Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 5 (1 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
01.11.2015, 22:11 (Ce message a été modifié le : 01.11.2015 22:19 par Hisweloke.)
Message : #61
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Citation :soit une projection Lambert conique, donc, me semble-t-il, d'après ce modèle

Une Lambert équivalente est une autre possibilité qui conserve un peu mieux les distances le long des parallèles et méridiens, au détriment des angles.

Mais à vue de nez, il me semble que ça marcherait peut-être moins bien... Ce qui est peut-être dommage, vu que Tolkien calculait ses distances sur sa carte...

Les deux types de projections usuelles (conformes ou équivalentes) dépendent de l'usage que l'on en fait. Pour la navigation, aérienne comme maritime, c'est le cap qui est important, donc les angles (il vaut mieux se tromper de distance, mais être dans la bonne direction). A contrario, pour les cartes de population, une représentation plus correcte des surfaces est préférable. L'UE a donc adopté les deux Lambert, selon le besoin. D'autres pays utilisent d'autres projections, mais avec le même principe (e.g. l'Albers équivalente, etc.), sans parler des projections gnomonique, qui préservent les orthodromies (pour faire simple, le plus court chemin entre deux points reste alors la droite, ce qui a aussi un intérêt en navigation). Une chose semble sûr en tout cas, c'est que je ne vois pas une projection cylindrique donner les résultats voulus Wink et une conique ou une azimutale est bien plus probable.

Ce qui rejoint Druss:

Citation :J'ai bien l'impression qu'en faisant coïncider Umbar et Chypre en latitude, Pelargir viendrait grossièrement sur la latitude de Troie. Est-ce à dire que le bas de la carte de Tolkien serait artificiellement "resserré" en latitude ?

Yep, je te rejoins, ça ne colle pas trop mal. Mais Pelargir n'est en réalité pas sur la latitude de Troie, elle est vaguement à l'horizontale de Troie sur une carte projetée d'une certaine façon, ce qui était le sens premier de ma remarque sur une erreur probable de Tolkien (que nous faisons tous facilement) : on a tendance à penser en verticales et horizontales, alors que la projection est courbe. Plutôt que de resserrer le bas de la carte, il me semble qu'on peut considérer que l'est de la carte est très déformé. Ce n'est pas très important pour le récit du SdA, puis que peu ou prou personne ne va si loin. Çà l'est un peu plus pour le Silmarillion, où la mer Rhûn est le lieu où vivent deux des tribus des Hommes, et aussi a priori où les Teleri font leurs premiers bateaux.

Si on plaquait les bonnes formules de math là-dessus, on pourrait voir ce que donnerait une projection décalée, par exemple centrée sur Rhûn -- et là gageons que ce serait la Comté et le Lindon qui seraient très déformés (et Rivendell plus du tout à la vague horizontale de la Comté) par le simple effet de la projection!

Sans rapport direct, ce que disais Hyarion (sans que je sois sûr de comprendre où mettre des guillemets Wink ) :

Citation :... sachant qu'il serait vain de vouloir plier le monde de Tolkien à une grille de lecture excessivement scientifique

Quelques petites choses quand même, rapidement.
  • Votre tentative, que j'approuve complètement, conserve la carte de TdM inchangée, et cherche à la plaquer sur une projection existante. Elle admet donc que la carte est déjà projetée. Ça peut paraitre évident, mais Moehn (par exemple, dans l'un de ses articles -- mais j'ai vu d'autres exemples aussi, e.g. un gars qui projetait sous Google Maps) ont la démarche inverse, déformant la carte pour qu'elle colle à l'observation supposée. Ce sont deux démarches totalement différentes.
  • On peut un peu lever la tête de nos bouquins, et élargir la grille de lecture, comme prétexte à parler d'autre chose, sur un mode ludique et scientifique à la fois. C'est l'approche de Larsen pour l'astronomie (elle se sert de Tolkien pour apprendre des trucs à ses élèves), c'est au demeurant aussi le thème de l'introduction du Façonnement n°1 Wink
  • Et de là, l'occasion est belle ici pour se poser des tas de questions sur les projections cartographiques: apprendre et partager du savoir. En cela, rien n'est complètement "vain" - vocable dont je me méfie un peu...

Didier.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
01.11.2015, 22:39 (Ce message a été modifié le : 01.11.2015 23:19 par Crayon Volant.)
Message : #62
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
(01.11.2015 22:11)Hisweloke a écrit :  ... On peut un peu lever la tête de nos bouquins, et élargir la grille de lecture, comme prétexte à parler d'autre chose, sur un mode ludique et scientifique à la fois. C'est l'approche de Larsen pour l'astronomie (elle se sert de Tolkien pour apprendre des trucs à ses élèves)...

La meilleure approche décidément. Pourquoi s' enfermer chez un auteur qui ne fait que nous inciter à l' ouverture, à l' attention et à l' observation de la nature et des belles choses (pour résumer), et non à étudier toutes choses pour les ramener "égoïstement" au monde qu' il a créé. Wink

... Bien heureux de lire ça ici.^^

(Page Facebook)

Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
02.11.2015, 04:54
Message : #63
Re : Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
(01.11.2015 22:11)Hisweloke a écrit :  Sans rapport direct, ce que disais Hyarion (sans que je sois sûr de comprendre où mettre des guillemets Wink ) :

(01.11.2015 04:19)Hyarion a écrit :  ... sachant qu'il serait vain de vouloir plier le monde de Tolkien à une grille de lecture excessivement scientifique

Quelques petites choses quand même, rapidement.
  • Votre tentative, que j'approuve complètement, conserve la carte de TdM inchangée, et cherche à la plaquer sur une projection existante. Elle admet donc que la carte est déjà projetée. Ça peut paraitre évident, mais Moehn (par exemple, dans l'un de ses articles -- mais j'ai vu d'autres exemples aussi, e.g. un gars qui projetait sous Google Maps) ont la démarche inverse, déformant la carte pour qu'elle colle à l'observation supposée. Ce sont deux démarches totalement différentes.
  • On peut un peu lever la tête de nos bouquins, et élargir la grille de lecture, comme prétexte à parler d'autre chose, sur un mode ludique et scientifique à la fois. C'est l'approche de Larsen pour l'astronomie (elle se sert de Tolkien pour apprendre des trucs à ses élèves), c'est au demeurant aussi le thème de l'introduction du Façonnement n°1 Wink
  • Et de là, l'occasion est belle ici pour se poser des tas de questions sur les projections cartographiques: apprendre et partager du savoir. En cela, rien n'est complètement "vain" - vocable dont je me méfie un peu...

Bon, d'abord, Didier, je n'ai pas oublié le thème de l'introduction du Façonnement n°1, et j'approuve évidemment totalement la démarche consistant notamment à partir du souci du détail chez l'auteur d'une œuvre pour aborder de vastes sujets dans une perspective élargie : tu sais bien que je travaille moi-même notamment dans ce sens. Wink

Je n'emploie donc pas le mot "vain" à la légère, car si j'ai plutôt tendance à penser que tout est possible, je crois à l'importance des choix que l'on fait. Clairement, pour le dire rapidement, ce qui me parait vain, c'est de se contenter de faire passer une création artistique à la moulinette scientifique, car je doute que ce genre d'exercice avec grille de lecture systémique puisse apporter vraiment quelque-chose à l'arrivée, tout simplement. Avec un auteur objet d'études très spécialisées comme Tolkien, je crois qu'il peut exister une tentation d'être parfois plus royaliste que le roi, alors que, encore une fois, Tolkien n'a pas tout calculé en créant sa Terre du Milieu, et encore heureux. Voila pourquoi lorsque nous parlons de "tricherie", de donne "faussée" ou d'un créateur qui "se trompe", il vaut mieux, me semble-t-il, bien mettre des guillemets partout, Wink car Tolkien, pour ce qui nous occupe ici, n'a pas écrit un traité de géographie mais une œuvre de fiction. Comme je l'ai écrit plus au haut, à mon sens, la subcréation ne saurait être un pur objet de science. Mais bien entendu, cela ne veut pas dire que les créations artistiques n'auraient pas de liens avec divers domaines scientifiques et qu'il n'y aurait aucun d'intérêt à en tenir compte ! Tout est une question d'équilibre : c'est le sens de mon propos.

La démarche de Moehn et d'autres, que tu évoques, diffère effectivement totalement de ce qu'on a essayé de faire ici avec la carte de Baynes/Tolkien et la carte de l'Europe... mais j'ai pu constater, du moins pour le peu que j'ai lu à ce propos, que Moehn prenait en fait, plus généralement, beaucoup de libertés avec les créations des autres bien au-delà du domaine cartographique... Rolling Eyes

(01.11.2015 22:39)Crayon Volant a écrit :  
(01.11.2015 22:11)Hisweloke a écrit :  ... On peut un peu lever la tête de nos bouquins, et élargir la grille de lecture, comme prétexte à parler d'autre chose, sur un mode ludique et scientifique à la fois. C'est l'approche de Larsen pour l'astronomie (elle se sert de Tolkien pour apprendre des trucs à ses élèves)...

La meilleure approche décidément. Pourquoi s' enfermer chez un auteur qui ne fait que nous inciter à l' ouverture, à l' attention et à l' observation de la nature et des belles choses (pour résumer), et non à étudier toutes choses pour les ramener "égoïstement" au monde qu' il a créé. Wink

... Bien heureux de lire ça ici.^^

Nous sommes bien d'accord. ^^ Du reste, sortir la tête de nos lectures habituelles et des grilles de lecture toute faites pour élargir le champ des possibles, en ouvrant davantage les portes et les fenêtres... depuis un moment maintenant, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais j'ai souvent passé mon temps à le dire, ici et sur JRRVF, fusse sans doute parfois avec une certaine maladresse ! ^^'

Quant à apprendre et partager en associant à la fois l'aspect ludique avec l'aspect scientifique et aussi l'aspect poétique, je vote pour, évidemment ! Cool
D'ailleurs, maintenant que j'y pense, sans le partage initial via le Façonnement n°1, je ne me serais sûrement pas retrouvé quelques années plus tard, un soir d'octobre, sur la terrasse des Galeries Lafayette de Toulouse, en train de faire le zouave chercher un fin croissant de lune au soleil couchant ! Wink

Bien amicalement,

Hyarion.

All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
02.11.2015, 12:28 (Ce message a été modifié le : 02.11.2015 13:01 par Crayon Volant.)
Message : #64
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
(02.11.2015 04:54)Hyarion a écrit :  ... depuis un moment maintenant, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais j'ai souvent passé mon temps à le dire...

En montrer l' exemple, sans toutefois chercher à faire dans la démonstration et l' explication, ou la "preuve" à tout prix, me semble la seule issue. Si la démarche devient un sujet de débat, on tombe dans les "querelles de chapelles".

... Comme je l' ai signalé ailleurs, je trouve amusant que les "grilles" dans la Comté soient justement le problème final des protagonistes du récit du SdA, après avoir fait la guerre (... Notons). Ceci est un des nombreux exemples de ce qui peut faire une "grille de lecture" vis à vis du récit. Mais, et c' est là tout l' intérêt, aussi vis-à-vis de nos rapports avec toutes choses. Ceci est la liberté qu' un lecteur a le droit de prendre, et c' est à mon avis celle que l' auteur avait l' habitude de prendre en s' adonnant à sa passion. Une façon de se jouer des grilles.

(02.11.2015 04:54)Hyarion a écrit :  Quant à apprendre et partager en associant à la fois l'aspect ludique avec l'aspect scientifique et aussi l'aspect poétique, je vote pour, évidemment ! Cool

Ce site est consacré à l' oeuvre d' un auteur qui a l' art d' associer tout cela à sa manière. Chercherait-on à s' en convaincre indéfiniment ?... Wink

-

... Pour en revenir au sujet des cartes, et après lecture de Hisweloke, il m' apparait que la question se trouve dans les connaissances que Tolkien a rassemblé pour construire une telle carte: a t' il rassemblé toutes les connaissances dont il pouvait disposer à l' époque, ou non, pour rendre la TdM plus "réelle"? Jusqu' à quel point cet auteur a-t' il joué avec cela ?
On pourrait étendre la question aux styles de cartes dont disposait l' armée anglaise durant la guerre, et auxquelles il a pu s' interesser...

(Page Facebook)

Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
02.11.2015, 14:48 (Ce message a été modifié le : 02.11.2015 14:49 par Hyarion.)
Message : #65
Re : Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
(02.11.2015 12:28)Crayon Volant a écrit :  
(02.11.2015 04:54)Hyarion a écrit :  ... depuis un moment maintenant, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais j'ai souvent passé mon temps à le dire...

En montrer l' exemple, sans toutefois chercher à faire dans la démonstration et l' explication, ou la "preuve" à tout prix, me semble la seule issue. Si la démarche devient un sujet de débat, on tombe dans les "querelles de chapelles".

Nul besoin de débattre sur ce point, en effet. Et comme nous l'avons dit, il s'agit d'apprendre et de partager, sans être donc dans une logique d'imposition vis-à-vis d'autrui, pas plus que vis-à-vis des sujets d'étude via des grilles de lecture toutes faites.

Il y a bien longtemps que je n'ai pas relu le Petit Prince de Saint-Exupéry, mais je me souviens tout-à-coup du personnage du Géographe, écrivant de grands livres savants dans lesquels il cherche plus ou moins à "figer" le réel, dans une logique de catalogage aveugle et en oubliant ainsi l'essentiel... Une autre image à méditer ! ^^

(02.11.2015 12:28)Crayon Volant a écrit :  Ce site est consacré à l'œuvre d' un auteur qui a l' art d' associer tout cela à sa manière. Chercherait-on à s' en convaincre indéfiniment ?... Wink

Tu sais très bien que je n'ai pas besoin d'être convaincu... Wink Mais dans la drôle d'époque que nous vivons, soumise à la tyrannie de l'urgence et des apparences, je crois que, finalement, il est parfois bon de rappeler certaines choses essentielles, qui valent pour tout le monde, et même sur un forum... et tant pis si l'on donne l'impression de radoter (du moment que ça n'empêche pas d'agir soi-même par ailleurs) ! Razz

---

(02.11.2015 12:28)Crayon Volant a écrit :  ... Pour en revenir au sujet des cartes, et après lecture de Hisweloke, il m' apparait que la question se trouve dans les connaissances que Tolkien a rassemblé pour construire une telle carte: a t' il rassemblé toutes les connaissances dont il pouvait disposer à l' époque, ou non, pour rendre la TdM plus "réelle"? Jusqu' à quel point cet auteur a-t' il joué avec cela ?
On pourrait étendre la question aux styles de cartes dont disposait l' armée anglaise durant la guerre, et auxquelles il a pu s' interesser...

Le temps long est ici une donnée importante, comme souvent avec cet auteur, car avec la carte annotée pour Pauline Baynes, nous avons affaire à des indications de Tolkien qui reflètent une conception tardive de son univers. Alors que la conception du monde à l'Âge Hyborien de Howard s'est faite durant seulement quelques années de la décennie 1930, la conception de la Terre du Milieu de Tolkien s'étale sur environ une cinquantaine d'années, avec toutes les évolutions que cela suppose. Le carte du croquis V de l'Ambarkanta (HoME IV) - réalisée à peu près à la même époque que les cartes de Howard - présente ainsi des similitudes avec notre monde (avec notamment son gros continent d'aspect africain et ses ébauches de péninsules évoquant l'Arabie et l'Inde, ainsi qu'une mer intérieure faisant penser à la Méditerranée) que l'on ne retrouvent pas autant dans la version définitive de la carte de la Terre du Milieu publiée avec le Seigneur des Anneaux (a fortiori avec une focalisation voulue par l'auteur sur un territoire correspondant plus ou moins à l'Europe avec la précision toute relative que l'on a vu). La question des connaissances que l'auteur a pu rassembler tout le long de son lent processus créatif prend ainsi une singulière ampleur...

Je reviens, pour finir, aux observations de Didier concernant le modèle à attribuer à cette carte de l'Europe finalement utilisée pour l'annexe à l'article de Druss :

(01.11.2015 22:11)Hisweloke a écrit :  
(01.11.2015 20:27)Hyarion a écrit :  soit une projection Lambert conique, donc, me semble-t-il, d'après ce modèle

Une Lambert équivalente est une autre possibilité qui conserve un peu mieux les distances le long des parallèles et méridiens, au détriment des angles.

Mais à vue de nez, il me semble que ça marcherait peut-être moins bien... Ce qui est peut-être dommage, vu que Tolkien calculait ses distances sur sa carte...

Le Dragon me fait bien hésiter : alors, projection Lambert conique ? Ou projection Lambert azimutale équivalente ?

J'avoue que je n'arrive pas à franchement les départager à vue d'œil, même si la conique me parait globalement un peu mieux correspondre, quoique ce soit assez subtil... Si notre carte avec superposition s'étendait jusqu'au nord de la Scandinavie, par exemple, on disposerait sans doute de plus de repères pour trancher.
Il faudrait peut-être faire encore une série de tests ! Wink D'autres avis éventuels sont en tout cas les bienvenus.

Amicalement,

Hyarion.

All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
02.11.2015, 15:24
Message : #66
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
(02.11.2015 14:48)Hyarion a écrit :  ... Il y a bien longtemps que je n'ai pas relu le Petit Prince de Saint-Exupéry, mais je me souviens tout-à-coup du personnage du Géographe, écrivant de grands livres savants dans lesquels il cherche plus ou moins à "figer" le réel, dans une logique de catalogage aveugle et en oubliant ainsi l'essentiel... Une autre image à méditer ! ^^

Excellent, en effet.

(Page Facebook)

Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
02.11.2015, 20:01
Message : #67
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Citation :Le Dragon me fait bien hésiter : alors, projection Lambert conique ? Ou projection Lambert azimutale équivalente ?

J'ai les softs pour coder ça (et du coup jouer facilement sur les paramètres de projection), je vais regarder dès que j'ai un peu de temps.

D.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
02.11.2015, 22:55 (Ce message a été modifié le : 02.11.2015 22:55 par Crayon Volant.)
Message : #68
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Question bête: Tolkien aurait-il mis une échelle (plate, par nature) à une projection qui ne l' est pas? Ca me semble des complications inutiles pour un auteur de récit, aussi passionné soit-il de différents domaines. Ca ferait un peu "grossier" comme démonstration de sa part. Je crois l' english touch plus simple et plus subtile.

(Page Facebook)

Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
03.11.2015, 03:56
Message : #69
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
(02.11.2015 22:55)Crayon Volant a écrit :  Question bête: Tolkien aurait-il mis une échelle (plate, par nature) à une projection qui ne l' est pas?

Ca ne me choque pas outre mesure: on met souvent des échelles sur nos cartes... Exemple déniché au hasard, avec une échelle indiquée en bas. La projection n'est pas indiquée, mais c'est clairement une conique, probablement équivalente. Autre exemple, avec une lambert conique conforme, qui indique même ses paramètres. Dans ces cas, l'échelle est approximative (en général à peu près juste au centre de la carte), les indicatrices de tissot permettraient de voir le degré de déformation.

Didier.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
03.11.2015, 13:02 (Ce message a été modifié le : 03.11.2015 13:02 par Crayon Volant.)
Message : #70
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Oui, exact. Je me permets d' observer encore: l' Europe - et donc la portion de carte fournie - est tellement minuscule par rapport au globe que les déformations, aussi flagrantes soient-elles par superpositions, rendent les anomalies et leurs rapports assez minimes dans l' objectif d' une correspondance avec les annotations de la carte de P. Baynes.
C' est ce qu' il me semble. Bien sûr, le soucis de précision est essentiel dans ce que l' on fait en général. Mais là je me poserais la question du sens des priorités, chez l' auteur comme chez le lecteur.

(Page Facebook)

Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
03.11.2015, 21:47 (Ce message a été modifié le : 03.11.2015 22:00 par Hisweloke.)
Message : #71
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Les déformations sont légères, mais non négligeables quand même, il suffit de voir la courbure des latitudes.

J'ai programmé un petit truc rapide* de 150-200 lignes de HTML et Javascript, je vous mets mon résultat en attachement.

La projection est une Lambert conique conforme classique (parallèles automécoïques 40°N et 56°N assez usuels, cf. l'une des cartes que je donnais plus haut en lien), le seul paramètre bidouillé manuellement étant le méridien de référence (mais apparemment autour de 10°E, c'est assez usuel aussi).

La latitude de Minas Tirith est moyennée en Ravenne et Florence, la longitude est celle de Belgrade. La latitude de Hobbitebourg est celle d'Oxford, et le reste est calculé de ces deux points.

Les traits horizontaux en pointillés représentent l'« erreur » que l'on ferait si on considérait les horizontales dans ces comparaisons.

Didier.
* Rapide = code à l'arrache, moche et répétitif Wink

EDIT: Librairie de projection utilisée : D3.js (ça méritait d'être dit, c'est quand même elle qui fait presque tout le boulot)


Pièce(s) jointe(s) Miniature(s)
   
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
03.11.2015, 22:27
Message : #72
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Cadeau :
Une autre carte respectant la projection normalisée ETRS89-LCC (EPSG:3034) de l'Union Européenne. Définie formellement en 1989, donc pas connue de Tolkien évidemment. Mais hormis pour Chypre, le reste est presque mieux Wink


Pièce(s) jointe(s) Miniature(s)
   
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
03.11.2015, 23:12
Message : #73
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Cadeau encore, mais en tout petit :
Je ne m'en sors pas avec une Lambert azimutale équivalente. Pas assez de déformation Wink


Pièce(s) jointe(s) Miniature(s)
   
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
03.11.2015, 23:47 (Ce message a été modifié le : 03.11.2015 23:57 par Hyarion.)
Message : #74
Re : Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Merci pour ces cartes, Didier. Smile

La principale différence avec la carte de l'article est donc que tu as pris Belgrade comme référence uniquement en longitude, pour croiser la donnée avec une position entre Florence et Ravenne pour la latitude de Minas Tirith. Le résultat est intéressant... et on voit bien que plusieurs combinaisons sont donc possibles, chacune pouvant simplement donner une idée, à partir de quelques indications géographiques comme support de l'imaginaire ainsi que le disait Xavier.

En tout cas, même en codant à l'arrache, tu t'en es bien sorti. Wink

Amicalement,

Hyarion.

P.S.: je continue de pencher plutôt pour une Lambert conique s'agissant de notre carte de l'Europe, mais si in fine nous n'arrivons pas à trancher, alors autant laisser l'appendice de l'article tel quel. ^^'

All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.11.2015, 00:59 (Ce message a été modifié le : 04.11.2015 02:07 par Hisweloke.)
Message : #75
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
(03.11.2015 23:47)Hyarion a écrit :  La principale différence avec la carte de l'article est donc que tu as pris Belgrade comme référence uniquement en longitude, pour croiser la donnée avec une position entre Florence et Ravenne pour la latitude de Minas Tirith.

J'ai essayé de prendre l'indication le plus textuellement possible : dans la carte recomposée, latitute de Ravenne, et proche de Belgrade car de « 900 miles à l'est de Hobbitebourg » : par nature le second terme me semble ici pointer plutôt une longitude qu'une latitude.

Je proposerais volontiers que l'article soit légèrement modifié :

Citation : Minas Tirith : latitude de Florence (Lettres, p. 526), latitude de Ravenne et position proche de celle de Belgrade (carte recomposée) soit à ~43/44° N ;

En :

Citation : Minas Tirith : latitude de Florence (Lettres, p. 526), latitude de Ravenne (carte recomposée), soit ~43-44°N ; et position proche de celle de Belgrade (carte recomposée), soit ~20/21° E ;

Ça me paraît mieux concilier toutes les sources.

Enfin, si une de mes cartes vous intéresse (en complément plutôt qu'en remplacement, je tiens à le préciser -- cela reste des interprétations), elle est à vous. Sinon, pas de lézard.

Citation : En tout cas, même en codant à l'arrache, tu t'en es bien sorti.

Merci, c'est quand même 4h de boulot (jamais utilisé D3.js avant, et la doc est minimaliste), même si ça fait au final peu de lignes de code ^^ Wink

Didier.
P.S. Pour votre carte d'Europe, d'où vient-elle ? Je penche aussi pour une conique, vu le résultat douteux obtenu chez moi avec l'azimutale. La seule grosse différence semble être le méridien de référence, qui à l'air plus à l'ouest à l'oeil (centrage France ? Ou alors légère inclinaison de l'orientation nord ?).
P.P.S. Super boulot que cet article !
P.P.P.S. Sur ma carte comme sur la votre, l'Angleterre se retrouve au Beleriand englouti, sauf un petit bout préservé (en Lindon)... Hmm, intéressant à creuser non ?
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.11.2015, 05:39
Message : #76
Re : Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
(04.11.2015 00:59)Hisweloke a écrit :  Je proposerais volontiers que l'article soit légèrement modifié :

[...]

Ça me paraît mieux concilier toutes les sources.

Je suis d'accord avec les modifications de texte que tu suggères.

(04.11.2015 00:59)Hisweloke a écrit :  Enfin, si une de mes cartes vous intéresse (en complément plutôt qu'en remplacement, je tiens à le préciser -- cela reste des interprétations), elle est à vous. Sinon, pas de lézard.

Une de tes cartes pourrait très bien compléter l'appendice de l'article, après le commentaire de la carte déjà existante, en précisant que tu as croisé la seule longitude de Belgrade avec une latitude moyenne entre Florence et Ravenne. Je trouve intéressant sur le principe que plusieurs interprétations soient proposées au lecteur, car le sujet s'y prête, même si, comme on l'a dit, ça se joue dans un mouchoir de poche. Wink

(04.11.2015 00:59)Hisweloke a écrit :  P.S. Pour votre carte d'Europe, d'où vient-elle ? Je penche aussi pour une conique, vu le résultat douteux obtenu chez moi avec l'azimutale.

Druss ayant fourni le fond de carte de l'Europe à partir duquel Xavier a travaillé, lui seul peut répondre à la question de son origine. Wink
Si on s'accorde sur une conique pour la carte déjà publiée, on pourra l'indiquer comme pour la tienne, sachant qu'une mention en légende sous l'image suffit, à mon avis. Suggestion de modification : "Carte de la Terre du Milieu superposée par nos soins sur une carte de l'Europe (projection Lambert conique)."

(04.11.2015 00:59)Hisweloke a écrit :  P.P.P.S. Sur ma carte comme sur la votre, l'Angleterre se retrouve au Beleriand englouti, sauf un petit bout préservé (en Lindon)... Hmm, intéressant à creuser non ?

Oui, en effet... Wink

Amicalement,

Hyarion.

All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.11.2015, 11:49
Message : #77
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Je préfère corriger comme Hyarion le propose, en privilégiant deux visions, pour que le lecteur voit que les interprétations sont mouvantes. Concernant la carte d'Europe, c'est un fond de carte vide que j'ai trouvé sur Google sur le site d'un professeur d'histoire-géographie, parce qu'à l'origine, l'idée était juste une superposition basique. Je l'avais prise parce qu'elle descendait au-delà de Jérusalem et qu'il y avait une distance en kms et miles. Mais je ne m'attendais pas à ce que ça prenne un tour aussi pointu.

J'ai donc ajouté les cartes, mais si je dois changer le texte, dites-le moi. Avec toutes ces histoires de projection, je ne suis pas certain de tout suivre parfaitement.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.11.2015, 19:57 (Ce message a été modifié le : 04.11.2015 19:58 par Crayon Volant.)
Message : #78
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Très belle carte Didier. Elle mériterait de remplacer l' autre si montrer les différentes façons d' aborder le sujet n' avait pas son intérêt.

... Ne t' inquiète pas Druss, tu n' es pas le seul. (... Je suis en pointillés).

(Page Facebook)

Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.11.2015, 21:53
Message : #79
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Je te plussoie, Crayon Volant, sur les multiples approches possibles ici. (Tant qu'il y a de la place sur le serveur de Tolkiendil sans qu'on soit obligés de se limiter... ^^ )

J'ai laissé passer une coquille dans la légende ("meritian" au lieu de "meridian"...), donc dans qu'à éventuellement re-générer une image, je peux peut-être vous la proposer en français ? (mais en ce cas, Hobbitebourg ou Hobitteval, Fondcombe ou Fendeval ?)

D.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.11.2015, 21:58
Message : #80
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Hobitteval ? Mr. Green

J'ai évité de donner les noms français, pour empêcher la polémique. Je pense que tu peux laisser les noms anglais puisqu'ils se retrouvent sur la carte Blackwell.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
04.11.2015, 22:00 (Ce message a été modifié le : 04.11.2015 22:01 par Crayon Volant.)
Message : #81
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Même si je m' étais habitué (je ne l' ai pas encore lu) à la nouvelle traduction, j' imagine que l' ancienneté de la première rendra la chose plus facile d' accès (?).

PS: ... Je ne vous propose pas de la peindre, tant qu' à la re-générer, malheureusement^^.
PPS: coiffé au poteau par Druss. Avis donc inutile.

(Page Facebook)

Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
05.11.2015, 23:14
Message : #82
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Une autre réserve peut être, à ajouter dans le § de fin :
Dans ma reconstruction comme dans celle de Xavier, Hobbiton tombe en Hollande (peu ou prou).

Or dans la lettre n° 190, Tolkien, réagissant à la traduction hollandaise, précise explicitement (et au ton de la lettre, il est un brin agacé...) :

Citation :The Shire is based on rural England and not any other country in the world – least perhaps of any in Europe on Holland, which is topographically wholly dissimilar.


(Je n'ai pas la main sur la v.f. à l'instant)

Didier.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
06.11.2015, 16:32 (Ce message a été modifié le : 06.11.2015 16:34 par Hyarion.)
Message : #83
Re : Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
(05.11.2015 23:14)Hisweloke a écrit :  (Je n'ai pas la main sur la v.f. à l'instant)

La voici :

Dans la lettre n° 190 (p. 354 de la V.F. des "Lettres"), Tolkien a écrit :[...] « la Comté » a pour modèle l'Angleterre rurale et aucun autre pays au monde — et encore moins peut-être, de tous les pays d'Europe, la Hollande, qui est totalement différente par sa topographie. [...]

Cela tend à confirmer que les latitudes suffisaient a priori à Tolkien pour placer correctement les lieux de son univers sur une carte, en donnant bien la priorité à une correspondance sur le plan climatique.

Amicalement,

Hyarion.

All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
08.11.2015, 00:10 (Ce message a été modifié le : 08.11.2015 00:17 par Crayon Volant.)
Message : #84
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Plus ou moins en rapport avec le sujet, je me souviens qu' en relisant "Le Hobbit" lorsque nous avons préparé l' Encyclopédie du même nom, j' ai été étonné de trouver une flore très méditerranéenne dans le récit au sortir des Montagnes de Brume (du thym entre autres, de mémoire), rappelant l' Ithilien.
Mon impression était que la climatologie du monde du Hobbit était l' esquisse de celle dont nous parlons, mais en une sorte de réduction sur le périple Est-Ouest, que l' on retrouverait développée dans le périple Nord-Sud dans le SdA. (... La forêt de trouille-bleue a laissé la place à la Lothlorien au passage, ou alors à la dualité Moria/Lothlorien, Tolkien aimant bien nous faire goûter du doux-amer. Mais on peut le voir autrement. Les méchants, aussi, sont encore au bout à gauche, près au volcan).

On peut se permettre le luxe d' y voir une image mentale qui évolue entre les deux, comme une cohésion d' ensemble qui a pris de l' ampleur. Smile Soit dit si l' on désire considérer l' évolution de cette carte depuis ses débuts.

(Page Facebook)

Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
09.11.2015, 15:16
Message : #85
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Blackwell a répondu à l'un de nos tweets avec une image de la carte et des transcriptions placées à leurs positions (c'est sûr que c'est plus simple que mon découpage Very Happy ) :

[Image: CTXdwiUXAAEngjV.jpg:large]

Version plus grande pour les détails : http://www.tolkiensociety.org/wp-content...ed-map.jpg

Globalement, les lectures sont identiques, confirmant certaines d'entre-elles, mais certains détails diffèrent ou manquent :

fragment 2a : [any ?] [ship ?] > any shape
fragment 7 : le mot entouré de gris est simplement "marshes"
fragment (*) : ils n'arrivent pas à lire ce qui suit "Apply Swanfleet", que nous lisons "only"
fragment 9 : [—] of stones > tower of stones (là où j'estimais que ce pouvait être walls)
fragment 10 : ils ne proposent pas la lecture du mot au crayon
fragment 13 : ils ne proposent pas non la lecture des mots barés sous Dorwinion cf. ci-dessous
fragment 15 : 400 [hesitate ?] [black ?] [swans ?] > 400 desolate black brown
fragment 16 : blue & purple [neat for this ?] type [of ?] snow > blue & purple peaks of jet topped with snow + près de la porte du Mordor, ce qui était illisible pour nous avec la qualité du scan est "heather bracken".
fragment 17 : labelled > lettered
fragment 19 : they [could be displaced ?] > they could be in place
fragment 20 : [or ] near Belgrade > more near Belgrade
fragment 21 : [weather beaten ?] patterns- > 9 weather beaten galleons-
[as Santa ?] [Maria i.e. ?] > as can be drawn i.e.
Le chiffre 9 se rapporte au nombre de galions, dont 7 devaient avoir l'étoile blanche. Ils lisent 5 masted plutôt que 3 masted.

EDIT : à propos du nom barré sous Dorwinion, Blackwell a gentiment fournit un zoom et il semble qu'on puisse y lire MILDOR [Wineland] (et donc probablement la racine MIL- qui aurait signifié wine).

[Image: CTYRrEOWsAEIM1p.jpg]

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
26.12.2015, 16:49
Message : #86
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Des félicitations communes sont de rigueur après cette petite phrase de Hammond & Scull sur leur blog :

Citation :The best transcription of the annotations accompanies an article in French, ‘Découverte d’une carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Pauline Baynes’, on the Tolkiendil site.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
27.12.2015, 00:17
Message : #87
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Félicitations Druss Smile
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
27.12.2015, 00:19
Message : #88
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
C'est nous tous, hein, pas seulement moi !

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
27.12.2015, 11:36 (Ce message a été modifié le : 27.12.2015 11:45 par Lomelinde.)
Message : #89
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
(09.11.2015 15:16)Druss a écrit :  EDIT : à propos du nom barré sous Dorwinion, Blackwell a gentiment fournit un zoom et il semble qu'on puisse y lire MILDOR [Wineland] (et donc probablement la racine MIL- qui aurait signifié wine).

Un possible rapport avec la racine MIL- Q milya soft, gentle, weak (VT45:34) ?

D'ailleurs, il n'est sans doute pas allé bien loin pour cette racine : v.a. milde doux, bon.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
28.12.2015, 15:45
Message : #90
RE: Carte de la Terre du Milieu annotée par Tolkien pour Paulines Baynes
Un pays où il fait bon vivre, sans aucun doute Smile

I.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Discussions apparemment similaires...
Discussion : Auteur Réponses : Affichages : Dernier message
  Tolkien Voyage en Terre du Milieu - Exposition BNF en 2019 + Catalogue Druss 166 16 868 25.03.2020 18:53
Dernier message: Anórion
  [Parution BD] J.R.R. Tolkien et la bataille de la Somme - Dans un trou sous la terre Druss 12 1 782 31.01.2020 12:02
Dernier message: Druss
  [Parution] Un Voyageur en Terre du Milieu - John Howe Druss 33 12 487 18.01.2020 22:03
Dernier message: Arafinwë
  [Parution] Tolkien Créateur de la Terre du Milieu - Expo Bodleian 2018 + Catalogue Druss 124 51 519 04.01.2020 19:05
Dernier message: Zelphalya
  [Parution] Tolkien et la Terre du Milieu, un monde en palimpsestes Hofnarr Felder 28 1 721 27.12.2019 16:26
Dernier message: ISENGAR
  [Parution 12/2017] Fées, navigateurs et autres miscellanées en Terre du Milieu Hisweloke 5 3 217 27.07.2018 10:09
Dernier message: Zelphalya
  dictionnaire et Histoire de la terre du milieu Edain88 6 3 478 29.06.2017 21:49
Dernier message: Tikidiki
  La Formation de la Terre du Milieu Zelphalya 103 85 193 20.01.2017 01:04
Dernier message: Orodruin
  [Tolkien] Carte biographique de Tolkien Druss 0 1 955 29.06.2016 10:03
Dernier message: Druss
  Terre du Milieu, sur les traces d'un mythe - Donato Giancola Ingieris 1 2 659 23.01.2015 08:59
Dernier message: Elendil

Aller à :