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Umbar et sa (ses ?) construction(s)
#1
En relisant l'Akallabêth, je suis retombée sur ceci :


Citation :But the fleet came at last to that place that was called Umbar, where was the mighty haven of the Númenóreans that no hand had wrought.

"Mais la flotte vint enfin en ce lieu appelé Umbar, où était le puissant port des Númenóréens qu'aucune main n'avait façonné"
...

Du coup... comment ce port est-il sorti de terre (ou de mer) selon vous (ou selon des textes si vous en trouvez)
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#2
Si aucune main ne l'a façonné, c'est qu'il s'agit d'un port naturel né des bouleversements telluriques antérieurs, non ? Quelle est ton idée ?
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#3
Quelque chose de beaucoup trop fantaisiste. Mon anglais n'est pas forcément parfait, si bien qu'en lisant "mighty haven of the Númenóreans", j'imaginais des constructions artifiielles, et si aucune main ne les avaient façonnés... la "magie" des Numenoréens. Mais ça me semblait tellement contraire à l'ambiance du monde de Tolkien que j'étais en pleine dissonance cognitive ^^

merci pour ton point de vue Smile
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#4
On a bien des bateaux volants quelque part. C'est mieux d'avoir trop d'imagination que pas assez Smile
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#5
Et de la foudre lancée par le roi qui embrase la colline de Tuna !
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#6
(25.06.2020, 18:32)Erendis a écrit : Et de la foudre lancée par le roi qui embrase la colline de Tuna !

À quoi fais-tu allusion ?
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#7
A ceci :

"Then Tar-kalion assailed the shores of Valinor, and he cast forth bolts of thunder, and fire came upon Tuna, and flame and smoke rose about Taniquetil." [HOME 9 - FN III §6 p336]
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#8
Ah oui, FN III. En fait de foudre, je pense qu'il faut y voir des canons, mais représentés de manière mythologique.
Finalement, Tolkien semble avoir tranché en défaveur de telles innovations techniques, sans doute parce que si elles avaient été présentes à la fin du D.Â., il aurait fallu expliquer pourquoi elles n'étaient pas présentes en masse à la fin du T.Â., au moins du côté de Sauron.
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#9
En effet, d'un autre côté, l'Akallabêth donne (§ 4) :
"Eönwë came among them and taught them; and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed."

D'après vous, quel serait la nature de ce "pouvoir" ?
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#10
Pas du pouvoir "magique" "brut". Plutôt le pouvoir que donne la connaissance des choses, le pouvoir de leur force physique et celui que donne la légitimité de gouverner l'île et d'autres hommes. Même si cela impliquait aussi la maîtrise de certains pouvoirs dits magiques, par exemple les palantiri.

Il est vrai que les termes "bolts of thunder" font penser à la poudre, et on sait que Sauron utilisait bien la poudre à la fin du T.A, mais en effet pas de canons. Il devait s'agir d'une limite technologique posée in fine par Tolkien à son monde médiévaliste.
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#11
Je reviens sur un sujet parent.

Dans l'encyclopédie Tolkiendil, à l'entrée "Umbar" il est écrit : "ce petit royaume portait le nom de sa principale cité portuaire qui était également sa capitale."

Mais je n'ai trouvé aucune source explicite du fait qu'une cité de la région s'appelle effectivement "Umbar".

CARTES :
- La "1ère carte" indique une région nommée "Umbar" avec "Haven of Umbar" écrit dans la mer en face de la rade, sur la carte originale (contrairement à la version publiée dans le HOME 7)
- La "2nde carte" (HOME 8 ) indique juste, de la même manière que la "1ère carte", "Umbar"
- La carte de 1953 de C. Tolkien mentionne bien une cité, mais elle y est nommée "City of the Corsairs" ; la région "Umbar" est indiquée, ainsi que "Havens of Umbar" (qui prend un "S" pour l'occasion, cf partie TEXTES) sous la rade


TEXTES (listés dans un ordre chronologique diégétique, mais je mentionne l'époque d'écriture en fin de citation)

- DA 2280 Umbar est transformé en une large forteresse de Numenor
- DA 3261 Ar-Pharazôn met les voiles et débarque à Umbar

SA 2280 Umbar is made into a great fortress of Númenor. 
SA 3261 Ar-Pharazôn sets sail and lands at UmbarApp B (fin années 40 - milieu années 50)


- DA 3261 lorsqu'Ar-Pharazôn arrive en TdM pour soumettre Sauron : 
Arrow "la flotte arriva enfin en cet endroit qui était nommé Umbar, où il y avait une rade* imposante que nulle main n'avait façonnée. Vide et silencieux sous le croissant de la lune, était le pays quand le Roi de la Mer mit le pied sur le rivage.
§41   the fleet came at last to that place that was called Umbar, where there was a mighty haven that no hand had wrought. Empty and silent under the sickle moon was the land when the King of the Sea set foot upon the shore.  Akallabêth 1948-58 (cf HOME 12 p155-6)

* de ce que j'ai pu voir, "rade" se traduit plutôt par "harbour" en anglais, mais je pense que le terme "haven" ici désigne, comme sur les cartes, la grande rade naturelle et je trouve que le mot "port" nous emmène trop facilement vers un lieu beaucoup plus petit. 

Christopher Tolkien suppose qu’au moment de l’écriture de cette partie, Tolkien n’avait pas encore imaginé qu’en 2280 DA, les Numenoréens avaient transformé “Umbar” en une grande forteresse, d’où les changements qu’il a opéré dans la version publiée dans le Silmarillion.

Arrow  En écrivant l’Akallabêth, selon Christopher, Tolkien avait une feuille indiquant une liste de rois de Numenor dont :
"13 et dernier Tarkalion ou Arpharazon. Défie Sauron et débarque à Umbar"
13 and last Tarkalion or Arpharazon. Challenges Sauron and lands at Umbar ; HOME 12.1-5 p 151 (fin années 40 - milieu années 50)

Arrow  "il débarqua à Umbar"
he landed at Umbar. LotR App A.1-1 (fin années 40 - milieu années 50)

Arrow  "Son armada qui prit havre* à Umbar était si grande"
His armada that took haven at Umbar was so great ; lettre 156 ; 1954

* "take haven" est une expression qui doit signifier qu'on vient s'abriter, qu'on mouille l'ancre, je pense. Mais je n'ai pas trouvé de traduction établie pour ces termes ensemble dans ce contexte.


- TA 933 Parlant des actions d'Eärnil I : "Il établit un siège par mer et débarqua en Umbar, et le prit, et cela devint une grande rade et forteresse du pouvoir de Gondor [28]
28. Le grand cap et l'estuaire verrouillé par la terre de l'Umbar était une terre numenoréenne depuis des jours anciens"
He laid siege by sea and land to Umbar, and took it, and it became a great harbour and fortress of the power of Gondor. [28]
28. The great cape and land-locked firth of Umbar had been Númenorean land since days of old LotR App A.1-4 (fin années 40 - milieu années 50)


- TA 1447-48 les fils de Castamir fuient le Gondor :
Arrow  "et fondent une forteresse pirate à Umbar"
and set up a pirate fortress at Umbar, HOME 12.1-8 p 231 (fin années 40 - milieu années 50)

Ce n'est pas explicite, mais il me semble plus que probable que "cette forteresse pirate" est la "City of the Corsairs" de la carte, non ?

Arrow  "ils naviguèrent, et s'établirent à Umbar."
they sailed away, and established themselves at Umbar. LotR App A.1-4 (fin années 40 - milieu années 50)


- TA 2957-80 Aragorn dirige une mission commando pour le Gondor : "il vint en Umbar sans y être invité de nuit, et là, brula une grande part des navires des Corsaires. Il renversa lui-même le Capitaine de la Rade* dans une bataille sur les quais"
he came to Umbar unlooked-for by night, and there burned a great part of the ships of the Corsairs. He himself overthrew the Captain of the Haven in battle upon the quays LotR App A.1-4 (fin années 40 - milieu années 50)

* Ici, compte tenu de l'existence de la "City of the Corsairs", je me dis que si on parlait du Capitaine en charge de cette cité, le terme "City" aurait probablement été préféré, d'autant que le terme "Haven(s)" est en vigueur sur les cartes et ne désigne pas la cité.


TA 3019 durant l'attaque de Minas Tirith, parlant de navires, Berithil [> Bergil] dit : "Ils viennent d'Umbar et des ports des Corsaires"
They come from Umbar and the havens of the Corsairs.” HOME 8.11 p 388 (milieu des années 40)



J'en ai peut-être trop mis, mais je préférai être trop exhaustive que pas assez. Dans l'Appendice A, il y a d'autres mentions utilisant "at Umbar" et je pense que cette expression est la cause de cette impression qu'il y a un port nommé Umbar, le terme "at" désignant en anglais plutôt un point précis. 
Edit : après discussion avec une amie Britannique, elle m'a dit qu'on ne disait pas "at" pour une ville mais plutôt "in" et de fait, entre les tomes 2 et 3 + Appendices du SdA, il y a 29 "in Minas" pour seulement 2 "at Minas" (tous les 2 dans le même contexte : "They set up Stones at Minas Anor, and at Minas Ithil" SdA Livre 3 chap 11) alors qu'il y a 3 "at Umbar" et 1 "in Umbar" ("the strength of the rebels in Umbar was a great peril to Gondor" Appendice A.1-4)

Du coup, compte tenu que l'Umbar est une région plus vaste que la rade, d'après les cartes, je me suis demandé si Tolkien aurait pu considérer la rade comme un point suffisamment précis pour lui associer la préposition "at" et pour une raison ou une autre (par exemple parce que c'est le seul endroit de la région a avoir un intérêt narratif), faire un abus de langage en parlant de "Umbar" plutôt que de "Haven(s) of Umbar". Et je trouve que la formulation concernant les fils de Castamir publiée dans le HOME 12 va explicitement dans ce sens ("et fondent une forteresse pirate à Umbar" / and set up a pirate fortress at Umbar), mais qu'il fallait la trouver parce que c'est bien la seule !


Concernant le "S" à "Havens" sur la carte de 1953, hormis dans la bouche de Berithil (et encore, c'est sans majuscule), je ne l'ai trouvé que dans un texte de travail peu rédigé ("A fleet has put out from the Havens of Umbor" HOME 8 p 243) mais pas de S dans le texte publié du SdA, et seulement une occurrence de "haven of Umbar" (sans majuscule également) et aucune occurrence de "haven(s) of (the) Corsairs".
Je ne sais si cela suffit à se dire que c'était une véritable volonté de Tolkien père de mettre un S à "Havens" sur la carte.

Je serai donc très encline à penser que :
- la Cité des Corsaires ne s'appelle pas "Umbar" et il n'y a probablement pas de ville qui s'appelle "Umbar" (c'est déjà le nom du pays ; Tolkien a-t-il déjà nommé une région et sa ville-phare de la même manière ? [si la réponse est non, ça reste un argument faible])
- en DA 2280, les Numenoréens fortifient soit toute la rade et pas juste un port, soit la région entière, mais je reconnais que la mention "a fortress" donne plus à penser qq chose de pas plus grand qu'une ville.
- Avant l'établissement de la Cité des Corsaires, il est difficile d'affirmer qu'il y avait une "capitale", quand bien même la région a été le refuge des Hommes du Roi après la Submersion


Qu'en dites-vous ?
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#12
Sur la notice Tolkiendil, ce qui me gênerait le plus est le terme "royaume" (de qui?), et ensuite "capitale" (de quoi?)

Sur "cité", le problème est d'ordre terminologique. Qu'est-ce qu'une cité ? Un ensemble urbain avec des remparts, comme Minas Tirith ou Osgiliath ? Comment appeler un habitat plus ou moins disparate autour de le baie d'Umbar ? Si C. Tolkien indique qu'il y a une cité, il faut suivre son indication, et dans ce cas, le problème est toponymique : qu'on l'appelle cité "des Pirates" ou "d'Umbar" est comparable et tout aussi flou. Mais c'est aussi assez, puisqu'il n'y aurait qu'une cité dans cette région, et qu'il s'agit d'un regard extérieur/gondorien.

Du point de vue gondorien, Umbar est sans doute à la fois le port naturel, les fortifications numenoréennes en un point précis (forteresse et quai) et ce qui s'y trouve par ailleurs... Le manque de détail est certainement dû au manque de connaissances précises sur les installations autochtones. Mais il y a peu de doutes sur le fait que toutes les activités, depuis la fortification numenoréenne, le débarquement d'Ar-Pharazon et l'expédition de Thorongil, aient eu lieu au même endroit. Les pirates, les hommes du roi, Castamir, se sont certainement installés à l'endroit de ces aménagements et pas ailleurs : la mention du quai pour Thorongil y fait pour moi référence. Numenor n'aurait pas fait un quai sur toute la côte (même pour accueillir l'armada d'Ar Pharazon). Mais s'agissait-il d'une cité : personne ne peut le dire. Pour moi, "City" implique ici seulement un habitat développé, et pas une organisation politique quelconque. Le fait que le lieu ait été gouverné par des groupes successifs, jusqu'aux pirates et à ce "capitaine" défait par Thorongil, tendrait à pointer l'absence de toute organisation pérenne, dû à la vulnérabilité du lieu. Dans ce cas, "cité" serait seulement une facilité de langage, désignant un habitat plus ou moins étalé autour de ces fortifications.
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#13
(02.02.2021, 22:20)Tikidiki a écrit : Sur la notice Tolkiendil, ce qui me gênerait le plus est le terme "royaume" (de qui?), et ensuite "capitale" (de quoi?)

Le terme "realm" a été utilisé pour Umbar :
https://forum.tolkiendil.com/thread-4032...l#pid66245


Citation :Sur "cité", le problème est d'ordre terminologique.

Je ne te suis pas dans ton questionnement. L'Oxford dictionary est on ne peut plus clair : "A large town." Je ne vois pas pourquoi tu t'interroges sur ce terme qui, au-delà d'une définition académique, me semble clairement désigner un centre urbain conséquent.

Citation :Si C. Tolkien indique qu'il y a une cité, il faut suivre son indication, et dans ce cas, le problème est toponymique : qu'on l'appelle cité "des Pirates" ou "d'Umbar" est comparable et tout aussi flou.
Je ne suis pas d'accord, et je me demande si tu n'as pas pensé que je me questionnais sur la légitimité du toponyme "City of the Corsairs". Je questionnais le "S" de "Havens". Mais comme il n'a pas relever cette élément parmi les erreurs de la carte, je n'ai aucune légitimité à estimer que c'est une erreur.
La Cité des Corsaires a toute sa place sous ce nom et aucun autre : à aucun moment le terme "City of Umbar" ou "Umbar's city" n'est utilisé. D'ailleurs, la cité n'est pas nommée autrement il me semble. Et écrire "Umbar" à la place de "City of the Corsairs" me semble être un raccourci digne de David Day. Ou alors, j'ai manqué une référence auquel cas, je serai ravie de la découvrir Smile

Citation :Mais il y a peu de doutes sur le fait que toutes les activités, depuis la fortification numenoréenne, le débarquement d'Ar-Pharazon et l'expédition de Thorongil, aient eu lieu au même endroit.

L'expédition de Thorongil a lieu alors qu'il est clairement établi qu'une forteresse pirate a été fondée en 1447-8 TA. Et étant placée sur la carte de 1953, cela dénote, à mon avis, qu'elle a toujours un rôle politique conséquent vers la fin du TA. Je ne doute pas que Thorongil se soit battu sur ses quais.

Mais avant ? Si j'ai bien compris, l'écriture et les révision de l'Akallabêth se sont étirées jusque vers 1958 (HOME 12 p 142). Alors pourquoi Tolkien a-t-il laissé dans l'Akallabêth le fait qu'Ar-Pharazôn arrive dans un pays "vide et silencieux" ? (je me doute que tu n'as pas forcément la réponse, et je ne dis pas que mon hypothèse qu'il n'y ait pas 1 forteresse en Umbar, soit vraie : il y a diverses éléments qui jettent le trouble sur la situation et empêche de trancher clairement)

Par ailleurs, en lisant que les Fils de Castamir "set up a pirate fortress at Umbar", il me semble que cela amène plus à un établissement qui ne s'appuie pas sur une oeuvre Numenoréenne passée.

(J'ai édité qq infos en rouge, dans mon 1er message, je ne sais pas si tu les a vu)
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#14
Je ne me souvenais pas de cette utilisation du terme de "realm" pour Umbar, c'est en effet un bon argument.

Tes remarques en rouge pourraient être invalidées par l'utilisation de "at" avec Pelargir dans Rotk : 'There at Pelargir lay the main fleet of Umbar'.

À propos du silence devant Ar-Pharazôn, je soupçonne qu'il s'agit d'un pays déserté devant l'ost du roi. On retrouve le même principe à son arrivée à Túna, dans le même récit, ce qui relèverait en même temps d'un motif littéraire.

Pour Havens, le terme est aussi utilisé pour les Grey Havens qui sont bien situés à un seul endroit, je n'y vois donc pas d'indice.
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#15
(03.02.2021, 01:28)Tikidiki a écrit : Tes remarques en rouge pourraient être invalidées par l'utilisation de "at" avec Pelargir dans Rotk : 'There at Pelargir lay the main fleet of Umbar'.

Tu as tout à fait raison !! Merci ! j'ai compté 5 "at Pelargir" et 0 "in Pelargir". Une idée du pourquoi l'usage de "at" pour Pelargir si ce n'est pas habituel pour une ville ?

Citation :À propos du silence devant Ar-Pharazôn, je soupçonne qu'il s'agit d'un pays déserté devant l'ost du roi. On retrouve le même principe à son arrivée à Túna, dans le même récit, ce qui relèverait en même temps d'un motif littéraire.

Oui, en effet, ça se tient.

Citation :Pour Havens, le terme est aussi utilisé pour les Grey Havens qui sont bien situés à un seul endroit, je n'y vois donc pas d'indice.

Oui, "haven(s)" est largement utilisé dans l'ensemble des travaux de Tolkien pour désigner des villes portuaires, mais ce qui me questionne, c'est
1) la présence de ce terme sur les cartes près de la rade sans qu'un emplacement plus précis et sans toponyme ne soit visible. C'est pourquoi je pense vraiment que le sens de "Haven(s)" ici, c'est bien plus rade(s : la découpe des côtes pourraient permettre d'estimer qu'il y en a plusieurs) que "port(s)"

2) la contradiction que je ressens entre
- SA 2280 Umbar is made into a great fortress of Númenor.
=> Umbar est un fort dans la région d'Umbar (alors qu'il est inhabituel, dans les travaux de Tolkien, qu'un nom de région serve à nommer une ville (ou un village au début) de cette région)
et
- [The sons of Castamir] set up a pirate fortress at Umbar
=> comment fonder une forteresse là où il y en a déjà une (si on part du principe qu'Umbar, ici, désigne la même chose que précédemment) ? d'autant qu'aux dernières nouvelles, c'était a great harbour and fortress of the power of Gondor.
=> si ici "Umbar" désigne une région, alors comment distinguer, dans les autres cas, si "at Umbar" désigne la forteresse ou la région ?
Je peux moi-même répondre en fait : pour distinguer la région de la forteresse, soit le contexte aide, soit... cela a-t-il une réelle importance ? Et pour une forteresse pirate nouvellement fondée à l'emplacement de la forteresse numenoréenne, il semble que l'on puisse comprendre "set up" au sens moins matériel, si bien que l'on pourrait considérer qu'il faille plus comprendre la fondation d'un nouvel ordre politique (sur un site matériel déjà en place) que la réelle sortie de terre d'une forteresse.
Je crois que j'ai juste du mal à admettre que Tolkien puisse être aussi flou alors qu'il semble tant aimer inventer des noms...

Mes réponses à mes propres questions vous semblent-elles admissibles ?
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#16
Set up ne veux pas forcément dire construction. On est plutôt là sur la transformation ou l’établissement d’une cité Corsaire, sur un site préexistant. Les havres d’Umbar se tournent vers un nouveau « système politique » et une action politique de pirates. Cen’est pas forcément une création ex nihilo. Exemple Saint Malo existait avant de devenir la citée corsaire
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#17
Je pense que c'est une question plus complexe qu'il n'y paraît, car elle met en jeu de nombreux éléments :
- Usage du pluriel "havens" chez Tolkien : quid de l'usage anglais habituel ?
- Habitudes historiques de mouillage aux périodes anciennes : si aujourd'hui les bâteaux accostent à quai ou mouillent à bonne distance des côtes, pendant longtemps les quais ont fait défaut et les navires venaient s'échouer sur les plages, où ils étaient tirés au sec (voir début de Beowulf). Il y avait aussi assez peu de villes réellement portuaires (voir Athènes séparée du port du Pirée, ou Rome assez loin d'Ostie), pour diverses raisons (eau potable, pirates, risques naturels...)
- Agrégation de divers textes de Tolkien mentionnant Umbar, sans qu'aucun n'en fasse le centre d'un récit, ce qui augmente les risques d'incohérences
- Volonté délibérée de Tolkien de rester flou sur les régions éloignées du récit, moins susceptibles d'avoir intéressé les Hobbits qui ont compilé le Livre Rouge.

A noter que les Grey Havens ne sont pas nécessairement un élément de clarification, car certes le terme anglais semble vouloir traduire le sind. Mithlond, qui est bien singulier, mais Tolkien a aussi noté sur sa carte de la TdM les toponymes Forlond "North Haven" et Harlond "South Haven", qui semblent être des localités du Lindon, plus à l'Ouest que Mithlond, respectivement au Nord et au Sud du golfe de Lune. Difficile de dire si dans l'usage populaire les Grey Havens ne désignent pas globalement tous les ports du Lindon.

Il est clair qu'Umbar est très manifestement à l'origine le nom (non elfique) d'une région, comme en témoigne l'Akallabêth. En revanche, il est difficile de dire s'il a été (temporairement ou durablement) le nom de la forteresse ou du (des ?) ports construits dans cette immense rade naturelle. A l'époque du SdA toutefois, il semble clair que le principal port, pas forcément fortifié lui-même (même s'il a pu l'être), mais sans doute non loin d'une forteresse (dont on ignore l'état), est connu comme "la Cité des Pirates", ce qui désigne sans doute un nom supposé être compréhensible en parler commun. Les nobles du Gondor utilisent peut-être toujours le terme d'Umbar pour le port, ou disposent d'une version sindarine du nom vernaculaire.

Quant aux descendants de Castamir, on ne sait pas trop s'ils se sont établis à un autre endroit que la vieille forteresse gondorienne (soit qu'elle soit encore occupée par des gens peu dangereux qu'ils ne voulaient pas exterminer ou asservir, soit qu'elle soit devenue mal commode, peut-être ensablée), s'ils ont fondé une nouvelle forteresse sur l'ancien site (l'ancienne étant ruinée et irréparable), s'ils ont reconstruit la forteresse existante, ou si l'expression désigne tout simplement le fait qu'ils ont été reconnus comme les nouveaux chefs de la ville gondorienne et ont ( r)établi un nouvel ordre politique basé sur la piraterie.
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#18
Je rejoins globalement les trois messages au-dessus, j'ajouterais seulement que "Umbar is made into a great fortress of Númenor. " ne signifie pas seulement/vraiment qu'il y a un fort nommé Umbar, mais que toute la région a été fortifiée. Ce serait la traduction littérale. Cela rejoindrait de fait les grands travaux de l'art numenoréen en général souvent décrit comme titanesque (à Helm ou à l'Argonath).

À noter que l'on a un phare à Umbar, un globe lumineux planté là en mémoire de la victoire sur Sauron (et retiré par la suite):

Citation :and on the highest hill of the headland above the Haven they had set a great white pillar as a monument. It was crowned with a globe of crystal that took the rays of the Sun and of the Moon and shone like a bright star that could be seen in clear weather even on the coasts of Gondor or far out upon the western sea. So it stood, until after the second arising of Sauron, which now approached, Umbar fell under the domination of his servants, and the memorial of his humiliation was thrown down.'
App. A

et sur la plus haute colline du promontoire au-dessus du Havre, ils avaient placé un grand pilier blanc comme monument. Il était couronné d'un globe de cristal qui absorbait les rayons du Soleil et de la Lune et brillait comme une étoile brillante que l'on pouvait apercevoir par temps clair même sur les côtes du Gondor ou loin sur la mer occidentale. Il en fut ainsi jusqu'à ce qu'après la seconde venue de Sauron, qui alors approchait, Umbar tomba sous la domination de ses serviteurs, et le mémorial de son humiliation fut abattu.

Dans cette description, il est suggéré que le port d'Umbar était proche d'un promontoire (headland) : il pourrait s'agir du bras de terre qui ferme la baie (mais dans ce cas, à plusieurs dizaines de km du fond de la rade), soit, plus vraisemblablement, d'une colline et d'un promontoire plus proche surplombant le port principal.
Du fait que le phare et l'Umbar tombent ensemble sous la domination de Sauron, on pourrait bien conclure que jusqu'à la fin du Troisième Âge les installations numenoréennes (comme le phare) étaient bien en place, ici comme ailleurs, et que les pirates et renégats divers y avaient élu domicile.
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#19
Pour moi, "the highest hill of the headland above the Haven" désigne nécessairement le grand promontoire qui ferme la baie au nord et à l'ouest. Il n'est pas explicite que le phare serait à son extrémité (le plus haut point pourrait bien être à la racine du promontoire), mais c'est néanmoins probable pour qu'il ait un rôle utile.

Comme il était visible des côtes du Gondor (peut-être le sud du Harondor, mais sans doute plutôt Belfalas), cela signifie qu'il devait être visible à plus de 300 miles, soit 500 km environ (au moins 400 km pour le sud du Harondor) ! A ce compte-là, qu'il ait été distant de 200 km du fond de la Baie importe sans doute assez peu...

Il ne me semble pas nécessaire d'imaginer que toute la région d'Umbar ait été fortifiée de manière continue, mais on peut effectivement déduire de la phrase qu'il devait au moins y avoir des forteresses sécurisant l'entrée de la baie au Nord et au Sud, ainsi que d'autres protégeant les installations des quais. De la sorte, la configuration des lieux aurait transformé la partie utile de la baie en une "grande forteresse", en effet.

Enfin, en regardant la carte annotée par Tolkien, je constate que "Havens of Umbar" est écrit le long de la côte sud de la baie et que "City of the Corsairs" désigne assez clairement le point sombre situé à l'extrémité Est de la petite extension au Sud-Est de la grande baie. Peut-être s'agit-il en effet d'une nouvelle ville, peut-être mieux situé sur les routes reliant les côtes du grand Sud à celles de Gondor, ou plus facile à défendre avec le déclin de la technologie ou de la population locale ?
Rollant est proz e Oliver est sage.
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#20
Est-ce que cela vous choquerait que les termes "City of the Corsairs" soient remplacés par "Umbar" sur une carte ?

(03.02.2021, 16:07)Tikidiki a écrit : j'ajouterais seulement que "Umbar is made into a great fortress of Númenor. " ne signifie pas seulement/vraiment qu'il y a un fort nommé Umbar, mais que toute la région a été fortifiée. Ce serait la traduction littérale. Cela rejoindrait de fait les grands travaux de l'art numenoréen en général souvent décrit comme titanesque (à Helm ou à l'Argonath).
Tu as tellement titillé mon biais de confirmation avec cette remarque ^^



(03.02.2021, 18:00)Elendil a écrit : Enfin, en regardant la carte annotée par Tolkien, je constate que "Havens of Umbar" est écrit le long de la côte sud de la baie et que "City of the Corsairs" désigne assez clairement le point sombre situé à l'extrémité Est de la petite extension au Sud-Est de la grande baie. Peut-être s'agit-il en effet d'une nouvelle ville, peut-être mieux situé sur les routes reliant les côtes du grand Sud à celles de Gondor, ou plus facile à défendre avec le déclin de la technologie ou de la population locale ?
Il me semble que le point désigné par la "City" est le seul de la baie. Et le fait que Christopher ait écrit "Havens of Umbar" au sud alors que son père avait écrit "Haven of Umbar" à l'ouest sur la "1ère carte", me fait dire que le terme désigne l'ensemble de la baie (la rade donc) plutôt que des ports disséminés sur sa côte. Et donc "on the highest hill of the headland above the Haven" pourrait signifier "sur la colline la plus haute du promontoire au-dessus de la rade" , plutôt que "au-dessus du port".
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#21
(03.02.2021, 18:00)Elendil a écrit : Enfin, en regardant la carte annotée par Tolkien, je constate que "Havens of Umbar" est écrit le long de la côte sud de la baie et que "City of the Corsairs" désigne assez clairement le point sombre situé à l'extrémité Est de la petite extension au Sud-Est de la grande baie. Peut-être s'agit-il en effet d'une nouvelle ville, peut-être mieux situé sur les routes reliant les côtes du grand Sud à celles de Gondor, ou plus facile à défendre avec le déclin de la technologie ou de la population locale ?
(04.02.2021, 23:22)Erendis a écrit : Il me semble que le point désigné par la "City" est le seul de la baie. Et le fait que Christopher ait écrit "Havens of Umbar" au sud alors que son père avait écrit "Haven of Umbar" à l'ouest sur la "1ère carte", me fait dire que le terme désigne l'ensemble de la baie (la rade donc) plutôt que des ports disséminés sur sa côte. Et donc "on the highest hill of the headland above the Haven" pourrait signifier "sur la colline la plus haute du promontoire au-dessus de la rade" , plutôt que "au-dessus du port".

La carte publiée et réalisée par Christopher place "Havens of Umber" nettement sur le littoral sud de la baie, mais c'est probablement pour une raison de place. En effet, sur le brouillon (The Art of the LoTR, p. 201) "Havens of Umbar" est placé à l'embouchure et à l'intérieur de la baie, suggérant par là qu'il y aurait en son sein une multitude de sites portuaires, plus ou moins naturels (un peu comme ce qu'il y a au Lindon), dont de fait la cité des corsaires.

Cependant, la question de savoir si, pour Tolkien (et en mettant de côté C.T.) cette dernière cité est le port principal et l'héritière principale d'un fort numenoréen, fait à mon avis sens, et j'insisterais sur la cohérence des Appendices à ce sujet :

Citation :1. [Castamir] had the greatest following of all the rebels; for he was the Captain of Ships, and was supported by the people of the coasts and of the great havens of Pelargir and Umbar
2. They established themselves at Umbar. There they made a refuge for all the enemies of the king, and a lordship independent of his crown.
2b. The loss of Umbar was grievous to Gondor, ... and on the highest hill of the headland above the Haven they had set a great white pillar as a monument.
3. [Telemnar] was slain at Pelargir by the Corsairs of Umbar. (They were led by Angamaite and Sangahyando, the great-grandsons of Castamir.)
4. Often those on whom suspicion fell had fled to Umbar and there joined the rebels;
5. Thorongil often counselled Ecthelion that the strength of the rebels in Umbar was a great peril to Gondor... he came to Umbar unlooked-for by night, and there burned a great part of the ships of the Corsairs. He himself overthrew the Captain of the Haven

À la lecture de ces éléments, il me semble déjà que la cité des Corsaires est bien le lieu où se sont établis Castamir et ses descendants, puisque du temps de Thorongil on parle toujours de cet endroit comme abritant ces rebelles qui avaient suivi l'usurpateur, ceux-ci ayant explicitement fondé un pouvoir pirate (comme le mentionne aussi le texte de Peoples of ME) ; le lien est clair.
D'autre part, il semblerait aussi que le même endroit où avait débarqué Pharazôn, "the Haven" (cf. 2b), est en toute logique le même endroit, car couvert par la même appellation, que le "Haven" où Aragon a combattu le capitaine corsaire (5).

La Bouche de Sauron, qui se réclame des Numenoréens Noirs, pourrait être issue de ce même endroit, bien que sans certitude.
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#22
Si le "Haven" désigne bien l'ensemble de la baie, cela n'apporte malheureusement aucune précision d'ordre géographique.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#23
À la lecture de la carte, c'est sans doute ce qu'il apparaît. Mais d'après les Appendices, le texte me semble évocateur : "He himself overthrew the Captain of the Haven in battle upon the quays" : avoir "quais" et "Port" dans la même phrase pourrait bien désigner un site portuaire ponctuel (et dans ce cas, la cité des corsaires), et non la baie dans son ensemble.
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#24
Sauf que le Capitaine du Havre dans son ensemble peut très logiquement être aussi le maître de la plus puissante Cité ou du moins y demeurer, surtout si sa demeure est proche des quais.
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#25
Oui, cela pourrait aussi. Admettons que le "Capitaine du Havre" gère tout l'Umbar, s'il réside en un point donné près des quais, c'est vraisemblablement la cité des corsaires, seul établissement portuaire défini, lequel est certainement le même endroit où s'étaient installés les fils de Castamir, comme montré plus haut.

Il n'y a qu'un pas à franchir pour se demander si ces derniers avaient vraiment créé une nouvelle installation. Le "refuge" indiqué est un terme vague désignant un accueil politique de tous les ennemis de la couronne, qui n'indique pas forcément une nouvelle cité. Ils avaient intérêt à s'installer là où était rassemblée la majeure partie de la population qui avait soutenu Castamir durant la guerre, et qui résidait bien quelque part.

S'agissait-il de l'établissement numénoréen ? Les Hommes du Roi n'étaient plus, mais avaient transmis à leurs descendants leur haine du Gondor ("they inherited without lessening their hatred..."). On se demande si ces derniers ont pu soutenir Castamir en tant que prétendant à la couronne : probablement oui, étant à la fois un chef rebelle et navigateur. Il s'agissait vraisemblablement du même peuple qui descendait des Numenoréens Noirs, qui après avait soutenu Castamir et qui désormais suivaient ses fils. La seigneurie indépendante des fils de Castamir pouvait s'appuyer sur cette base, ce qui n'est pas une preuve d'une continuité urbaine, mais suggérerait une continuité (ou un tuilage) sociologique et politique entre les différentes époques de la cité en question.

À noter que le pouvoir sur l'Umbar des fils de Castamir est alors qualifié de "lordship" et pas de "realm".
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#26
(12.02.2021, 01:45)Tikidiki a écrit : En effet, sur le brouillon (The Art of the LoTR, p. 201) "Havens of Umbar" est placé à l'embouchure et à l'intérieur de la baie

Tu parles d'un brouillon qu'à fait Christopher ?
(je n'ai pas le bouquin et l'article concernant les cartes sur lTolkiendil n'indique que la carte de l'antre de Shelob à cette page)

"the Captain of the Haven" : cela me semble avoir peu de sens d'appeler 1 port en particulier "Haven" alors même qu'il y en a d'autres à côté, non ? S'il y avait plusieurs ports assez importants pour expliquer l'usage de "HavenS of Umbar" sur la carte sans désigner de points urbains en particulier, ce titre aurait été "Captain of the HavenS". Là, je trouve que cela appuie plus sur le sens de "rade" plutôt que sur le sens de "port".
Mais j'ai peut-être des oeillères donc je suis ravie de lire des arguments différents Smile

Et je me permets de remettre une question qui a du passer à la trappe :
Est-ce que cela vous choquerait que les termes "City of the Corsairs" soient remplacés par "Umbar" sur une carte ?
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#27
Oui, définitivement, cela me gêne, puisque Umbar désigne la rade, et seulement éventuellement, par métonymie et dans le langage usuel, la cité des Corsaires, mais qu'il s'agit bien de deux choses différentes.

Oui, je parlais d'un brouillon de la carte.

À propos de 'Havens' : note que ce terme ne se retrouve pas, je crois, dans les livres, mais uniquement dans certaines des cartes. Il arrive que cartes et écrits interfèrent d'ailleurs. Ce que j'expliquais sur le "Haven", qui équivaudrait à la cité, c'était dans la logique des Appendices du SdA qui traitent de mon point de vue d'un même endroit, qu'il s'agisse des corsaires, du lieu vu par Aragorn, de celui de Castamir, etc. En outre, l'emploi de "Havens" peut se rapporter à un seul lieu, comme dans le cas des Havres Gris ("Then Cirdan led them to the Havens, and there was a white ship lying, and upon the quay...").

Qu'il y ait ensuite d'autres ports dans la rade est aussi possible, du moment que l'on respecte le fait qu'il y a bien une cité principale, comme les textes en font mention. Le cas est à rapprocher du Lindon, pour lequel on connaît les ports du Harlindon et du Forlindon par les cartes mais pas par les textes (les brouillons ne mentionnent ces noms qu'en tant que régions). D'ailleurs, dans le langage courant, Mithlond peut aussi être désigné Haven, preuve que le pluriel ou le singulier ne semblent pas très signifiants ("But to Sam the evening deepened to darkness as he stood at the Haven"). Sa situation est donc proche d'avec Umbar, puisqu'ils sont tous les deux nommés "Havre" dans un contexte (les livres) où ils sont apparemment seuls à avoir cette fonction. Il s'agissait dans les deux cas du mieux connu et du principal port de la baie, ce qui serait parfaitement logique avec cette appellation.
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#28
Tout à fait d'accord avec ce résumé. La seule chose qu'on ne peut déterminer, c'est si la Cité des Corsaires est bien établie sur l'ancien port principal des Numenoriens ou s'il s'agit d'un nouvel établissement. Aucune information ne permet réellement de trancher et les deux cas sont historiquement attestés (et même chez Tolkien, avec Tharbad supplantant Lond Daer).
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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#29
L'usage principale du pluriel sur les Havres Gris n'est-il pas du à la particularité géographique qu'ils sont constitués de 2 ports distincts (de part et d'autre de la rivière Lhûn) mais considérés comme 2 moitiés d'un tout ?

Par ailleurs, la différences d'avec "Haven(s)" en Umbar c'est que Mithlond ne s'appelle pas "les Havres de Lindon" mais a un nom qui lui est propre (Gris) et qui le distingue de tous les autres ports de sa région. Ce qui n'est pas le cas de l'usage de "Haven(s)" quand on parle de l'Umbar. Et il me semble qu'à chaque fois qu'on parle des "Havres" pour parler de ceux du Lindon, c'est pour désigner Mithlond, pas l'ensemble des ports de la région, non ?

Tout cela fait que je ne trouve pas la comparaison avec les Havres Gris très révélatrice.

(désolée, si vous me trouvez confuse, je le suis. Jongler entre les havres du Lindon et de l'Umbar, les formes plurielles et singulières, le français et l'anglais, ce que l'on sait et ce qui est hypothétiques... j'avoue, j'ai un peu de mal à suivre la conversation)
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#30
(18.02.2021, 18:47)Erendis a écrit : L'usage principale du pluriel sur les Havres Gris n'est-il pas du à la particularité géographique qu'ils sont constitués de 2 ports distincts (de part et d'autre de la rivière Lhûn) mais considérés comme 2 moitiés d'un tout ?

Bien vu. Cela annule en effet l'argument.

Comme l'usage du pluriel s'observe aussi à Pelargir, où le port n'est pas divisé par un fleuve ("There at Pelargir lay the main fleet of Umbar, fifty great ships and smaller vessels beyond count. Many of those that we pursued had reached the havens before us" "our victory at the havens"), et qu'il est employé aussi à propos d'Umbar (Home 8, que tu as cité), toujours en minuscules (alors qu'on ne peut savoir s'il s'agit de Havens ou de havens sur les cartes), je rejoindrais la première idée que tu as mentionnée, à savoir que "havens" désigne des endroits où débarquer, éventuellement au sein d'un port, ou d'une rade.

Idéalement, il faudrait dater précisément l'emploi de "haven" par rapport à "havens" et voir s'ils se trouvent transposés sur les cartes de même époque. Cela permettrait de savoir s'ils désignent en fait la même chose, et notamment si "Captain of the Haven" désigne la rade plutôt qu'un site en particulier.
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