Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Les "choses sans noms" qui rongent le monde
12.12.2014, 23:39
Message : #1
Les "choses sans noms" qui rongent le monde
Dans le 3e volet du Hobbit, Jackson a mis en scènes les manges-terres.
Le film n'est pas le premier produit dérivé du livre ou ils apparaissent, déjà dans le jeux Bataille pour la Terre du Milieu, une version de grand ver mangeterre similaire existe et est nommé "Wyrm". Dans le jeu Lord Of The Rings Online, on croise des mange terre sous forme de grands monstres bipèdes aveugles...

Pourtant, ceux-ci étaient déjà sous entendus dans le Seigneurs des Anneaux même si ils n'ont ni nom, ni description physique.

-Gandalf le blanc parlant à ses compagnons de son combat contre le Balrog : "Nous luttâmes loin en dessous de la terre vivante, où le temps ne se compte pas. Il m'étreignait toujours, et toujours je le tailladai jusqu'à ce qu'enfin il s'enfuît dans de noirs tunnels. [i]Ils n'avaient pas été creusés par ceux de Durïn, Gimpli fils de Gloïn.
Loin, loin sous les plus profondes caves des Nains, le monde est rongé par des choses sans nom
. Même Sauron ne les connaît pas. Elles sont plus vieilles que lui. Je n'en ferai aucun récit qui enténébrerait la lumière du jour.[/i]"

Le passage cité est le passage que j'appelle souvent "la brèche dans l'univers de Tolkien". Car cette allusion à des choses antérieures même peut-être à Sauron, permet d'imaginer toute créature étrange et souterraine sous le prétexte que Tolkien a laissé la porte entrouverte aux interprétations les plus personnelles. C'est vrai que c'est un paradoxe car dans l'univers de tolkien rien n'est censé pouvoir vivre sans l'aval d'Eru, vu que c'est lui qui donne finalement vie aux nains ou aux nets...

Mais pourtant, même si on pourrait imaginer que les premiers Balrogs ou les premiers Dragons seraient des Ainurs Maïars, on ne sait pas d'où viennent Ungoliant, les "géants", de même que ces choses sans noms qui rongent la terre et quelques autres créatures sous entendues.

Je voulais savoir ce que vous en pensiez ?
Et si vous connaissez des essais sur le sujet, n'hésitez pas à m'en faire part Smile
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
13.12.2014, 11:16
Message : #2
RE: Les "choses sans noms" qui rongent le monde
En fait, c'est une référence directe aux mots de Bilbo dans le premier chapitre du Hobbit :

Citation :if I have to walk from here to the East of East and fight the wild Were-worms of the Last Desert.

Et en traduction première et seconde :
Citation :dussé-je marcher d'ici à l'est de l'Est et combattre les sauvages Vers dans le Dernier Désert.

quand bien même je devrais marcher jusqu'à l'est de l'Est et combattre les terribles hommes-dragons dans le Dernier Désert.

Worm est couramment utilisé par Tolkien et toujours pour désigner des dragons (Glaurung le Grand Ver, les Grands-Vers d'Ered Mithrim, etc.) pas je ne sais quel ver des sables sorti d'Arrakis.

D'ailleurs, si on veut enfoncer le clou, Tolkien avait une idée très précise de ce que pouvait-être ces dragons. Le tout premier brouillon conservé du Hobbit donne :

Citation :if I have to walk from here to the Great Desert of Gobi and fight the Wild Wire worm<s> of the Chinese

si je devais marcher d'ici jusqu'au Grand Désert de Gobi et combattre les terribles dragon<s> effilés de Chine

On me rétorquera que wireworm est un nom pour les larves de coléoptères en anglais, certes. Mais Tolkien a bien nommé Smaug, Pryftan dans ces brouillons, nom qui possède la racine pryf qui désigne notamment une larve de divers insectes, ver de terre mais surtout un reptile, serpent, dragon.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
13.12.2014, 13:16 (Ce message a été modifié le : 13.12.2014 13:25 par Mairon.)
Message : #3
RE: Les "choses sans noms" qui rongent le monde
* Concernant les "géants" du Hobbit, à mon avis ils n'existent plus sous une telle forme dans l'état du légendaire lié au Seigneur des Anneaux. L'idée de la malignité d'éléments "naturels" comme les montagnes et en particulier comme, dans les Hithaeglir, le cruel Caradhras, peut s'expliquer notamment par l'implication de Melkor dans leur formation (avec une forte "concentration" d'élément melkorin dans le Caradhras).

* Pour reprendre la citation originale :
Citation :They were not made by Durin's folk, Gimli son of Glóin. Far, far below the deepest delving of the Dwarves, the world is gnawed by nameless things. Even Sauron knows them not. They are older than he.

Faut-il prendre au mot Gandalf ? A part Eru, rien ne préexiste à Sauron, par définition. Peut-être un exemple de "brèche" à comprendre comme instrument de fabrication de la profondeur du texte (un moyen simple, économique mais efficace d'ajouter de la profondeur au monde secondaire, tout en suscitant la curiosité et l'étonnement du lecteur, à l'instar des références à Morgoth au Conseil d'Elrond - à la première lecture, on pense "Quoi ? Sauron n'a été qu'un simple serviteur d'un seigneur ténébreux encore plus formidable que lui ?" par exemple), mais pas forcément à prendre au pied de la lettre. Le premier élément (que Sauron ne connaisse pas ces créatures) n'induit pas de véritable contradiction ; c'est le second qui est problématique. On pourrait dire que ces êtres seraient issus de la Musique et auraient existé en Eä avant la venue des Valar et des Maiar puis seraient venu s'installer incognito (de Sauron tout au moins) dans les profondeurs d'Arda, une fois celle-ci formée. Ces créatures auraient alors existé dans Eä plus longtemps que Sauron (qui n'est pas forcément entré juste après le Big Bang pour ainsi dire).

Mais l'on n'est pas obligé de chercher une cohérence absolue sur ces points ; je crois bien que Tolkien lui-même a vu qu'il y avait des risques dans le fait de subordonner les effets littéraires et mythiques à une trop grande rationalité du légendaire.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
13.12.2014, 14:06
Message : #4
RE: Les "choses sans noms" qui rongent le monde
Donc on part du principe que ces créatures existent et puis c'est tout ? quelque soit la forme qu'elle puisse avoir ?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
13.12.2014, 15:39
Message : #5
RE: Les "choses sans noms" qui rongent le monde
Plutôt d'accord avec Mairon pour le coup : ces choses existent sans qu'on sache quoi que ce soit dessus et ont surtout un intérêt littéraire. Ce qui n'empêche pas d'imaginer ce que l'on veut.

Je vois mal d'ailleurs un rapport direct entre ces choses et les "Hommes-dragons" du Hobbit par contre ? Quant à tenter d'imaginer une proximité entre ceux-ci et les dragons chinois des premières versions... je pense simplement qu'il a remplacé Wild Wire worms par Wild Were-worm pour des questions de sonorités (Tolkien appréciait les allitérations, notamment parce qu'elles font partie des traditions poétiques germaniques).

Pour ma part j'aime bien imaginer que, tout comme pour les Oliphants, cette légende Hobbite soit basée sur une réalité (un peu comme les Trolls des Neiges également). Peut-être n'y a-t-il pas de Dragons métamorphes à l'Est de Rhûn (ça semblerait étrange dans le légendaire) mais on peut imaginer que certains hommes de cette région ont maîtrisés les flammes (comme Saruman et comme les Orques... mais peut-être aussi comme les Byzantins avec le feu grégeois ou les Chinois avec le feu d'artifice) au point de donner naissance à des légendes d'hommes cracheurs de feu.

C'est aussi ça la magie de ces allusions furtives que se trouve une bonne part de l'intérêt que je trouve à Tolkien.

An attraction like that of viewing far off an unvisited island, or seeing the towers of a distant city gleaming in a sunlit mist.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
13.12.2014, 19:27
Message : #6
RE: Les "choses sans noms" qui rongent le monde
(13.12.2014 15:39)Peredhel a écrit :  Je vois mal d'ailleurs un rapport direct entre ces choses et les "Hommes-dragons" du Hobbit par contre ? Quant à tenter d'imaginer une proximité entre ceux-ci et les dragons chinois des premières versions... je pense simplement qu'il a remplacé Wild Wire worms par Wild Were-worm pour des questions de sonorités (Tolkien appréciait les allitérations, notamment parce qu'elles font partie des traditions poétiques germaniques).
Hommes-dragons est une traduction de Wereworms, dans le sens dragon-garous. Il y a bien des vampires, des ours-garous, des loups-garous etc. Pourquoi pas des dragons-garous ? C'est probablement plutôt une légende hobbite comme les Mewlips, toujours est-il que ce n'est sûrement pas ce que Jackson en a fait.

Le coup de l'allitération, je ne suis pas convaincu, wild wire sonne mieux que wild were. Je pense qu'il a surtout voulu gommer la référence à la Chine et au désert de Gobi, mais comme on n'a pas d'indication exacte de quand le chapitre a été modifié, c'est difficile de dire quoique ce soit de plus.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
18.12.2014, 12:29
Message : #7
RE: Les "choses sans noms" qui rongent le monde
Je me suis permis de faire un mail à John D. Rateliff, qui a étudié et publié les brouillons du Hobbit, pour avoir son avis sur les wereworms et c'est globalement ce que je disais plus haut.

Selon lui, les wild wire worms sont clairement les dragons longs et fins, serpentins, de Chine. Wereworms seraient aussi une référence à ce type de dragons, car dans la mythologie chinoise, certains dragons pouvaient prendre une forme humaine.

Enfin, sur le terme wereworm lui-même, Rateliff (soutenu par un avis de feu Taum Santoski), suppose que Tolkien a voulu faire une blague en référence à l'insecte.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
19.12.2014, 08:32
Message : #8
RE: Les "choses sans noms" qui rongent le monde
Excellente remarque : c'est vrai que c'est essentiellement dans les légendes chinoises que les dragons peuvent prendre forme humaine, même si cela a ensuite été repris dans divers romans de fantasy modernes.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
27.12.2014, 12:27 (Ce message a été modifié le : 27.12.2014 12:28 par Peredhel.)
Message : #9
RE: Les "choses sans noms" qui rongent le monde
Intéressant, merci d'avoir fait cette recherche, ça nous donne une idée de ce que Tolkien et les Hobbits peuvent mettre derrière ce mot.

Je pensais à un truc : dans la bande dessinée d'Alex Alice, Siegfried, Fáfnir ronge la Terre de l'intérieur (comme ces "choses sans noms"). Mais sur wikipedia il n'y a pas trace de cette caractéristique chez le Fáfnir des différentes versions de la saga de Sigurd. Est-ce une invention d'Alex Alice ou est-ce que cela repose sur une tradition référencée à laquelle Tolkien aurait pu se référer ?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
27.12.2014, 14:41
Message : #10
RE: Les "choses sans noms" qui rongent le monde
Côté légendes scandinaves ou germaniques continentales, pas que je me souvienne. En revanche, il est fort possible qu'on trouve ce type d'allusions dans le Ring de Wagner, qui a aussi beaucoup inspiré l'excellente trilogie en bande-dessinée d'Alex Alice.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
29.12.2014, 18:57
Message : #11
RE: Les "choses sans noms" qui rongent le monde
D'accord (et ravi de savoir que tu partage mon opinion sur Siegfried) mais dans ce cas c'est "plutôt non" pour l'inspiration de Tolkien il me semble ? Puisqu'il écarte l'idée d'un lien entre son anneau et celui de l'opéra allemand ?
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
29.12.2014, 21:43
Message : #12
RE: Les "choses sans noms" qui rongent le monde
Pas forcément : tu m'as interrogé sur Fáfnir seulement. Wink

J'aurais dû signaler (mais je n'y ai pas immédiatement pensé) qu'il existe un dragon bien connu qui ronge les entrailles de la Terre, ou au minimum l'une des racines de l'arbre primordial qu'est Yggdrasill : c'est le fameux Níðhöggr — bien connu des lecteurs de la série dessinée Thorgal Wink. Je n'exclurais pas que ç'ait été une des inspirations pour les « choses sans nom » dont parle Tolkien, ainsi d'ailleurs que pour le monstre du lac à l'entrée de la Moria. J'aurais tendance à souligner que Níðhöggr est supposé être le gardien de la source Hvergelmir, même si le lac à l'ouest de la Moria n'est pas en ébullition (le nom norrois du lac signifie « source bouillonnante »). Néanmoins, Hvergelmir est supposé être à l'origine de nombreuses rivières, y compris Gjöll, qui passe juste devant les portes du Niflheimr, le royaume souterrain des morts, dont la Moria pourrait être une assez bonne approximation dans le cadre du Légendaire tolkienien.

Je n'ai pas avec moi le texte de la Légende de Sigurd et Gudrún, mais il pourrait être intéressant de vérifier comment Tolkien décrit Fáfnir dans ce poème.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
01.01.2015, 01:57
Message : #13
RE: Les "choses sans noms" qui rongent le monde
Effectivement, intéressante précision, merci Elendil (et bonne année à toi et à tous les Tolkiendili) ! Et effectivement je connais Níðhöggr par Thorgal (et par Age of Mythology également)... tu as percé à jour le fan de bande dessinée que je suis. Very Happy
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Discussions apparemment similaires...
Discussion : Auteur Réponses : Affichages : Dernier message
Question Noms de familles Shabat 5 2 372 01.02.2018 14:53
Dernier message: Lennie
  Tom Bombadil "le sans père" ? Daeron 13 4 705 01.09.2017 21:32
Dernier message: Lomelinde
  Les choses sans nom telperion 39 21 764 25.04.2017 10:32
Dernier message: Tikidiki
  Étudier et "comprendre" Tolkien et son oeuvre : comment voyez-vous les choses ? Hyarion 9 8 460 24.08.2015 23:59
Dernier message: sam sanglebuc
  Mîm, le sans-père Peredhel 6 5 536 16.04.2013 16:35
Dernier message: Druss
  Noms des surintendants du Gondor Amroth 7 6 963 12.03.2011 21:25
Dernier message: Andreth Endordil
  Similitude des noms entre le SDA et le Silm Elros Tar-Minyatur 10 10 138 11.11.2006 15:03
Dernier message: Tilkalin
  Noms de famille des hobbits Tom Bombadil 9 7 252 29.03.2004 00:25
Dernier message: [-Nenya-]
  Les noms des 7 fils de Fëanor et autres 7 Undómiel 43 26 824 25.02.2003 20:01
Dernier message: Undómiel

Aller à :