de mes moyens, je serai déjà bien content si je peux l'écrire correctement).
Le cas harma vs. halla vs. hyarmen est apparemment moins bien attesté. D'où une plus grande incertitude pour déterminer quelle lettre devrait être employée si l'on prend le Tiers Âge comme référence.
Je le redis donc : je préfère dans un cas comme celui-là utiliser le quenya pré-exilien, c'est à dire de l'époque où les Tengwar furent conçus. Qui est logiquement le "book-quenya" utilisé par les maîtres du Savoir, tant Eldar qu'Atani. Tant que l'on connait l'étymologie finale que Tolkien a donné aux mots utilisés (final signifie ici la dernière idée qu'il ait couchée sur le papier), il n'y a pas d'ambiguïté. Évidemment, l'inconvénient de cette méthode réside dans l'écriture des mots dont l'étymologie est incertaine. J'essaie de les éviter, à titre personnel.
PS : La liste des DTS mentionne que DTS 55 est un fragment de la lamentation de Galadriel. Il est dit que les Tengwar diffèrent considérablement de DTS 20. Quelqu'un a-t-il déjà vu le fragment en question ? En quoi consistent les différences ?
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Faites attention si jamais vous désirez disputer du vocatif de "ego" (cf. le Nom de la Rose) !
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland