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Où vont les âmes humaines ?
#1
Bien le bonsoir à tous,

Depuis quelque temps, je me posais cette question : où vont les âmes humaines quand les hommes meurent ?

Celles des elfes partent pour les cavernes de Mandos en vue d'une prochaine réincarnation. Mais qu'en est-il de celles des hommes ? Je n'ai pas souvenir que cela ait été explicitement dit, en tout cas, je ne m'en souviens plus et cette question me taraude l'esprit.

Merci à celui ou celle qui pourra éclairer ma lanterne à moitié éteinte.
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#2
Bonsoir Smile

Le destin des hommes est un secret d'Ilùvatar qui n'est pas connu même des Valar. Quelques éléments de réponse :

Citation :Alors qu’en vérité les fils des hommes meurent et s’en vont de ce monde, et c’est pourquoi on les appelle les Hôtes, ou les Etrangers. La mort est leur destin, ce don d’Iluvatar, que même les Puissants leur envieront à mesure que le Temps s’approche de sa fin.
Silm. 1

Nul n’est jamais revenu du séjour des morts, sauf Beren le fils de Barahir, dont la main avait touché un Siimaril, mais il n’a plus jamais parlé à un Mortel. Peut-être que le sort des hommes après la mort n’est pas dans la main des Valar, qu’il ne fut pas même prédit par la Musique des Ainur.
Silm 12

Ils eurent grand deuil de la perte de leur amï, mais finalement Bëor quitta la vie de son plein gré, et il mourut en paix. Les Eldar s’étonnèrent grandement de l’étrange destin des Humains, car tout leur savoir n’en disait mot et son avenir ultime leur restait caché.
Silm 17

Dans le coffret se trouvait le collier des Nains où était serti le Silmaril, et Dior en le voyant comprit que c’était le signe de la mort de Beren Erchamion et de Luthien Tinuvel. qu’ils étaient allés là où le destin des humains les emmène, au-delà du monde.
Silm 22

En vérité les Valar ignorent ce qu’Iluvatar vous a réservé, car il ne leur a pas révélé toutes les choses à venir. Mais nous tenons ceci pour vrai: que votre demeure n’est pas ici, ni au Pays d’Aman ni ailleurs dans les Cercles du Monde, et le destin des Humains, comme quoi ils doivent partir, fut au départ un don d'Iluvatar.
Akallabeth

"For if this is indeed, as the Eldar say, the gift of the One to Men, it is bitter to receive."
'"So it seems," he said. "But let us not be overthrown at the final test, who of old renounced the Shadow and the Ring. In sorrow we must go, but not in despair. Behold! we are not bound for ever to the circles of the world, and beyond them is more than memory, Farewell!"
SdA, Appendice A, Fragment du cote d'Aragorn et Arwen

[Le] "Destin des Hommes" fut aussi discuté plus tard par les Eldar, quand ils eurent rencontré les Hommes et les eurent connus. Mais ils avaient peu de preuves, et dès lors ils ne savaient pas ni n'imposaient, mais "supposaient" ou "devinaient". Une de ces suppositions était que les Elfes et les Hommes deviendront un seul peuple. Une autre est que certains Hommes, s'ils le désirent, seront autorisés à rejoindre les Elfes dans la Nouvelle Arda, ou à les y visiter - bien que cela ne deviendra pas l'habitation des Hommes. La supposition la plus largement considérée est que le destin des Hommes est complètement différent, et qu'ils ne seront pas concernés du tout par Arda.
Morgoth's Ring, III, 2, la dissolution du mariage

The Doom (or the Gift) of Men is mortality, freedom from the circles of the world.
Lettre 131

This is therefore an 'Elvish' view, and does not necessarily have anything to say for or against such beliefs as the Christian that 'death' is not part of human nature, but a punishment for sin (rebellion), a result of the 'Fall'. It should be regarded as an Elvish perception of what death — not being tied to the 'circles of the world' – should now become for Men, however it arose.
Lettre 212

'The Elves were sufficiently longeval to be called by Man 'immortal'. But they were not unageing or unwearying. Their own tradition was that they were confined to the limits of this world (in space and time), even if they died, and would continue in some form to exist in it until 'the end of the world'. But what 'the end of the world' portended for it or for themselves they did not know (though they no doubt had theories). Neither had they of course any special information concerning what death' portended for Men. They believed that it meant 'liberation from the circles of the world', and was in that respect to them enviable. And they would point out to Men who envied them that a dread of ultimate loss, though it may be indefinitely remote, is not necessarily the easier to bear if it is in the end ineluctably certain : a burden may become heavier the longer it is borne"..
Lettre 245

Il en est de même pour les Nains :
And of the fate that Ilúvatar has set upon the children of Aulë beyond the Circles of the world Elves and men know nothing, and if Dwarves know they do not speak of it.
Lettre 212

À propos des Ents - femmes :
But I think in Vol. II pp. 80-811 it is plain that there would be for Ents no re-union in 'history' — but Ents and their wives being rational creatures would find some 'earthly paradise' until the end of this world: beyond which the wisdom neither of Elves nor Ents could see. Though maybe they shared the hope of Aragorn that they were 'not bound for ever to the circles of the world and beyond them is more than memory.'....
Lettre 338

Il faut ajouter à cela Dagor Dagorath et la prophétie annonçant la fin d'Arda, où tous les peuples viendront combattre et où Turin reviendra combattre personnellement Melkor, ce qui entérinerait que les Humains demeurent bien en une place particulière en attendant la renaissance d'Arda.
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#3
(20.01.2020, 19:24)Annalia a écrit : Mais qu'en est-il de celles des hommes ? Je n'ai pas souvenir que cela ait été explicitement dit, en tout cas, je ne m'en souviens plus et cette question me taraude l'esprit.

A noter que pas mal d'interrogations et de réflexions intéressantes sont évoquées et discutées du point de vue interne dans le très beau texte de l'Athrabeth Finrod ah Andreth du HoMe 10.
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#4
En tout cas, il est manifeste que les âmes des Hommes passent par les Cavernes de Mandos, puisque c'est auprès de Mandos que Lúthien obtient de faire revenir Beren à la vie. Ce qu'il advient après est toujours présenté comme un mystère.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#5
Remarque intéressante, Elendil, mais n'est-ce pas parce que les Cavernes de Mandos sont un lieu d'attente que Beren s'y trouve, étant entendu que c'est seulement à la demande de Luthien et non "normalement" qu'il est autorisé à y rester :

Citation :For the spirit of Beren at her bidding tarried in the halls of Mandos, unwilling to leave the world, until Lúthien came to say her last farewell upon the dim shores of the Outer Sea, whence Men that die set out never to return. But the spirit of Lúthien fell down into darkness, and at the last it fled, and her body lay like a flower that is suddenly cut off and lies for a while unwithered on the grass.

Then a winter, as it were the hoar age of mortal Men, fell upon Thingol. But Lúthien came to the halls of Mandos, where are the appointed places of the Eldalië, beyond the mansions of the West upon the confines of the world. There those that wait sit in the shadow of their thought. But her beauty was more than their beauty, and her sorrow deeper than their sorrows; and she knelt before Mandos and sang to him.

Silm. 20
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#6
Merci beaucoup pour vos réponses et éclaircissements.

Je me rends compte que le sujet sur ce que devient l'âme des hommes après leur mort reste plutôt flou, voire carrément opaque même dans le folklore imaginé par le professeur Tolkien.
Cela me donne l'impression que, finalement, le devenir des âmes humaines reste de l'ordre du "sacré" où seul Eru détient ce savoir... Seul Dieu sait et les morts eux-mêmes.
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#7
En effet. Et il est frappant de voir que ce flou est le même pour tous hors les Elfes, et que seul l'espoir et rien de plus permet d'envisager de se retrouver au-delà.

Pour moi, il y a un lien fort avec l'absence délibérée de toute religion/d'Église dans le monde secondaire. Il s'agit d'un sujet central de nos religions, qui expliquent toutes l'avenir de l'âme des morts. Dans le monde secondaire, seuls les Elfes connaissent leur destin et ils sont en même temps les seuls à connaître directement des Valar, ce qui signifie qu'ils peuvent le cas échéant vérifier ce qu'on leur a raconté (possibilité de parler à des réincarnés?). Il ne s'agit pas d'une religion mais d'un savoir.

Au contraire, pour les Hommes (et les Nains de surcroît), la question est bien différente, puisqu'ils n'ont aucun moyen d'être véritablement sûrs de quoi que ce soit, et ce d'autant plus que même les Elfes et les Valar n'en savent rien. Cette ignorance peut susciter des mensonges trompeurs, alors érigés en institutions. Il n'est pas anodin que le seul moment dans l'histoire des Edain où cette question soit abordée de front, à Numenor, coïncide avec une promesse de vie éternelle, et l'établissement de la seule Église du monde tolkienien, dont le grand prêtre était Sauron (à noter que les Mages Bleus pourraient aussi avoir été des prêtres, mais on ignore sur quel message ils se fondèrent).

Je suppose que, du point de vue de Tolkien, il ne pouvait y avoir de certitude vis-à-vis de la mort avant le message christique. Dans ce cas, l'espoir peut représenter un pudique précédent de la foi. Certes, cette dernière s'appuie sur une information claire qui n'a pas de comparaison en Arda, mais j'aurais peine à croire que la clairvoyance qui caractérise les Dunedain et qui se manifeste particulièrement au sujet de leur mort (par exemple Halbarad avant d'entrer dans le Chemin des Morts, ou Malbeth, la mère d'Aragorn), ne permette pas du tout au meilleur représentant d'entre eux de discerner quelque chose de leur avenir au-delà des cercles du monde.
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#8
(21.01.2020, 13:13)Tikidiki a écrit : Remarque intéressante, Elendil, mais n'est-ce pas parce que les Cavernes de Mandos sont un lieu d'attente que Beren s'y trouve, étant entendu que c'est seulement à la demande de Luthien et non "normalement" qu'il est autorisé à y rester :

C'est assez précisément ce que je disais. Tarried signifie « s'attarda » : il ne s'est pas détourné de son chemin, mais son chemin passait, sans trop s'arrêter, par les Cavernes de Mandos. Et il est notable que ce ne sont pas les mêmes Cavernes que pour les Elfes, puisque Lúthien n'aboutit pas exactement au même endroit, même si manifestement les deux sont sous l'autorité de Mandos.

(21.01.2020, 17:01)Tikidiki a écrit : Dans le monde secondaire, seuls les Elfes connaissent leur destin et ils sont en même temps les seuls à connaître directement des Valar, ce qui signifie qu'ils peuvent le cas échéant vérifier ce qu'on leur a raconté (possibilité de parler à des réincarnés?). Il ne s'agit pas d'une religion mais d'un savoir.

Tout à fait d'accord, hormis sur le point que les Elfes ne connaissent réellement que leur destin tant que dure le Monde. Ils savent que ce dernier aura une fin, mais ils ne savent rien de ce qui adviendra d'eux après.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#9
La suite du texte semble te donner raison pour tarried : "But Mandos had no power to withhold the spirits of Men that were dead within the confines of the world, after their time of waiting." Ce qui sous-entend, qu'un temps d'attente était bien alloué aux Hommes, en même temps qu'un lieu.

Cependant, l'Athrabeth dans Morgoth's Ring nuance cette certitude :

Citation :Les Elfes croyaient, bien qu'ils n'eussent aucune information certaine, que les fëar des Hommes, si désincarnées, sortaient du Temps (tôt ou tard), et ne revenaient jamais (note de l'auteur 4, p. 340).

4 : Tôt ou tard : parce que les Elfes croyaient que les fëar des Hommes morts allaient aussi en Mandos (sans possibilité de choix : leur libre-arbitre au regard de la mort leur avait été retiré). Là, elles attendaient jusqu'à leur remise à Eru. La vérité de ceci n'est pas affirmée. Aucun Homme vivant n'était autorisé à aller en Aman. Aucune fëa d'un Homme mort ne revint jamais à la vie en Terre du Milieu. À toutes ces affirmations et décrets, il y a toujours quelques exceptions (en raison de la "liberté d'Eru"). Eärendil atteignit Aman, même au temps du Bannissement; mais il portait le Silmaril récupéré par son ancêtre Lúthien, et il était un "Semi-Elfe" : il ne fut pas autorisé à retourner en Terre du Milieu. Beren revint à la vie pour une courte période; mais en fait, il ne fut plus vu à nouveau par des Hommes vivants.

7. The Elves believed, though they had no certain information, that the fear of Men, if disembodied, left Time (sooner or later), and never returned. (Author's Note 4, p. 340)

Sooner or later: because the Elves believed that the fear of dead Men also went to Mandos (without choice in the matter: their free will with regard to death was taken away). There they waited until they were surrendered to Eru. The truth of this is not asserted. No living Man was allowed to go to Aman. No fea of a dead Man ever returned to life in Middle-earth. To all such statements and decrees there are always some exceptions (because of the 'freedom of Eru'). Earendil reached Aman, even in the time of the Ban; but he bore the Silmaril recovered by his ancestress Luthien, and he was half-elven, he was not allowed to return to Middle-earth. Beren returned to actual life, for a short time ; but he was not actually seen again by living Men.
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#10
Bonsoir à tous,

Merci à vous pour les informations partagées sur ce sujet qui m'intéresse beaucoup, très enrichissant !
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