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Dialecte d'Ithilien ?
#1
Bonjour,

Une question me traverse l'esprit et je n'en ai pas trouvé la réponse sur les sites que je connais, mais je ne sais pas si JRRT a déjà écrit à ce sujet ou non.
On sait que les langues des Elfes varient énormément et qu'il se crée une multitude de dialectes en très peu de temps au fur et à mesure des éloignements et croisements géographiques entre plusieurs groupes. On sait également que le sylvain, branche du nandorin, est toujours parlé par Legolas à la fin du Troisième Âge et dans les Royaumes Sylvestres de Thranduil.
Aussi, lorsque Legolas et une partie de son peuple migrent en Ithilien au début du Quatrième Âge du Soleil et de la Lune, je me demande s'il se forme ou non un dialecte différent, une branche séparée du "sylvain" tel qu'il est parlé par Thranduil.

D'une part, il pourrait s'agir d'une variation simplement géographique ou politique, les Elfes d'Ithilien employant un autre langage assez proche pour se différencier simplement de ceux des bois de Thranduil ou pour faciliter le commerce avec le Gondor et les royaumes environnants. Mais ce pourrait peut-être aussi être un croisement entre le sylvain et une autre langue. De là, plusieurs combinaisons seraient possibles.

Sylvain-Quenya ? : les sujets de Legolas adapteraient leur langue à la forme du Quenya pour pouvoir converser avec les nobles du Gondor et le Roi Elessar, et maintenir des relations commerciales et/ou politiques, militaires, culturelles...
Arrow ce peut d'ailleurs être ce croisement qui aurait contribué à transformer le quenya en bas quenya au cours du QA SL.

Sylvain-langue humaine ?? : un croisement assez improbable, mais après tout possible si les Elfes et les Hommes restent en contact assez proche durant longtemps, étant donné que ce sont les Avari qui ont contribué aux premières langues des Atani.

Sylvain-rien ?? : les Elfes d'Ithilien abandonnent définitivement leur dialecte et se "convertissent" aux autres langues elfiques employées ou humaines de la région...

Ou autre ?
Qu'en pensez-vous ? Tolkien a-t-il déjà mentionné une transformation du langage en partance d'Ithilien au Quatrième Âge ?

*Une dernière note : Peut-être est-ce au contraire la langue sylvestre de Thranduil et des Sylvains qui s'est perdurée au Quatrième Âge grâce aux migrations vers l'Ithilien, avec une diffusion parmi les néo-savants du Sud du Royaume Réunifié, voyant le sylvain comme la seule langue elfe qui allait perdurer (Ñoldor et Maîtres des Hautes Langues ayant quitté les Terres du Milieu), ainsi le sylvain serait passé, bien après la fin des récits des Eldar, la langue dominante des Grandes Terres incontées. Merci si vous avez été assez courageux pour tout lire !
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#2
Bonjour Smile

En l'attente d'un linguiste, je dirais qu'on manque tout simplement d'informations sur cette colonie Smile Un résumé des sources disponibles pourrait aider à se faire une idée, si tant est que cela ne soit pas limité à un seul texte.
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#3
Citation :Sylvain-Quenya ? : les sujets de Legolas adapteraient leur langue à la forme du Quenya pour pouvoir converser avec les nobles du Gondor et le Roi Elessar, et maintenir des relations commerciales et/ou politiques, militaires, culturelles...

Arrow ce peut d'ailleurs être ce croisement qui aurait contribué à transformer le quenya en bas quenya au cours du QA SL.

Je réagis juste sur ce point.
  • Qu'est-ce que le bas quenya est supposé être ici ?
  • Qu'est ce que l'acronyme QA SL signifie? ("quatrième âge au sens large" ou autre chose ?)
Le seul endroit à ma connaissance (sauf erreur de ma part, s'il y a d'autres mentions je suis preneur !) où Tolkien évoque un "bas quenya" (= "low", LQ) est dans une note assez obscure publiée dans PE/17 (p. 128 ).

Il semble s'agir là d'une forme populaire de quenya qui coexista avec la forme classique, au Beleriand, avant l'adoption du sindarin. C'était semble-t-il la forme pratiquée par ceux qui étaient des "apprenants" (mais Tolkien parle ensuite de leur origine noldorine, je ne sais trop quelle acceptation il faut donner ici au terme alors que cette note mentionne le sindarin - donc ce seraient des elfes d'origine Noldor, mais pourquoi seraient-ils alors des apprenants... Mystère, pour moi).

Bref c'est un passage assez difficile à comprendre (avec plein de trous dans le texte, ça n'aide pas !) mais qui semble évoquer une variante simplifiée du quenya classique ou livresque qui coexista avec lui au Beleriand, avant l'adoption générale du sindarin.

Il n'est pas mentionné que cette variante populaire ait des emprunts au sindarin (et a fortiori au sylvain non plus).
Et on serait donc encore au premier âge (d'où ma question sur ton QA SL, je n'ai peut-être pas compris*).

Didier
* Ou alors c'est ce que E. Kloczko appelle bas quenya, mais là on est dans tout autre chose qui lui est propre (une vision "globale" personnelle où le qenya des années 1916 et suivantes est réinterprété comme successeur du quenya des années 1930 et suivantes - c'est à dire une réinterprétation interniste d'un fait purement externe, sans - à ma connaissance encore - un quelconque appui textuel à cette théorie.)

EDIT: Quant au quatrième âge - Tolkien n'a presque rien écrit dessus - tout ce petit monde parle à mon avis la langue commune. Entre eux, les Elfes venus avec Legolas parlent probablement leur propre langue (sindarin avec influences sylvaines ?), les hommes du Gondor parlent le commun - le quenya n'a qu'un usage assez cérémonial et n'est sans doute aucunement nécessaire dans des échanges politiques, culturels ou économiques. Enfin je crois :p

EDIT2: Je réagis aussi à ça, quand même:
Citation :On sait que les langues des Elfes varient énormément et qu'il se crée une multitude de dialectes en très peu de temps au fur et à mesure des éloignements et croisements géographiques entre plusieurs groupes.

J'aurais dit l'inverse, elles changent peu globalement, si ce n'est par goût esthétique du changement, et sur un laps de temps très long. On en parlait vers ce message
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#4
(14.01.2022, 21:05)Hisweloke a écrit : Qu'est ce que l'acronyme QA SL signifie ?
Quatrième Age du Soleil et de la Lune Wink

En France, nous avons un Etat centralisateur qui a mis des siècles à imposer l'usage du français, mais il est des régions du monde où plusieurs langues coexistent dans un même pays sans que cela ne pose problème. Au Cameroun, par exemple, il n'est pas rare de connaître trois langues dès le plus jeune âge : celle de ta région, le français et l'anglais. Pour un peu que tu fasses de l'allemand (encore enseigné en LV2) ou de l'espagnol au collège... A 18 ans tu peux parler 5 langues. Surtout qu'on sait qu'un individu qui est bilingue dès l'enfance apprendra d'autant plus facilement de nouvelles langues.
Aux Etats-Unis, on parle dans certains Etats aussi bien l'espagnol que l'anglais, et l'on comprend les deux.
Il y a surement de nombreux exemples ailleurs dans le monde.

Tout ça pour dire qu'il est possible que le voisinage aie pu avoir lieu sans qu'il y ait modification de la langue. Dans les vies humaines, on met des siècles à changer de langue même lorsque ces langues appartiennent à des peuples qui vivent en symbiose étroite avec des peuples ne partageant pas la même langue (malgré l'accent je comprends encore les francophones du Québec !!!). A plus forte raison chez les elfes à la longévité plus importante ! Il y a moins de génération chez eux, donc moins d'altération des pratiques linguistiques. Et ils doivent en revanche avoir l'impression que les langages des hommes évoluent très vite comparés aux leurs.

Comme ça à vue de nez, et avec l'expérience qui est la mienne, je dirais comme Hisweloke, que le peuple de Legolas a appris le Parler Commun qu'il connaissait sans doute déjà (c'est celui utilisé par les personnages du Seigneur des Anneaux et du Hobbit, lorsqu'ils dialoguent entre personnes de région différente), et peut-être ont fait l'effort d'apprendre les mots de gondoriens qui n'avaient pas leur pendant en Parler Commun. Mais avaient-ils besoin d'aller plus loin ?
I. M.
For east or west all woods must fail...
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#5
Il existe dans l'article de TG sur les Elfes de Mirkwood un chapitre dédié aux langues qu'ils parlaient et qui liste les éléments, parfois contradictoires, que Tolkien nous a laissés, références à l'appui (indiquées en notes).

Il faudrait retrouver la référence exacte dans le SdA mais il me semble qu'il y est dit qu'Haldir était l'un des seuls Elfes de Lórien capables de parler la langue commune. A vérifier.

aravanessë
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#6
Merci beaucoup pour toutes ces réponses !
Quand je disais "QA SL", je parlais effectivement du 4ème Âge du Soleil et de la Lune.
Quant au "bas quenya", il s'agit sans doute d'une erreur de ma part, mais j'avais lu un texte d'une source sans doute peu fiable (je m'y connais mal là-dessus) qui expliquait que les textes de quenya au Gondor s'étaient progressivement remplis de petites erreurs et qu'on avait commencé à parler de ce bas quenya comme d'une langue un peu tâchée.
Je ne sais pas si j'arriverai à retrouver ce texte (je suis désolé, je ne suis pas un bon "tolkiendil" !
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#7
Il s'agit bien dans le cas du bas quenya d'une théorie avancée par Edouard Kloczko mais dont il reconnaît lui-même qu'elle est déduite par souci de cohérence interne comme le rappelle Hisweloke et qu'elle n'est pas sourcée. D'ailleurs le terme de bas qenya n'est pas attesté.

Quand Tolkien a inventé le qenya dans les années 1910-1920, celui-ci était relativement différent du quenya qu'il a développé après le SdA et la 2GM. C'est pourquoi Édouard Kloczko a postulé l'idée que ce qenya serait un bas quenya, un qenya tardif parlé très tardivement.

Ce point de vue est celui des tenants d'un internisme complet, c'est à dire de ceux qui considèrent qu'aucun texte de Tolkien n'est annulé par une plus version tardive dans la mesure où Tolkien se présentait comme un simple traducteur de son oeuvre et non un écrivain de fiction.

aravanessë
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#8
(15.01.2022, 11:20)aravanessë a écrit : D'ailleurs le terme de bas qenya n'est pas attesté.

Sans revenir sur les théories propres à EJK (que j'ai amplement critiquées dans mes compte-rendus de ses derniers ouvrages), je rappellerai juste que le terme de "bas quenya" ("low" Quenya ou LQ dans le texte) est effectivement employé dans une note assez allusive, comme l'a souligné Hiswelokë. Toutefois, ce terme ne renvoie pas à la notion promue par EJK, mais manifestement à ce que Tolkien nomme ailleurs "quenya exilique" : le quenya parlé par les Ñoldor après leur arrivée en Beleriand, mais avant que le quenya cesse d'être leur langue maternelle.

(14.01.2022, 21:05)Hisweloke a écrit : Le seul endroit à ma connaissance (sauf erreur de ma part, s'il y a d'autres mentions je suis preneur !) où Tolkien évoque un "bas quenya" (= "low", LQ) est dans une note assez obscure publiée dans PE/17 (p. 128 ).

Il semble s'agir là d'une forme populaire de quenya qui coexista avec la forme classique, au Beleriand, avant l'adoption du sindarin. C'était semble-t-il la forme pratiquée par ceux qui étaient des "apprenants" (mais Tolkien parle ensuite de leur origine noldorine, je ne sais trop quelle acceptation il faut donner ici au terme alors que cette note mentionne le sindarin - donc ce seraient des elfes d'origine Noldor, mais pourquoi seraient-ils alors des apprenants... Mystère, pour moi).

Compte tenu du fait que Tolkien écrit par ailleurs qu'après le ban de Thingol et le mélange des peuples sindar et noldor dans les royaumes noldorins (où les Ñoldor eux-mêmes sont en minorité, sauf peut-être à Gondolin) les Ñoldor ont abandonné l'usage du quenya au quotidien, je pense qu'il faut comprendre que c'est le sindarin qui est devenu la langue maternelle des descendants des Ñoldor nés en Terre du Milieu. Ainsi des Elfes comme Celebriand ou les enfants d'Elrond pourraient-ils être considérés comme des apprenants du quenya, me semble-t-il.

(13.01.2022, 21:02)Utilisateur a écrit : D'une part, il pourrait s'agir d'une variation simplement géographique ou politique, les Elfes d'Ithilien employant un autre langage assez proche pour se différencier simplement de ceux des bois de Thranduil ou pour faciliter le commerce avec le Gondor et les royaumes environnants.
[...]
Qu'en pensez-vous ? Tolkien a-t-il déjà mentionné une transformation du langage en partance d'Ithilien au Quatrième Âge ?

Si l'on veut répondre au mieux à cette question, je pense qu'on peut supposer une situation linguistique similaire à celle du Royaume sylvain : la maison de Legolas parlant au quotidien le sindarin et le reste de son peuple la langue sylvaine, laquelle devait être un dialecte nandorin doté d'emprunts au sindarin de Doriath (vraisemblablement) et à l'avarin (possiblement). Tout au plus peut-on supposer que certains mots du dialecte gondorien du sindarin finissent par y être adoptés aussi, comme le pl. ered au lieu d'eryd.

Vu que les Elfes du Royaume sylvain devaient pour bon nombre d'entre eux pratiquer la langue d'Esgaroth ou le parler commun et compte tenu de l'enclavement du peuple elfique d'Ithilien au sein du Royaume Réuni, il est bien probable que la plupart d'entre eux devaient aussi savoir parler l'occidentalien pour converser avec leurs voisins humains. C'est du moins ce que l'on peut supposer en l'absence totale d'informations fournies par Tolkien à ce propos.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#9
Citation :Sans revenir sur les théories propres à EJK (que j'ai amplement critiquées dans mes compte-rendus de ses derniers ouvrages), je rappellerai juste que le terme de "bas quenya" ("low" Quenya ou LQ dans le texte) est effectivement employé dans une note assez allusive, comme l'a souligné Hiswelokë. Toutefois, ce terme ne renvoie pas à la notion promue par EJK, mais manifestement à ce que Tolkien nomme ailleurs "quenya exilique" : le quenya parlé par les Ñoldor après leur arrivée en Beleriand, mais avant que le quenya cesse d'être leur langue maternelle.
 
Mea culpa maxima, Hisweloke venait de l'écrire. Embarassed Je partage, pour me faire pardonner et afin d'éviter toute ambiguïté, la fameuse référence obscure issue de PE17 dont beaucoup de termes sont de lecture incertaine : 

Citation :EQ developed/changed more greatly during journey to Middle-earth and the sojourn in Beleriand before adoption of Sindarin. This known as [popular] or 'low' Quenya (LQ) was also employed in writing of popular or casual sort. So that 2 [forms exist]. Classical/Cl. Q. = [practically] OQ (in spelling), LQ. It was LQ which 'learners' if [these had] Noldorin or Elvish [origins] learnt - in "grammar" it was a [purely] written language ... [largely] in pronunciation.

aravanessë
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