Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
L'apparence d'Iluvatar
22.08.2014, 13:12 (Ce message a été modifié le : 22.08.2014 13:31 par Cuthalion-64.)
Message : #1
L'apparence d'Iluvatar
Il n'y a de cela que deux jours, en relisant l'Ainulindalë et le passage correspondant dans les CP (La musique des Ainur), je me suis concentré sur ces passages (le passage que je cite en premier est présent et est le même dans le Silmarillion et dans les CP) :

Citation : " Pourtant Iluvatar demeura assis et prêta oreille jusqu'à ce que la musique eût atteint une profondeur de ténèbres et de laideur inimaginable ; Alors il sourit tristement et il éleva sa main gauche, et immédiatement, bien que personne ne sût clairement comment un nouveau thème commença au milieu de la clameur, [...] et il y eu une guerre de sons, [...]
Alors Iluvatar éleva sa main droite, et il ne souriait plus mais pleurait ; et voici qu'un troisième thème, et il ne ressemblait en rien aux autres, grandit au centre du trouble, [...]
Au plus fort de cette lutte résonnante, alors que les palais d'Iluvatar tremblaient et qu'un frisson parcourait les lieux sombres, Iluvatar éleva ses deux mains, et en un accord insondé, plus profond que le firmament, plus glorieux que le soleil, ... "

La citation peut paraître quelque peu longue étant donné que je ne concentrerai que sur les mains d'Iluvatar. Tout d'abord, ce passage nous prouve bel et bien qu'Eru Iluvatar possède deux mains : une gauche et une droite. Or, comme Iluvatar le dit dans le Silmarillion :

Citation : " Voyez votre Musique ! Ceci vient de votre art et chacun de vous trouvera, dans ce que je présente à vos yeux, les créations mêmes qu'il croit avoir inspirées ou inventées. "

Là aussi je ne me concentrerai que sur les yeux ; et donc grâce à ces informations, nous pouvons savoir qu'avant la création d'Arda, les Ainur et Iluvatar avait des yeux et deux mains. Mais juste avant ce passage-là, et juste après la première citation, Iluvatar s'exclame devant ses Ainur :

Citation : " - Voyez votre Musique ! Et il leur communiqua une vision, leur donnant la vue alors qu'ils n'avaient encore que l'ouïe. "

Ce passage nous montre que la vue a été offerte aux Ainur par Iluvatar après que celui-ci est levé ses mains et proposé trois nouveaux thèmes. Ce qui veut dire, et cette citation nous le prouve : " et il éleva sa main gauche, et immédiatement, bien que personne ne sût clairement comment, un nouveau thème commença ... ( contes perdus (et Silmarillion))" que les Ainur n'ont pas vu comment Iluvatar leva ses mains pour créer les thèmes. Alors comment, dans les CP, un homme peut-il raconter à un autre homme cette histoire, puisque logiquement, les Ainur et les Valar n'ont pu leur transmettre cette information ?

Mais j'aimerais revenir à l'apparence d'Iluvatar : si les enfants d'Iluvatar (hommes et elfes) ont deux bras et des yeux, une vue, une ouïe, etc..., cela voudrait-il dire qu'Eru Iluvatar a créé l'hommes et l'elfe à son image, comme Dieu l'a fait avec l'homme dans le christianisme ?

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
22.08.2014, 14:08
Message : #2
RE: L'apparence d'Iluvatar
En ce qui concerne ta citation n°2, les yeux ne sont pas présents en anglais:

Citation :Behold your Music! This is your minstrelsy; and each of you shall find contained herein, amid the design that I set before you, all those things which it may seem that he himself devised or added

Donc, en acceptant soit qu'Ilùvatar ait bien des mains que les Ainur ne voient pas, soit qu'il n'en ait pas et qu'il s'agisse seulement d'une image (en effet, qui sait dans ce cas qu'il a bien élevé la main?), il leur a bien donné la vue par la suite.

En ce qui concerne l'apparence d'Ilùvatar, il n'est pas sûr qu'il en ait véritablement une, puisque les Valar s'inspirèrent de l'apparence des Enfants, et non de lui-même, pour revêtir une enveloppe charnelle (hröa).
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
22.08.2014, 17:14
Message : #3
RE: L'apparence d'Iluvatar
Quant aux mains mentionnées dans l'Ainulindalë, il me semble qu'il peut fort bien s'agir d'une métaphore. Wink

Après, il est assez évident qu'Eru chez Tolkien est conçu à l'image de Dieu dans la religion chrétienne.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
22.08.2014, 17:58
Message : #4
RE: L'apparence d'Iluvatar
J'aimerais fort bien en apprendre plus sur ce qu'est le hröa, Tikidiki, merci de me fournir autant d'infos que tu pourras.Smile

Mais pour contredire le texte anglais que tu cites, Tikidiki, et j'espère que ce sera un bon argument, Iluvatar, parlant aux Ainur, fait plusieurs fois mention de leurs yeux, dans l'Ainulindalë et dans les CP.

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
22.08.2014, 18:53 (Ce message a été modifié le : 22.08.2014 19:11 par Poupi.)
Message : #5
RE: L'apparence d'Iluvatar
Le hroä, c'est l'enveloppe charnelle, par opposition au fëa, qui est l'âme.

Pour ta question de base :
Les premiers chapitres du Silmarillion sont les plus explicitements imprégnés de religion ; sur le plain littéraire, c'est une imitation des plus vieux textes spirituels de l'homme, ceux qui ont été écrits à une époque où les hommes n'avaient pas de vocabulaire métaphysique mais devaient utiliser des images concrètes pour évoquer des idées extrêmement abstraites. Dans la Bible ou le Coran, par exemple, il est courant de parler de "la main" de Dieu pour évoquer sa puissance, de l’œil de Dieu pour parler de son omniscience. Par exemple, dans la Torah, lorsque Moïse rencontre Dieu, il est dit que Dieu "lui tourne le dos", car "personne ne peut voir la face de Dieu sans mourir" ; dans les psaumes, le poète supplie parfois Dieu de "ne pas éloigner sa main".
C'est bien dans ce sens qu'il faut lire les éléments anthropomorphiques des premiers chapitres du Silmarillion. La succession main gauche/main droite/ les deux mains, c'est l'action croissante de Dieu (avec une très belle analogie du chef d'orchestre, où Dieu dirige ses créatures mais les fait participer au plan du Salut...).

La succession ouïe - vue est très très judéo-chrétienne, je me permets de m'attarder un peu dessus : la différence entre l'ouïe et la vue, c'est que dans l'ouïe, la perception elle-même (le bruit) est distincte de l'objet perçu. Par exemple, si je dis que j'entends un chien aboyer, c'est un abus de langage : en réalité, j'entends un aboiement, et je l'attribue au chien par une opération mentale qui est immédiate mais distincte de la perception elle-même. En revanche, quand je dis que je voie une voiture bleue, effectivement, la perception n'est pas distincte de l'objet (je ne vois pas le bleu indépendamment de la voiture). Or, les religions monothéistes prétendent entendre Dieu, c'est à dire qu'elles perçoivent des choses qu'elles lui attribuent, mais Dieu lui-même reste mystérieux et inconnaissable. S'il y a des gens qui ont déjà assisté à l'office d'une synagogue (ou qui sont Juifs, tout simplement) : lorsque les Juifs récitent la prière du "Shema Israël" (Ô Israël, écoute !), ils se bouchent les yeux pour montrer qu'ils ne peuvent pas voir Celui qui leur parle. J'ai aussi parlé de Moïse qui reçoit la Loi sur le Sinaï mais ne peut pas voir Dieu face à face.
La grande espérance de l'Histoire de l'Alliance, chez les judéo-chrétiens, c'est qu'un jour la révélation (au sens vraiment propre de "lever le voile", de permettre de voir) ira jusqu'au bout et que l'homme pourra voir Dieu, c'est à dire qu'il le percevra directement et non plus en l'assimilant indirectement à ses œuvres ou ses commandements. Par exemple, à la fin du Livre de Job, lorsque Job retrouve la paix et abandonne la révolte, il dit à Dieu "Je ne te connaissais que par ouï-dire, mais maintenant mes yeux t’ont vu." Lorsqu'il commence son Épître, Saint Jean montre que cette espérance s'est réalisé en Jésus-Christ en disant que ses Apôtres témoignent non seulement de ce qu'ils ont entendu, mais aussi de "ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé". C'est le paradoxe de l'incarnation chrétienne : le Verbe ne s'est pas seulement fait entendre, il s'est fait voir.

Hum, je n'ai pas fait très court, mais je pense que vous voyez que tous ces exemples sont en rapport direct avec les extraits de Tolkien cités par Cuthalion (j'veux dire, c'est point d'l'étalage gratuit).

Alors certes, en l’occurrence, pour les Valar il ne s'agit pas simplement de connaître de Dieu, mais de connaître son plan pour le monde (ce qui est quand même assez lié). Mais cette gradation à la fois hiérarchique et propédeutique entre l'ouïe et la vue, où l'ouïe est inférieure à la vue mais la prépare dans l'histoire de la révélation, tout ça est vraiment vraiment très catho.

Enfin voilà, en fait je dis exactement là même chose qu'Elendil.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
22.08.2014, 20:55
Message : #6
RE: L'apparence d'Iluvatar
Merci Poupi pour tes éclairages fort édifiants. Je te revaudrai ça un jour !Very Happy

Je me permet de m'écarter du sujet principal pour en venir à une petite question "forumique" :
Quand je me suis inscrit sur le forum, et que j'ai débuter dans les conversations, un "nom secondaire" a été placé juste sous mon pseudonyme principal. Au départ, il s'agissait du nom Perian, mais cela s'est changé en Nauco.
Cela ne me dérange pas du tout, et au contraire, je trouve cette idée ingénieuse. Mais j'aimerais bien savoir ce que signifient Perian ou Nauco. Merci à tous de bien vouloir m'éclairer de nouveau sur une question.Smile

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
22.08.2014, 21:03
Message : #7
RE: L'apparence d'Iluvatar
(22.08.2014 20:55)Cuthalion-64 a écrit :  Je me permet de m'écarter du sujet principal pour en venir à une petite question "forumique" :
Quand je me suis inscrit sur le forum, et que j'ai débuter dans les conversations, un "nom secondaire" a été placé juste sous mon pseudonyme principal. Au départ, il s'agissait du nom Perian, mais cela s'est changé en Nauco.
Cela ne me dérange pas du tout, et au contraire, je trouve cette idée ingénieuse. Mais j'aimerais bien savoir ce que signifient Perian ou Nauco. Merci à tous de bien vouloir m'éclairer de nouveau sur une question.Smile

Sur la signification pure des noms, direction l'encyclopédie de Tolkiendil. Sur le pourquoi ça change, ça c'est un mystère à trouver seul Mr. Green

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
22.08.2014, 21:37 (Ce message a été modifié le : 22.08.2014 21:38 par Cuthalion-64.)
Message : #8
RE: L'apparence d'Iluvatar
(22.08.2014 21:03)Druss a écrit :  Sur la signification pure des noms, direction l'encyclopédie de Tolkiendil. Sur le pourquoi ça change, ça c'est un mystère à trouver seul Mr. Green

Peut-être parce que je fais partie des grands élus d'Iluvatar...Cool

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
23.08.2014, 10:36
Message : #9
RE: L'apparence d'Iluvatar
ou peut-être cela varie-t-il en fonction du nombre de messages postésVery Happy

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
24.08.2014, 00:04
Message : #10
RE: L'apparence d'Iluvatar
La réponse se trouve dans les sujets du forum dans une section particulière Wink

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Discussions apparemment similaires...
Discussion : Auteur Réponses : Affichages : Dernier message
  Apparence physique des Orques Elendil 6 4 274 09.04.2017 12:21
Dernier message: Druss
  Apparence de Sauron au Troisième Âge Athelior 114 90 351 07.04.2017 14:32
Dernier message: Tikidiki
  Eru Ilúvatar Ingieris 29 20 874 08.10.2013 19:21
Dernier message: Thorin II Ecu-de-Chêne
  Apparence Mairon et Annatar Daswhox 1 2 502 03.03.2013 09:49
Dernier message: Faerestel
  Les Enfants d'Ilúvatar aravanessë 43 24 445 16.01.2005 15:43
Dernier message: Meneldur
  Iluvatar, un etre enigmatique... Iluvatar 119 70 382 16.06.2003 13:22
Dernier message: Meneldur

Aller à :