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Citation :...et au milieu, il y avait un énorme bélier, de la dimension d'un arbre de la forêt de cent pieds de long, oscillant au bout de puissantes chaînes. Il avait été longuement élaboré dans les sombres forges de Mordor, et sa hideuse tête d'acier noir était fondue à l'image d'un loup dévorant; il portait des formules magiques de ruine. On l'avait nommé Broyeur, en mémoire de l'antique Marteau du Monde d'En dessous. De grandes bêtes le traînaient, des Orques l'entouraient, et derrière marchaient des trolls des montagnes pour le manoeuvrer.
Le Seigneur des Anneaux, Le Retour du Roi, Le siège de Gondor.
Voici la description que nous donne Tolkien de Broyeur, ce bélier que les armées de Mordor utilisèrent pour fracasser la première porte de Minas Tirith.
Et donc, voici la question  C'est quoi l'antique Marteau du Monde d'En Dessous???
Merci d'avance,
Silm
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Je pense qu'il nous parle des créatures, durant le règne de Morgoth, que nous connaissons pas, comme ce fut le cas lorsque Gandalf se bat contre le Balrog dans la Moria...
Il faudrait voir dans les HOMES...
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Effectivement la question se pose. Dans mon esprit j'avais toujours pensé à l'arme que portait Morgoth contre Fingolfin, mais je n'ai pas de bouquin sous les yeux pour vérifier.
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Turambar a écrit :Effectivement la question se pose. Dans mon esprit j'avais toujours pensé à l'arme que portait Morgoth contre Fingolfin, mais je n'ai pas de bouquin sous les yeux pour vérifier.
Tien, je n'y avais pas pensé  , mais que signifierai alors le "Monde d'En Dessous"??
J'avais d'abord pensé que ces mots voulaient dire de l'ancien monde qui fut "remplacé" par celui-ci, mais le mot "antique" note déjà que ce marteau est ancien...
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"Le monde d'en dessous" signifie à mon avis Angband ou Utumno, en tout cas le monde de Morgoth.
Je pense comme Turambar que le marteau est celui de Morgoth avec lequel il a, notamment, combattu Fingolfin.
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Citation :en mémoire de l'antique Marteau
Je pense comme Turb :
Citation :Alors Morgoth lança vers le ciel Grond, le Marteau des enfers, puis l'abattit comme un tonnerre. Mais Fingolfin se jeta de côté et Grond creusa dans le sol un gouffre d'où jaillirent des nuages de flammes. Maintes fois, Morgoth tenta de l'écraser et chaque fois Fingolfin s'échappa d'un bond, comme un éclair jailli de sous un nuage noir, et il perça Morgoth de sept blessures et sept fois Morgoth poussa un cri de douleur tandis que les légions d'Angband, de terreur, se jetaient face contre terre, et leurs cris retentissaient dans tous les territoires du Nord.
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Le monde d'en dessous, dans diverses mythologies, fait souvent référence au monde des morts, ou du moins, celui des esprits primitifs du mondes. Les chrétiens en ont fait le lieu de l'enfer, ou règne le mal, là ou il se cache. C'est toujours le monde de l'obscur, de l'inquiétant...ou de l'interdit.
Je suis donc d'accord pour dire que cela fait réference au royaumes de Morgoth...
C'est cohérent avec l'image que l'on s'en fait...
Elsie
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Si on part du principe que le Thangorodrim se dressait sur la forteresse de Melkor, il vivait donc sous terre, avec son marteau. Vu que ce domaine souterrain était à priori immence, la qualification de "Monde d'en dessous" est assez justifiée.
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En effet, la "foreteresse d'Angband" était sous-terraine, mais c'est difficile de dire que ca se situait exclusivement sous le Thangorodrim. En fait le Thangorodrim est un promontoire de trois pics volcaniques qui forment une avancée à la chaîne de montagne de l'Ered Engrin... et l'entrée principale vers les sous-terrains se fait par un tunnel en surface qui passe au niveau du Thangorodrim puis qui s'enfonce sous terre jusqu'à atteindre la salle du trône de Melkor. (Cf l'Atlas de Fonstad qui fournit de bonnes illustrations, https://www.tolkiendil.com/homme/fiches/kwf-ame.php )
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Ah !
Turb a parfaitement raison, mais la preuve est fournie par le Silmarillion :
L'arme de Morgoth (lorsqu'il combat Fingolfin) se nomme Grond.
Or dans la version originale du SDA (donc en anglais pour ceux qui suivent) le bélier lui aussi se nomme Grond.
L'entrée de "Grond" dans le lexique du Silmarillion déclare lui même : "Masse d'arme de Morgoth, qu'il prit pour combattre Fingolfin, appelée le Marteau des Enfers. Le bélier employé contre les Portes de Minas Tirith porta le même nom (Le Retour du Roi, V 4)."
donc l'Antique Marteau du monde d'En dessous prend tout son sens.
Garion
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ha oui ça me revient maintenant  ...
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C'est ça la classe : je déclare quelque chose et derrière une armée d'experts est là pour amener des preuves. 
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rapellez vous quand meme que le monde de tolkien (il suffit d'ouvrir les contes perdus pour cela ...) à la forme originale d'un bateau voguant sur un autre mer et que peu connaissent la profondeur de la coque de ce bateau à part peut etre ulmo et sa 'baleine' et que certaines mer que nous connaissons ne sont en quelque sortes que des bassins marins pour ce monde ...
enfin si cela peut un peu elargir ce debat que belgarion à si bien cloué au niveau de grond ....
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Anglin a écrit :rapellez vous quand meme que le monde de tolkien (il suffit d'ouvrir les contes perdus pour cela ...) à la forme originale d'un bateau voguant sur un autre mer et que peu connaissent la profondeur de la coque de ce bateau à part peut etre ulmo et sa 'baleine' et que certaines mer que nous connaissons ne sont en quelque sortes que des bassins marins pour ce monde ...
enfin si cela peut un peu elargir ce debat que belgarion à si bien cloué au niveau de grond .... LOL !
Je dois prendre ça pour un compliment ?
Bon pour suivre ton idée, je me souviens que l'Atlas de Fonstad suivait plus ou moins la description faite dans les Contes Perdu... c'est la forme des îles qui est tordante. Mais il ne faut pas oublier que ce "bateau" est entièrement entouré de mer... même en dessous des continents : faut bien faire passer la Soleil et le Lune !
oh bien sûr ce n'est pas la même mer... mais bon
(c'est bon là, il reste de la place au débat ?)
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Je croyais que seule la Lune passait sous la Terre, emmenee par Uin, la Baleine d'Ulmo et que le Soleil, comme Earendil, sortait d'Arda par les Portes de la Nuit et rentrait par les Portes du Jour...
(Sans avoir ni les Contes perdus ni le Silm, il se peut que je melange  mais bon...)
D'ailleurs au sujet d'Earendil et du Soleil... Morgoth a ete jete au dehors d'Arda par les Portes de la Nuit : mais comment se fait-il qu'il n'attaque pas la barque du Soleil ni Earendil 
Matt
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Citation :Mais les serviteurs d'Ulmo attiraient vite le Soleil pour qu'il passe sous la Terre sans être vu, se relève à l'orient et monte à nouveau dans le ciel de peur qu'une trop longue nuit laisse reparaître le mal à la faible clarté de la Lune.
Silmarillion chapitre 11 - le soleil, la lune et la disparition de Valinor
En ce qui concerne Eärendil, je pense que Morgoth ne peut pas l'attaquer car Morgoth n'a plus vraiment de corps. Mais je suis pas très sur.
Silm
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Tar-Ciryatan a écrit :Je croyais que seule la Lune passait sous la Terre, emmenee par Uin, la Baleine d'Ulmo et que le Soleil, comme Earendil, sortait d'Arda par les Portes de la Nuit et rentrait par les Portes du Jour...
(Sans avoir ni les Contes perdus ni le Silm, il se peut que je melange mais bon...)
D'ailleurs au sujet d'Earendil et du Soleil... Morgoth a ete jete au dehors d'Arda par les Portes de la Nuit : mais comment se fait-il qu'il n'attaque pas la barque du Soleil ni Earendil
Matt
Euh  ... Dans le Silmarillion, le soleil et la Lune voyagent tout les deux sous la terre a des heures différentes, sauf que le soleil est tiré par les serviteurs d'Ulmo alors que la lune ce conduit apparemment tout seul.
Dans les contes perdus, seul la lune passe sous la terre je croit, mais le soleil passe par les portes de la nuit et du matin.
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Il me semble que Morgoth ne peut pas attaquer Eärendil car il lui est impossible de s'élever dans les airs et d'empiéter ainsi sur le royaume de Manwë.
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Rappelons que Morgoth est enchaîné derrière les murs du monde, donc il n'est plus sur Arda ni dans Ëa, et donc Eärendil n'a rien a craindre pour l'instant...
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