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Prononciation de Sméagol et Déagol
Auteur Message
Erendis Hors ligne
Perelda
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Message : #1
Prononciation de Sméagol et Déagol
Je suis perplexe :

- en vieil anglais, "éa" semble se prononcer /æɑ/ ou /æ:ɑ/, voire /æ/, /æː/ ou /ɑ/ après "ċ" ou "ġ"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vieil_anglais

ET

/g/ devient [ɣ] devant une voyelle postérieure (le "O" en est une et il se prononce /o/)

MAIS

- Tolkien dit /smigɔl/ dans sa lecture (ou qq chose d'approchant) et non /smæɑɣol/, comme les règles du vieil anglais semblent le suggérer.

https://www.jrrvf.com/glaemscrafu/french...trhob.html

Quelqu'un a-t-il une explication du pourquoi de cette différence ?

ARDA - chaine Youtube :
https://www.youtube.com/channel/UC-G5K_m...iTWIZQWhEA
14.10.2019 10:40
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Dwayn Hors ligne
Maia
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Message : #2
RE: Prononciation de Sméagol et Déagol
Qui a dit que que "Smeagol" était du vieil anglais Smile ? S'il est effectivement inspiré d'un mot anglo-saxon, il pourrait très bien être de l'anglais moderne, justifiant de fait cette prononciation.

C'est du moins la première explication qui me vient en tête – à confirmer.

Doctus cŭm libro
― Proverbe latin
14.10.2019 10:51
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Erendis Hors ligne
Perelda
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Message : #3
RE: Prononciation de Sméagol et Déagol
(14.10.2019 10:51)Dwayn a écrit :  Qui a dit que que "Smeagol" était du vieil anglais Smile ?

C'est ce que je comprends du chapitre "On translation" des Annexes du SdA, de par la très grande proximité linguistique des Hobbits de l'époque et des futurs Rohirim, et du HoME 12 "It may be noted, however, that the names Deagol and Smeagol [ > Deagol and Smeagol] are both words belonging to the Mannish languages of the upper Anduin.)" . Et les humains vivants dans le coin quand Sméagol récupère l'anneau, ce sont les Eothéod, A qui Tolkien attribue le vieil anglais dans sa "traduction".

Et si c'était de l'anglais plus moderne, il n'y aurait pas d'accent sur le "E", tu ne crois pas ?

Mais j'ai peut-être pêché par extrapolation, en effet.

ARDA - chaine Youtube :
https://www.youtube.com/channel/UC-G5K_m...iTWIZQWhEA
(Ce message a été modifié le : 14.10.2019 11:44 par Erendis.)
14.10.2019 11:33
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Dwayn Hors ligne
Maia
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Message : #4
RE: Prononciation de Sméagol et Déagol
Effectivement, la présence de l'accent est troublante. Aurait-on affaire à un Thengel bis ?

Doctus cŭm libro
― Proverbe latin
14.10.2019 11:45
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Elendil Hors ligne
Ciryatan
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Message : #5
RE: Prononciation de Sméagol et Déagol
Que Sméagol soit censé être du vieil anglais, rien de plus certain : il est dérivé de l'adjectif (apparemment) attesté sméah "s'insinuant, pénétrant".

Après, les questions devraient être de savoir si (1) Tolkien considère ce terme comme appartenant au dialecte mercien du vieil anglais, dont les règles de prononciations pourraient éventuellement différer de celles du saxon occidental ; (2) Tolkien avait une opinion divergente du consensus moderne sur la manière de prononcer le vieil anglais ; (3) en dépit d'un avis convergent, il lui arrivait de commettre des erreurs de prononciations.

Pour (1), je ne saurais dire et j'en appelle à mieux informé (Corchalad ?) ; pour (2), il faudrait regarder les textes académiques de Tolkien relatifs à la prononciation en lien avec Beowulf ; pour (3), il faudrait chercher à vérifier la répétabilité de la prononciation d'un même son dans différents mots vieil-anglais dans ses différents enregistrements.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
14.10.2019 13:56
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Druss Hors ligne
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Message : #6
RE: Prononciation de Sméagol et Déagol
Dans les brouillons, le nom Déagol est orthographié Dígol, peut-être que ça peut donner une idée ?

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
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Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
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14.10.2019 15:34
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Erendis Hors ligne
Perelda
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Message : #7
RE: Prononciation de Sméagol et Déagol
en effet, merci pour vos lumières !!

Vu que
(14.10.2019 15:34)Druss a écrit :  Dans les brouillons, le nom Déagol est orthographié Dígol

je pense que Tolkien assume la prononciation /smigol/. Je ne m'aventurerai pas à en expliquer la raison.

Elendil, tu as une référence précise pour l'opinion de Tolkien sur la prononciation du vieil anglais (2) ?

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(Ce message a été modifié le : 16.10.2019 08:53 par Erendis.)
16.10.2019 08:49
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Elendil Hors ligne
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Message : #8
RE: Prononciation de Sméagol et Déagol
Non, justement je n'ai pas de référence précise. Je suggérerais de lire les commentaires de Beowulf: A Translation and Commentary pour voir si Tolkien y parle de la prononciation.

A défaut, resterait à étudier la répétabilité de la prononciation de Tolkien sur ses enregistrements : si la répétabilité est forte, alors la probabilité que cela représente la façon dont il considère que cela se prononce est importante.

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16.10.2019 15:48
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Corchalad Hors ligne
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Message : #9
RE: Prononciation de Sméagol et Déagol
La variation Dígol / Déagol vient réellement de l'existence de ces deux variantes en vieil anglais. J'incline vers l'idée que Tolkien a finalement retenu la variante Déagol parce qu'elle est plus proche phonétiquement de Sméagol, rapprochant ainsi les noms des deux cousins.

Il n'existe pas de variation semblable avec Sméagol, qui est, ainsi que l'a rappelé Elendil, une création de Tolkien à partir de l'adjectif sméah "s'insinuant, pénétrant". Il est amusant de voir que les mots immédiatement apparentés (cf. sur la même page du dictionnaire Bosworth & Toller) tournent autour de l'idée de chercher, d'investiguer... de fouiner, ce qui convient bien au caractère du personnage !

Je ne connais pas assez les détails phonétiques des dialectes vieil-anglais pour savoir s'il y a quelque chose à trouver. Mais je ne sache pas qu'il y ait une seule forme de vieil anglais où ea, éa se soit prononcé [i:]. De plus, quand il y avait des variantes phonétiques, elles s'écrivaient alors distinctement, l'écriture restait proche de la prononciation (c'est même à cela que l'on reconnaît l'origine dialectale des textes). Tolkien utilise d'ailleurs le procédé : il écrit par exemple Edoras là où la forme saxonne occidentale (plus usuelle dans les études du vieil anglais) aurait plutôt été Eodoras.

En revanche, [i:] est l'aboutissement moderne le plus courant de la diphtongue vieil anglaise éa. Elle était devenue d'abord un simple [ɛ:] en moyen anglais (écrit soit simplement e, soit ea par conservation des usages du vieil anglais), qui est ensuite devenue [e:] pis |i:] à l'issue du grand changement vocalique qui aboutit à la prononciation actuelle. Exemples : beat, cheap, leaf. Dans un nombre substantiel de cas, le [ɛ:] du moyen anglais s'est abrégé en [ɛ] et, n'ayant alors pas subi le grand changement vocalique, survit jusqu'à ce jour. Exemples : bread, death, threat. (D'autres évolutions plus rares ont pu avoir lieu, de sorte que le digramme ea a d'autres valeurs encore en anglais moderne, mais cela sort du sujet.)

Je pense donc plutôt que Tolkien opte là délibérément pour une prononciation modernisée, fondée sur ce que suggère orthographe pour l'anglais d'aujourd'hui. Le fait qu'il prononce le g comme une occlusive [g] et non une fricative [ɣ] (requise par la phonologie du vieil anglais en cette position, mais disparue de l'anglais moderne) va dans le même sens.

La raison de ce choix linguistiquement anachronique n'est pas évidente. Tolkien utilise pourtant, globalement, une prononciation historiquement exacte pour le noms en vieil anglais des Rohirrim (l'écouter sur Glǽmscrafu Smile). Il s'agit peut être d'un reflet du statut du personnage de Sméagol, lui-même un fantôme du passé dans la narration (il serait mort depuis des siècles sans l'Anneau) mais pourtant très proche des protagonistes que sont les hobbits... eux-même sans doute plus proches du lecteur que n'importe quel autre personnage. Tolkien n'a peut-être pas voulu l'éloigner symboliquement par la résonance de son nom. En effet, la prononciation historique ['smæ:ɑɣoɫ] est à plusieurs égards étrange vis-à-vis de l'anglais moderne, alors que la forme modernisée ['smi:gɫ̩] ne présente pas de difficulté.

Cela dit, les prononciations anachroniques de noms du passé sont plutôt la règle que l'exception. Il suffit de penser à la façon dont nous disons les noms des grandes figures de l'histoire antique... Je serais d'ailleurs curieux de savoir comment les historiens anglophones traient les noms en vieil anglais (hors d'un cours de linguistique historique, bien entendu !). Je ne serait pas surpris d'apprendre que les prononciations à la ['smi:gɫ̩] sont monnaie courante !

Le langage a à la fois renforcé l'imagination et a été libéré par elle. Qui saura dire si l'adjectif libre a créé des images belles et bizarres ou si l'adjectif a été libéré par de belles et étranges images de l'esprit ? - J. R. R. Tolkien, Un vice secret
19.10.2019 10:36
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Elendil Hors ligne
Ciryatan
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Message : #10
RE: Prononciation de Sméagol et Déagol
Alors, après discussion hier avec Leo Carruthers à ce propos, c'est décidément un sujet compliqué. Il ignore si une variation dialectale sméagol / smígol serait possible sur le modèle déagol / dígol : il lui faudrait consulter les manuels de dialectologie.

Par contre, pour lui, s'il y a bien eu diphtongaison en saxon occidental ([ a ] > [ æ:ɑ ]), il y a ensuite eu une monophtongaison dès le vieil anglais tardif. En conséquence, il y a eu toute une période où en dépit de la différence orthographique entre saxon occidental et mercien, il n'y avait pas de différence de prononciation entre les deux.

Enfin, il a clairement affirmé qu'en cette position, le g se prononçait [ g ] devant un o. Si je transcris bien sa prononciation, il aurait donc tendance à prononcer ce nom ['smæ:ɑgoɫ].

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La Chanson de Roland
21.10.2019 10:23
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Erendis Hors ligne
Perelda
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Message : #11
RE: Prononciation de Sméagol et Déagol
(19.10.2019 10:36)Corchalad a écrit :  La raison de ce choix linguistiquement anachronique n'est pas évidente. Tolkien utilise pourtant, globalement, une prononciation historiquement exacte pour le noms en vieil anglais des Rohirrim (l'écouter sur Glǽmscrafu Smile).

J'ai noté qq entorse en effet :
Dwimordene a priori (et approximativement :/ ) en vieil anglais /dwimordéné/, mais /dwimordin/ par Tolkien.


(21.10.2019 10:23)Elendil a écrit :  Enfin, il a clairement affirmé qu'en cette position, le g se prononçait [ g ] devant un o. Si je transcris bien sa prononciation, il aurait donc tendance à prononcer ce nom ['smæ:ɑgoɫ].

L'un des articles wikipédia disant
"/g/ devient [ɣ] devant une voyelle postérieure" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Vieil_anglais#Écriture)

et que le "O" est une voyelle supérieure (https://fr.wikipedia.org/wiki/Voyelle_post%C3%A9rieure)

est faux ou incomplet ?

-----------------------

Et du coup, selon vous, ou si vous avez des sources plus variées que les miennes, comment Tolkien prononcerait

- Éowyn (selon le VA, y = le u français)
- Ceorl (selon le VA, C = /tʃ/ dans certains contextes, principalement devant les voyelles E et I)
- Éothéod (selon le VA, "th" est réalisé [ð] entre deux voyelles)
- Scatha (selon VA, SC fait /sk/ devant une voyelle postérieure, ou /ʃ/ et le A est prononcé comme une voyelle supérieure)
- Halifirien (selon le VA, F est réalisé [v] entre deux voyelles)

(Ceorl et Halifirien avaient déjà fait l'objet d'un questionnement ici :
https://forum.tolkiendil.com/thread-9430...ght=ceorl)

A terme, regrouper les 2 sujets ?

ARDA - chaine Youtube :
https://www.youtube.com/channel/UC-G5K_m...iTWIZQWhEA
(Ce message a été modifié le : 13.01.2020 00:15 par Erendis.)
23.10.2019 09:13
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Elendil Hors ligne
Ciryatan
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Message : #12
RE: Prononciation de Sméagol et Déagol
(23.10.2019 09:13)Erendis a écrit :  L'un des articles wikipédia disant
"/g/ devient [ɣ] devant une voyelle postérieure" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Vieil_anglais#Écriture)

et que le "O" est une voyelle supérieure (https://fr.wikipedia.org/wiki/Voyelle_post%C3%A9rieure)

est faux ou incomplet ?

Je ne saurais dire, c'est trop pointu pour moi. Idem pour la question sur Ceorl et Scatha.

(23.10.2019 09:13)Erendis a écrit :  - Éowyn (selon le VA, y = le u français)
- Éothéod (selon le VA, "th" est réalisé [ð] entre deux voyelles)
- Halifirien (selon le VA, F est réalisé [v] entre deux voyelles)

Je répondrais oui à ces trois questions, mais là encore, Corchalad pourrait sans doute en dire plus.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
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La Chanson de Roland
23.10.2019 10:31
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Corchalad Hors ligne
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Message : #13
RE: Prononciation de Sméagol et Déagol
Pour la question de la valeur du /g/ entre voyelles, l'article de Wikipédia dit en gros ce que je connais.. mais de manière globale seulement car la dépendance entre la valeur du /g/ et le caractère postérieur ou antérieur des voyelles avoisinantes n'est pas parfaite fait de changements dans le cours même de la période du vieil anglais dans la valeur des voyelles. Il y a des considérations compliquées de phonétiques historiques qu'il serait bien long d'exposer... et plus de cas douteux qu'on ne le pense, aussi. Il faut re Cela dit, après voyelle et devant /o/, j'opterais aussi pour la valeur [ɣ]... mais Léo Carruthers n'est pas d'accord pour les cas de Déagol et Sméagol, ce qui m'a à vrai dire surpris. Cela reste pour moir à vérifier dans des manuels spécialisés.

Le /y/ représentait bien le son [y] (u français) à l'origine, mais à partir de la fin du vieil anglais jusqu'au cours du moyen anglais, il a progressivement perdu son arrondissement pour se confondre avec les autres voyelles /i/ ou /e/, selon des modalités et des dates variables selon les dialectes. Éowyn se prononce a priori ['eːo.wyn], mais ['eːo.win] peut se concevoir aussi comme une forme avec évolution précoce du /y/ vers /i/.

La règle de sonorisation du f, þ / ð et s en [v], [ð] et [z] entre voyelles et/ou consonnes sonores est bien valable, mais comporte une exception majeure : elle ne joue pas après un préfixe ou au début du second élément d'un mot composé. Ces positions valent comme une initiale absolue, où f vaut [f], þ / ð vaut [θ] et s vaut [s]. Or c'est le cas de:
* Éothéod = éoh "cheval" + þéod "peuple". donc ['eːo.θeːod]
* Halifirien = hálig "saint" + firgen "montagne boisée", avec une orthographe "à l'oreille" qui se rapproche de celle du moyen anglais ; je pense que JRRT a adopté la graphie en ce sens pour éviter à ses lecteurs des prononciations inappropriées du g. Donc ['hɑː.liː.fir.jen]

Pour Ceorl, c'est a priori ['tʃeːorɫ]. Cela veut dire "homme libre, paysan" et a donné churl "rustre" en anglais moderne.

Scatha est un cas difficile. En position initiale, sc à l'initiale a normalement évolué en /ʃ/ quelle que soit la voyelle suivante au cours du vieil anglais, donnant le sh ... mais pas dans les mots d'origine norroise, ou influencés par le norrois, qui ont conservé la prononciation [sk]. Or c'est vraisemblablement le cas ici puisqu'il existe un mot moderne to scathe "blesser, meurtrir, endommager". Donc a priori, ['skɑðɑ]. Mais à vérifier étymologiquement.

Le langage a à la fois renforcé l'imagination et a été libéré par elle. Qui saura dire si l'adjectif libre a créé des images belles et bizarres ou si l'adjectif a été libéré par de belles et étranges images de l'esprit ? - J. R. R. Tolkien, Un vice secret
14.11.2019 15:54
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Erendis Hors ligne
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Message : #14
RE: Prononciation de Sméagol et Déagol
(14.11.2019 15:54)Corchalad a écrit :  La règle de sonorisation du f, þ / ð et s en [v], [ð] et [z] entre voyelles et/ou consonnes sonores est bien valable, mais comporte une exception majeure : elle ne joue pas après un préfixe ou au début du second élément d'un mot composé. Ces positions valent comme une initiale absolue, où f vaut [f], þ / ð vaut [θ] et s vaut [s]. Or c'est le cas de:
* Éothéod = éoh "cheval" + þéod "peuple". donc ['eːo.θeːod]
* Halifirien = hálig "saint" + firgen "montagne boisée", avec une orthographe "à l'oreille" qui se rapproche de celle du moyen anglais ; je pense que JRRT a adopté la graphie en ce sens pour éviter à ses lecteurs des prononciations inappropriées du g. Donc ['hɑː.liː.fir.jen]

ok, par contre, ce serait valable pour "Léofa" ?

Pour en revenir au [i:] de Sméagol, Tolkien indique tout de même dans les notes de la 1ère partie de l'appendice E que :
Citation : [...] éa and éo are diphthongs, which may be represented by the ea of English bear
qui se prononce /bɛə(ɹ)/. Je penche donc plutôt pour une "anglicisation" intempestive de la prononciation de Sméagol dans cet extrait. (ça ne serait pas un cas isolé : Tolkien n'a pas non plus une prononciation parfaite de ses langues inventées)

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(Ce message a été modifié le : 02.02.2020 00:05 par Erendis.)
13.01.2020 02:36
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