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Voit-on l'Araman depuis le Beleriand ?
#1
Bonjour Smile

Je viens de lire sur Tolkien Gateway que la rive d'Araman (Haerast) était visible depuis le Nevrast, avec une source qui renvoie au glossaire du Silmarillion (entrée Nevrast).

Or, cette information n'est pas indiquée dans ledit glossaire, ni dans mes recherches dans le Silmarillion entourant le terme Nevrast.

Selon Eldamo, le terme "haerast" est présent dans le PE 17 p27. Ne l'ayant pas, est-ce que qq'un pourrait me dire s'il y a qq chose allant dans ce sens dans ce magazine ?

Merci d'avance Smile
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#2
Non, c'est peu ou prou la même définition que dans l'index.
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#3
Si tu trouves la référence exacte, cela m'intéresse, mais il peut très bien s'agir d'une déduction gratuite, extrapolant le fait que Vinyamar "regardait" dans la direction Aman.

L'historique de l'article indique d'ailleurs qu'il n'y avait guère de sources au moment où cette idée a été avancée la première fois : http://tolkiengateway.net/w/index.php?ti...did=236023
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#4
Merci, j'ai engagé une conversation pour soulever le point sur TG.
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#5
De fait, le Nevrast faisait partie des terres les plus proches d'Aman. Pour autant, je doute fort que la rive d'Aman ait été visible depuis là. Je n'ai pas souvenir d'une telle mention où que ce soit, et le récit de Tuor dans les CLI n'en fait nulle allusion, alors que cela aurait été l'endroit adéquat pour le faire.

La mention d'Haerast dans le PE 17 ne signale rien de tel.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#6
Simple suggestion, est-ce que cela pourraît une rapide déduction du fait que les flammes des bateaux brûlés par Fëanor ont été repérées par Fingolfin et les siens au moment de la fuite des Noldor ?

Of the flight of the Noldor a écrit :So in that place which was called Losgar at the outlet of the Firth of Drengist ended the fairest vessels that ever sailed the sea, in a great burning, bright and terrible. And Fingolfin and his people saw the light afar off, red beneath the clouds; and they knew that they were betrayed. This was the firstfruits of the Kinslaying and the Doom of the Noldor.

Of the Return of the Noldor a écrit :It has been told that Fëanor and his sons came first of the Exiles to Middle-earth, and landed in the waste of Lammoth, the Great Echo, upon the outer shores of the Firth of Drengist [...]. Now the flames of that burning were seen not only by Fingolfin, whom Fëanor had deserted in Araman, but also by the Orcs and the watchers of Morgoth.

A part cela, je ne vois pas plus que mes précédesseurs.

aravanessë
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#7
Peut-être aussi cet extrait de la Note 36 de Quendi and Eldar qui rapporte un vieux récit parmi les Elfes dans lequel il est question des brumes d'Araman cachant les montagnes de Valinor à la vue des Noldor ; moins probable, on ne sait pas où sont les Noldor dans leur trajet au moment de la prise de parole de Fëanor (sur un bateau ? à leur arrivée ?) :

HoMe XI - Q&E a écrit :Most significant, they cite from an ancient legend of the Flight the tale that as the mists of Araman wrapped the distant mountains of Valinor from the sight of the Noldor, Fëanor raised his hands in token of rejection and cried: ‘I go. Neither in light or shadow will I look upon you again, Dahanigwishtil-gūn.’ So it was recorded, though the writers of the histories no longer knew what he meant. For which reason the strange word may have been ill transmitted. But even so it still bears some likeness to Taniquetil, though it can no longer be analysed. (In a few versions, say the Loremasters, it is written dāhan-igwis-telgūn.) They also cite Fionwë [read Eönwe?] (the herald of Manwë) as another name for which no Elvish etymology is known.

Je n'ai moi-même pas eu le courage de vérifier les correspondances dans les anciennes versions du légendaire, sous la dénomination Eruman et/ou Erumání, mais le Nevrast n'existait pas en tant que tel.

aravanessë
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#8
(14.11.2021, 22:50)aravanessë a écrit : Simple suggestion, est-ce que cela pourraît une rapide déduction du fait que les flammes des bateaux brûlés par Fëanor ont été repérées par Fingolfin et les siens au moment de la fuite des Noldor ?

Fort possible que la déduction vienne de là, mais elle me semble dans ce cas abusive, d'abord parce que Losgar semble être en Lammoth, soit sur la côté nord de Drengist, et non du côté sud où se déploie le Nevrast. En outre, dans une région brumeuse ou nuageuse, un grand flamboiement peut se refléter sur la couche de nuages et être visible nettement au-delà de l'horizon (surtout si l'on prend en compte l'acuité visuelle surhumaine des Eldar).

D'ailleurs, le monde étant supposé être plat à cette époque, la question de l'horizon et du champ visuel se pose dans des termes assez différents de ceux du monde réel, mais ce débat a déjà eu lieu sur JRRVF au sujet du Meneltarma... Wink
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#9
Et quel débat ! ^^

La discussion sur TG a mené à 2 remarques :
1) Dans l'article, il faut comprendre "vu" comme d'un point de vue, pas comme visible. Le terme Haerast "rivage lointain" n'a de sens que si on se considère ailleurs et loin
2) ce terme étant sindarin, son existence n'a véritablement de sens que si les Sindar pouvaient distinguer ce rivage au loin, depuis le "rivage d'ici" (= "Nevrast" qui désignait à l'origine toute la cote Nord-ouest de la TdM)

Je trouve que c'est une déduction plutot pertinente Smile

Sait-on de quand date l'apparition du mot haerast dans le texte publié dans le PE 17 ?
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#10
Comme les Noldor parlaient couramment le sindarin dès avant le départ de Turgon pour Gondolin (Silm. 15), l'argument 2 me semble peu valable. Quant au 1 ... peut-être feraient-ils mieux d'éditer leur article Confused
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#11
Le document présenté dans PE17 date de la deuxième moitié des années 1950, après la première publication du SdA.

Pourrais-tu Elendil nous renvoyer par un lien vers cette discussion pour celles et ceux d'entre nous qui ne font pas d'infidélité à Tolkiendil ? Wink

Et Erendis peut être nous expliquer les enjeux de ton questionnement : quelle est l'importance de déterminer ce point dans ta réflexion ? Smile Peut être cela nous aidera-t-il.

aravanessë
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#12
Pour la discussion sur la forme du monde avant la Submersion : https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=6469

Attention, les articles d'origine ne sont plus visibles (par volonté des auteurs, il me semble). Et les 1ers post date de 2003. J'avais déterré le sujet en 2020 ce qui avait relancé un débat que j'ai trouvé particulièrement intéressant (message n°20)

(15.11.2021, 18:25)Tikidiki a écrit : Comme les Noldor parlaient couramment le sindarin dès avant le départ de Turgon pour Gondolin (Silm. 15)

Je ne suis pas d'accord car Haerast semble sémantiquement lié à Nevrast, et inversement. Je pense qu'il est plus probable que les 2 aient été formés en même temps. Or, le terme Nevrast existait sans doute avant le retour des Noldor en Beleriand. De plus, je doute que les Noldor désigne les rivages d'Araman, continent des dieux et cotes le long desquelles ils ont tant souffert "le rive lointaine".

Pourrait-on avoir la citation du PE qui mentionne "Haerast" svp Smile
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#13
Merci pour le lien vers la discussion, et les précisions, c'est gentil ! Quel est l'enjeu autour du fait de démontrer que ce nom précède ou non la fuite des Noldor ?

L'extrait est le suivant :
PE 17 a écrit :S nef (se. nev) "on this (the speaker's) side." From *nebā, √NEB "turn towards (speaker)." Cf. nevrast "Hither shore," the coast on the Middle-earth side of the Great Sea, hence the extreme west-coast of Middle-earth. It became used specially of the coast-land and its Immediate hinterland between Drengist and the Havens, where Turgon first dwelt. The opposite was Haerast "the Far shore," the east coast of Aman.

aravanessë
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#14
(15.11.2021, 19:51)aravanessë a écrit : Quel est l'enjeu autour du fait de démontrer que ce nom précède ou non la fuite des Noldor ?

Savoir qui a créé ce nom (des Sindar ou des Noldor) peut appuyer ou non sur le fait que l'on voit la cote d'Aman depuis celle du Beleriand.
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#15
Du fait que les Eglain avaient le sentiment d'avoir été abandonnés, ils ont parfaitement pu se mettre à employer un mot spécial pour désigner "cette côte", où ils vivaient, et "la côte lointaine", où ils auraient voulu, mais ne pouvaient se rendre.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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#16
Oui, c'est vrai aussi Smile
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