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Sauron, Lieutenant de Morgoth...
05.09.2003, 18:46
Message : #31
 
Melian n'a peut être réussi a procréer que car elle la fait avec un elfe (Thingol), car je ne connais pas d'autres cas de naissance entre les valar (mais je peux me tromper)...ceci n'est bien sûr qu'une supposition!!!

Pour ce qui est de la supposition de la création de Glaurung par Morgoth, ce petit passage pourra vous êtres utiles!! (bien que lui même contien bcp de contradiction)

Citation :Après cent années de plus, Glaurung, le premier des Uruloki, les cracheurs de feu venus du Nord, sortit la nuit des portes d'Angband. Il était encore jeune et n'avait que la moitié de sa taille adulte, car les dragons grandissent lentement, s'ils vivent longtemps, mais les Elfes furent terrifiés à sa vue et s'enfuirent jusqu'à Ered Wethrin

Les éclairsissements apportés par cette citation du Silm : Glaurung a été vu pour la première fois en sortant de l'Angband (alors qu'il était encore jeune) ce qui pourrait faire penser que c'est Morgoth son créateur!! (supposition)

Les contradictions : Tolkien nous informe qu'il est pourtant venu du Nord!!

Qu'est-ce que vous en pensez??
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05.09.2003, 19:02
Message : #32
 
Les Maïar, lorsqu'ils se choisissent un corps ne grandissent pas, ce ne serait pas logique ! Surtout les Maïar maléfiques qui ne pourraient accepter de s'incarner dans une forme amoindrie. De plus si Glaurung était jeune à cette époque, il n'avait pas le même âge que les Maïar, il ne pouvait donc être l'un d'eux. C'est vrai qu'il y a un mystère sur l'origine exacte de Glaurung. Etait il une des créatures mutantes de Morgoth dont la race d'origine venaient du Nord? Il est dit dans le Silmarillion que Morgoth ne peut créer quoique ce soit, il ne peut que le modifier( et le pervertir.) Confused:
Elsie
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06.09.2003, 02:04
Message : #33
 
Citation :Melian n'a peut être réussi a procréer que car elle la fait avec un elfe (Thingol), car je ne connais pas d'autres cas de naissance entre les valar (mais je peux me tromper)...ceci n'est bien sûr qu'une supposition !!!
Tout le monde peut faire des suppositions parfaitement gratuites dans ce genre, mais si rien ne l'étaie, de mon point de vue (que je partage), ça n'a aucune valeur.

Sur la descendance des valar, dans les premières versions du Silmarillion, sur lesquelles Tolkien est revenu par la suite (1er livre des contes perdus), les valar ont des enfants, comme Eonwë fils de Manwë et Gothmog fils de Melkor. Les Valar n'ont plus d'enfant dans les versions publiées, et je pense donc que des éléments concernant la reproduction des Ainur se trouvent dans ce livre.

Concernant les dragons (et plus particulièrement Glaurung), je raisonne ainsi (les citations sont toutes issues du Silmarillion, hormis celles sur les Istari, qui viennent des Contes et Légendes Inachevés) :

1/ Les loups garous sont décrits comme étant des esprits maléfiques enfermés dans leurs corps.
Citation :Sauron fit venir des loups-garous, de féroces créatures possédées par des esprits terrifiants qu'il avait emprisonnés dans leurs corps.

2/ Si Sauron est capable d'enfermer un esprit dans un corps Morgoth en est capable aussi, c'est quand même le plus puissant des Ainur.
Citation :Puissants sont les Ainur, et Melkor est le plus puissant d'entre eux

3/ Glaurung est décrit comme étant "élaboré" par Morgoth
Citation :Glaurung sortit des portes d'Angband

4/ Morgoth ne peut cependant rien créer
Citation :Melkor, depuis sa rébellion d'avant le Commencement du Monde, pendant Ainulindalë, ne pouvait plus rien créer qui ait une vie propre ni même une apparence de vie.

5/ Glaurung dispose de pouvoirs surnaturels bien supérieurs à ceux d'un gros lézard, et qui l'apparentent selon moi aux maiar.

6/ Les Istari, des maiar, reçoivent un corps pour venir sur la Terre du Milieu, et ainsi à la fois mortels et sujets au vieilissement.
Citation :Les Istari, ayant revêtu un corps d'homme, pouvaient faillir dans leurs grands dessins.
Citation :Olorin souffrit des peines très cruelles et fut tué.
Citation :Les Istari ne vieillirent que très lentement

7/ Glaurung est sujet au vieilisssement
Citation :Il était encore jeune et n'avait que la moitié de sa taille adulte.

8/ Glaurung est mortel, puisqu'il est tué.
Citation :Les Elfes et les Humains ramassèrent un grand tas de bois et dressèrent un bûcher immense où le dragon fut réduit en cendres.

Au vu de ces éléments, je pense donc que Glaurung est un maia enfermé dans un corps élaboré par Morgoth. En tout cas, rien ne permet d'affirmer que ce n'est pas le cas, à mon avis, et surtout pas au nom de la logique, qui n'est logique que pour certains.
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06.09.2003, 10:01
Message : #34
 
Kehldarin a écrit :
Citation :Melian n'a peut être réussi a procréer que car elle la fait avec un elfe (Thingol), car je ne connais pas d'autres cas de naissance entre les valar (mais je peux me tromper)...ceci n'est bien sûr qu'une supposition !!!
Tout le monde peut faire des suppositions parfaitement gratuites dans ce genre, mais si rien ne l'étaie, de mon point de vue (que je partage), ça n'a aucune valeur.

Au vu de ces éléments, je pense donc que Glaurung est un maia enfermé dans un corps élaboré par Morgoth. En tout cas, rien ne permet d'affirmer que ce n'est pas le cas, à mon avis, et surtout pas au nom de la logique, qui n'est logique que pour certains.

Sad Je te trouve injuste avec tes interlocuteurs, Kehldarin. Il s'agit d'un lieu de discussion, ce qui signifie que des opinions différentes peuvent s'y confronter. Quand aux opinions gratuites, il s'agit d'émettre des hypothèses, ce qui nous amène à en faire, TOUS. Je n'ai pas l'impression, pour ma part, que tes hypothèses sois moins gratuites que celles des autres, nous avons des éléments qui sont surs, à propos de Glaurung, nous les avons exposés. D'autres le sont moins. Tu cites en exemples des Maïar bénéfiques (même Saroumane l'était au moment ou la mission lui fut confiée) qui ont accepté de leurs plein gré un corps imparfait, soumis au vieillissement. Quand le mal peut se passer de ce genre d'inconvénient, il le fait: comme Sauron, qui n'y est pas sujet, et qui même, à une époque, pouvait apparaître sous la forme qu'il désirait, avant la submersion de Numénor. Je doute qu'un ex vala, si déchu soit il, choisisse un corps si imparfait que celui de Glaurung, soumis à une très lente croissance. pour l'esprit d'un puissant maïa. De plus lord de la première apparition citée plus haut, Glaurung a du plus tard s'enfuir car, n'étant pas au faîte de sa puissance, il risquait fort de se faire tuer. Je trouve que c'est une marque d'inexpérience. C'est mon opinion, mais Tolkien mentionne la JEUNESSE de Glaurung ce qui n'est pas compatible avec un maïa (sachant que le seul Maïa ayant procréé( dans les versions définitives du moins, enfin, rien n’est définitif chez Tolkien) n'a pas donné naissance à un autre Maïa: La nature elfe l'emporte chez la belle Luthien).
Maintenant, je te suggère d'être un peu moins agressif. Tu prend manifestement tout cela trop au sérieux. Nous sommes là pour nous amuser, pas pour nous affronter.
Sans rancune Wink
Elsie
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06.09.2003, 11:41
Message : #35
 
Je ne suis pas injuste, même si le ton est peut-être un peu cassant, à la réflexion. Mais on ne peut pas éditer ses messages...

L'hypothèse que je fais est appuyée sur des éléments concrets et est étayée de citations concrètes, contrairement à celle selon laquelle seuls les Elfes peuvent se reproduire avec les maiar, qui ne s'appuie sur rien. Ce n'est pas agressif, et il n'y a aucun jugement sur celui qui fait cette hypothèse, mais je ne vais pas ce que je peux dire d'autre : pourquoi ne peut-on pas imaginer que Sauron soit mort à Númenor et que ses lieutanant agitant une marionette sur le trône de la tour sombre ? Parcequ'aucun élément ne vient appuyer cette hypothèse, tout simplement.

Citation :Tu cites en exemples des Maïar bénéfiques
Ou as-tu vu qu'il y avait des maiar bénéfiques et maléfiques ? Au vu de l'oeuvre de Tolkien, et malgré ce que lui reprochent des gens qui ne l'ont vraisemblablement pas assimilée dans son ensemble, je pense qu'un tel manichéisme est hors de propos.

Citation :Quand le mal peut se passer de ce genre d'inconvénient, il le fait
Qu'est-ce qui me permet de le croire ? Même en passant sur la notion de mal qui de mon point de vue n'existe pas chez Tolkien, disont chez des gens comme Sauron, Morgoth ou Glarung.

Citation :Je doute qu'un ex vala, si déchu soit il, choisisse un corps si imparfait que celui de Glaurung
Je n'ai pas dit que Glaurung était un ex vala, j'ai dit que selon moi c'était un maia. La puissance des maiar n'est pas comparable à celle des valar.

Citation :Tolkien mentionne la JEUNESSE de Glaurung ce qui n'est pas compatible avec un maïa (sachant que).
Le corps de Glaurung est jeune, donc il est plus sensible lors d'un combat. Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec Tolkien.

Citation :Le seul Maïa ayant procréé n'a pas donné naissance à un autre Maïa : La nature elfe l'emporte chez la belle Luthien
Sur quoi tu t'appuies ? Sur une impression personnelle ?

Citation :Maintenant, je te suggère d'être un peu moins agressif.
Je n'agresse personne, il ne faut pas voir le mal partout, non plus. En revanche, est-ce que tu peux me donner le sens de tes remarques ? Si on n'a pas le droit de donner son avis, il faut le dire, j'irais voir ailleurs ^^

Citation :Tu prend manifestement tout cela trop au sérieux. Nous sommes là pour nous amuser, pas pour nous affronter.
Navré de te décevoir, mais je suis bien conscient de l'inutilité des agressions. Celà dit si tu assimile "s'amuser" avec "être hypocrite", je ne peux rien pour toi. Je n'affronte personne, et si tu confond confronter une idée (qui est le but de ce forum, d'après ce que j'ai compris) et affronter l'auteur de l'idée je ne peux que te conseiller de prendre un peu de recul. Je ne vois pas pourquoi j'agresserais les gens.
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06.09.2003, 12:25
Message : #36
 
Comme mes propos sont (involonterement) au coeur de certains sujets ces temps-ci, je vais essayé de m'expliquer au moins sur celui-ci!!

Citation :Melian n'a peut être réussi a procréer que car elle la fait avec un elfe (Thingol), car je ne connais pas d'autres cas de naissance entre les valar (mais je peux me tromper)...ceci n'est bien sûr qu'une supposition!!!

Sachant que cette phrase vient de moi, je me permet de la défendre : je pense que Kehldarin la mal interpretée, car elle était plus une OBSERVATION qu'une suppostion, en effet je ne me base sur rien de concret pour l'affirmée, ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas l'observer!!

Citation :Sur la descendance des valar, dans les premières versions du Silmarillion, sur lesquelles Tolkien est revenu par la suite (1er livre des contes perdus), les valar ont des enfants

Comme tu le fait observer (voir ce qui est souligner), c'est dans les versions "non-définitives" que Tolkien note que certains Valar avaient des enfants (n'ayant pas encore lu les HoME je me fie à tes écrits), ce qui ne change en rien que dans le texte que j'appelerai "de base" (le Silm), il n'y a (a ma connaissance) qu'une Maiar qui procréé et elle le fait avec un elfe!! (ce qui ne veut pas dire qu'elle ne sait pas le faire avec un autre Maiar), j'obsèrve juste dans mon propos que c'est avec un elfe qu'elle le fait!!

En ce qui concerne Luthien, je rejoint les propos d'Elsie qui dit que la nature Elfe la emportée chez elle et pour Kehldarin (qui était assez septique) cette citation du Silm pourat peut-être l'éclairer

Citation :Lúthien était la plus belle de tous les Enfants d'Ilúvatar.

.......ce qui veut dire que Tolkien lui-même la classe dans la "catégorie" des elfes!!
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06.09.2003, 12:42
Message : #37
 
Kehldarin a écrit :Tout le monde peut faire des suppositions parfaitement gratuites dans ce genre, mais si rien ne l'étaie, de mon point de vue (que je partage), ça n'a aucune valeur.
Cette phrase est agressive, et il n'est pas à toi de juger si oui ou non sa supposition est bonne ou non, personellement je trouve que c'est un point important ! Tolkien a à mon avis abandonné l'histoire de la reproduction entre Ainur, sinon Morgoth aurais eu bien plus de Balrog (certe leur nombre est sujet à de long débat, on va pas entammer ça).
Pour ce qui est des Dragons tu es un peu trop sûr de toi à mon avis, car tu n'as pas une citation disant "les Dragons sont des Maiar", certe bien des points tendent à le croire, mais nuance plus tes propos. J'ai surtout l'impression que les incertitudes et les erreurs qu'a pu faire Tolkien sont parfois oubliée... N'assayons pas de faire de l'oeuvre de Tolkien un tout cohérent si ce n'est pas ce qu'elle est...
Tolkien, dans The Lost Tales II, a écrit :Now those drakes and worms are the evillest creatures that Melko has made, and the most uncouth, yet of all are they the most powerful, save it be the Balrogs only. A great cunning and wisdom have they, so that it has been long said amongst Men that whosoever might taste the heart of a dragon would know all tongues of Gods or Men, of birds or beasts, and his ears would catch whispers of the Valar or of Melko such as never had he heard before. Few have there been that ever achieved a deed of such prowess as the slaying of a drake, nor might any even of such doughty ones taste their blood and live, for it is as a poison of fires that slays all save the most godlike in strength. Howso that may be, even as their lord these foul beasts love lies and lust after gold and precious things with a great fierceness of desire, albeit they may not use nor enjoy them. Thus was it that this loke (for so do the Eldar name the worms of Melko) suffered the Orcs to slay whom they would and to gather whom they listed into a very great and very sorrowful throng of women, maids, and little children, but all the mighty treasure that they had brought from the rocky halls and heaped glistering in the sun before the doors he coveted for himself and forbade them set finger on it, and they durst not withstand him, nor could they have done so an they would.
Certe c'est tiré de brouillons mais je doute très fortement que Tolkien ai omis ici de mettre qu'un Dragon "contenait" un Balrog/Maia, s'il compare déjà leur puissance (car les Balrog sont les seul Maia que Melkor possédait), mais bon on ne saura probablement jamais...
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06.09.2003, 13:24
Message : #38
 
J'avait jamais penser que les dragons pouvait être des Maiar, c'est pas mal intéressant toutes ces hypothèses Very Happy .

Elsie a écrit :Il est le succésseur le plus probable dès le début car il a les "qualités" Exclamation pour.

Je suit assez d'accord avec ça Very Happy

PS: Il y a une sacrée ambiance sur le forum en ce moment... ça ce voit que la rentrée pèse sur tout le monde (mais ceci est une hypothèse gratuite Wink ).

Telperion.
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06.09.2003, 14:29
Message : #39
 
SilmarilsDingo a écrit :Lúthien était la plus belle de tous les Enfants d'Ilúvatar.

Les Enfants d'Ilúvatar est un terme qui désigne les Elfes mais aussi les Humains. Rien ne dit donc que Luthien est une Elfe. De plus Ilúvatar est également le Créateur des Ainur, et plus ou moins indirectement de tout ce qui vit.

Gandalf a écrit :Pour ce qui est des Dragons tu es un peu trop sûr de toi à mon avis, car tu n'as pas une citation disant "les Dragons sont des Maiar", certe bien des points tendent à le croire, mais nuance plus tes propos.
C'est ton avis, et vu qu'il n'y a aucun argument il te regarde. Je n'ai pas de citation prouvant que les dragons sont des maiar et c'est pour ça que je ne le dit pas. J'ai dit "Au vu de ces éléments, je pense donc que Glaurung est un maia enfermé dans un corps élaboré par Morgoth". Il n'y a rien de plus à lire que ce qui est écrit, je ne dit pas que c'est certain, je dis que c'est mon sentiment. Je ne sais pas comment ce détail a pu échapper à un modérateur, mais je ne vois pas comment j'aurais pu être plus nuancé.

Gandalf a écrit :Ce n'est pas à toi de juger si oui ou non sa supposition est bonne ou non, personellement je trouve que c'est un point important !

Là encore c'est ton avis. Je pensais participer à un véritable débat, mais là encore il n'y a aucun argument, je dois me tromper de forum. J'ai également donné mon avis, qui est que l'hypothèse que les Maiar ne pouvaient se reproduire qu'avec les Elfes ne valait rien. Mon argument est qu'il n'y a aucun élément pour étayer une telle position. Alors pourquoi est-ce que Gandalf pourrait donner son avis et pas moi ? Il faut être membre de Tolkiendil ou modérateur de forum ? D'accord, c'est très ouvert d'esprit, ça, alors je vous laisse à votre cercle privé.

ps : quant aux leçons sur l'agressivité je ne pense pas que tu sois la personne la plus qualifiée pour en juger, vu que tes interventions sont de mon point de vue loin d'être irréprochables sur ce point.
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06.09.2003, 15:19
Message : #40
 
Et ben, ca commence a devenir grave là Neutral ...
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06.09.2003, 15:30
Message : #41
 
Je vous jure que vu du dessus, c'est à hurler de rire Very Happy
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06.09.2003, 20:43
Message : #42
 
Eh bein ça chauffe ici!
Pourquoi partir dans de telles échauffourées sur toutes ces choses qui, au fond, ne sont pas concrètes? En discuter calmement, c'est cool, ya moyen de bien se plonger dans l'univers, en parler comme étant du concret, pq pas?
Mais de là à s'emballer et à démolir l'avis des autres, c'est parfaitement inutile, et ça ne mène à rien. Etaler son savoir pour épater les autres, c'est pas la meilleure solution (et ce n'est pas le 1er cas que je vois ici).
Mais bon ça arrive, comme à la télé, mais on est pas là pr faire des débats qui partent en couille (pardonnez l'expression) comme à la télé.
Enfin voilà, c'est totalement absurde que ce genre de chose arrive sur un forum sensé débattre de passions sur un sujet fictif.
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06.09.2003, 22:04
Message : #43
 
Je crois qu'il est plus que temps que tout le monde se calme un peu.
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06.09.2003, 22:29
Message : #44
 
Je le pense aussi Confused
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06.09.2003, 23:12
Message : #45
 
Bon ou on continue sur le sujet dragons, ou Sauron, ou ça continue pas et on clos le sujet, mais laissez de côté les comentaires concernant ce qui s'est passé, ceux qui veulent continuer quand même, en privé, sur le chat ou sur le thread Modération du forum des questions générales, voilà !
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