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Ressemblance entre les Elfes et les Hommes
29.07.2014, 09:25
Message : #1
Ressemblance entre les Elfes et les Hommes
On parle beaucoup de leurs différences, mais je suis tombée (sans me faire mal, rassurez-vous) sur ce passage du 1er livre des Contes et Légendes inachevés, quand Tuor et Voronwë se font arrêter par les gardiens de la première porte de Gondolin:
Citation :(...) tu as dévoilé la connaissance du Chemin à un Homme mortel -car, par ses yeux, je devine sa race.
Tuor devait beaucoup ressembler à un Elfe, pour que le gardien ne le reconnaisse pas immédiatement comme un Homme. Pourtant, quelque lignes plus haut, Tuor est émerveillé par la beauté de Voronwë, révélée par la lumière de la lampe d'un des gardiens; cela signifie qu'il se sent nettement moins beau que lui.

Peut-être que les Hommes du Premier âge ressemblaient beaucoup aux Elfes, au niveau de la stature, et pourquoi pas de la beauté (en admettant que Voronwë soit très beau, même pour un Elfe)? Donc exit les théories sur les cheveux longs et les oreilles pointues Mr. Green
En même temps, après ses pérégrinations hivernales, Tuor ne devait pas être très glabre, contrairement à Voronwë, ce qui aurait dû suffire à l'identifier comme Homme.
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09.08.2014, 22:47
Message : #2
RE: Ressemblance entre les Elfes et les Hommes
(29.07.2014 09:25)Tinakë a écrit :  En même temps, après ses pérégrinations hivernales, Tuor ne devait pas être très glabre, contrairement à Voronwë, ce qui aurait dû suffire à l'identifier comme Homme.

D'habitude j'attends que d'autres répondent à ma place dans les forums, mais, pour une fois, je me lance, et je ne suis pas sûr de moi...
Revenons à cette phrase que je cite. Je suis d'accord avec elle ; en effet (et je ne sais pas quel âge avait Tuor à ce moment-là, quelqu'un pourra me le préciser approximativement peut-être), Tuor devait avoir un certain âge, et donc de la barbe. Or, je crois savoir que les elfes n'ont pas de barbe. Donc oui, il a facilement pu être identifié, à mon avis, comme un homme - après, ce n'est qu'une hypothèse.Confused

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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11.08.2014, 18:15
Message : #3
RE: Ressemblance entre les Elfes et les Hommes
Merci cuthalion pour ta réponse, avec laquelle je serais assez d'accord...
En continuant ma lecture, j'ai découvert que les Hommes de la TdM, en voyant débarquer les Numénoréens, les prenaient au début pour des Elfes, je cite de mémoire,
Citation :à cause de leur stature et de leur barbe
Cela confirme l'hypothèse des Elfes barbus. Je ne parle pas ici de Cirdan, décrit à la fin du SdA avec une grande barbe due à son âge; à mon avis, au Deuxième Âge, aucun Elfe n'était assez vieux pour avoir une barbe.

MAIS un écrit (cité un peu plus loin dans CLI 2) de Tolkien à la fin de sa vie dit que l'absence de barbe est l'une des caractéristiques des Elfes (d'où les mentons lisses des Hommes de Dol Amroth, qui ont du sang elfique dans les veines).
Le Master aurait donc changé d'avis au cours de sa vie, nous laissant perplexes devant les paradoxes de ses écrits...
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11.08.2014, 18:58
Message : #4
RE: Ressemblance entre les Elfes et les Hommes
(11.08.2014 18:15)Tinakë a écrit :  ... , j'ai découvert que les Hommes de la TdM, en voyant débarquer les Numénoréens, les prenaient au début pour des Elfes, je cite de mémoire,
Citation :à cause de leur stature et de leur barbe

Peux-tu me dire d'où vient cet extrait? Cela me parait bien curieux...

Les seuls Elfes dont la barbe est attestée sont Cirdan bien sûr et le forgeron Mahtan. Je ne connais pas d'autres exemples.

Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
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11.08.2014, 19:35
Message : #5
RE: Ressemblance entre les Elfes et les Hommes
Bien sûr! Il s'agit de l'extrait d'une note du 2e tome des Contes et Légendes inachevés, à la page 77 de l'édition Pocket. Le texte est lui-même issu d'un
Citation :essai philologique tardif

Citation :(...) les navigateurs (...) leur apparurent à la semblance de Seigneurs Elfes et non d'Hommes mortels, et par leur maintien et par leur barbe.
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11.08.2014, 23:18
Message : #6
RE: Ressemblance entre les Elfes et les Hommes
Sauf erreur, il s'agit de la note 3 du récit "Aldarion et Erendis". Voici ce que dit réellement la VO :

Tolkien a écrit :But when they looked on the shipmen fear left them, though for a while they stood silent in awe; for mighty as they were themselves accounted among their kin, the shipmen resembled rather Elvish lords than mortal Men in bearing and apparel.

Donc approximativement : "les matelots ressemblaient plutôt à des seigneurs elfes qu'à des Hommes mortels, tant par leur comportement que par leur vêture."

Bref, il semble plutôt s'agir d'une nième erreur de traduction que d'une incohérence de Tolkien. Wink

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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12.08.2014, 09:04
Message : #7
RE: Ressemblance entre les Elfes et les Hommes
Merci Elendil pour ta salvifique anglophonie! Ca me semblait bizarre, cette phrase, quand même. Tout le problème des traductions.
N'empêche que ça ne règle pas le problème de l'identification de Tuor "par ses yeux" plutôt que par la pilosité de son menton... A moins qu'il n'ait été trop jeune pour avoir de la barbe, mais je ne crois vraiment pas.
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13.08.2014, 01:35
Message : #8
RE: Ressemblance entre les Elfes et les Hommes
Sauf erreur, Tuor a 24 ans quand il arrive à Gondolin.

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13.08.2014, 09:00
Message : #9
RE: Ressemblance entre les Elfes et les Hommes
Donc assez jeune (trop pour avoir du poil au menton?)
Merci Elendil, tu es une encyclopédie ambulante, alors que j'ai la flemme de chercher les infos historiques Razz
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13.08.2014, 21:27
Message : #10
RE: Ressemblance entre les Elfes et les Hommes
Il y a un endroit dans le Silmarillion où il est écrit (La venue des elfes et la captivité de Melkor [chap.3]) :

Citation : " Au début les Premiers-Nés d'Iluvatar étaient plus forts et plus puissants qu'ils ne le sont devenus, mais non plus beaux, car si la beauté des Quendi dans leur jeunesse fut au-delà de tout ce qu'a créé Iluvatar, cette beauté n'est pas morte, elle se survit dans l'Ouest, et la douleur et la sagesse l'ont enrichie."

Je crois savoir que Voronwë a suivi Turgon quand il est parti d'Aman pour rejoindre la TdM, et qu'il est resté avec lui à Gondolin. Ce qui veut dire qu'il était particulièrement beau, puisque qu'il vient de l'Ouest, non ?

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14.08.2014, 02:01
Message : #11
RE: Ressemblance entre les Elfes et les Hommes
Si tous les Noldor sont beaux parce qu'ils viennent de l'Ouest, Voronwë n'est plus alors particulièrement beau.
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14.08.2014, 09:05
Message : #12
RE: Ressemblance entre les Elfes et les Hommes
Ce qui est curieux, c'est que Tuor semble découvrir Voronwë à ce moment-là (alors qu'ils crapahutent ensemble dans les pays sauvages depuis pas mal de temps). Comme si Voronwë avait la capacité de "cacher" ses traits, un peu comme Glorfindel avec les Nazgûls (même si c'est alors beaucoup plus spectaculaire).
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14.08.2014, 13:19
Message : #13
RE: Ressemblance entre les Elfes et les Hommes
(14.08.2014 09:05)Tinakë a écrit :  Ce qui est curieux, c'est que Tuor semble découvrir Voronwë à ce moment-là (alors qu'ils crapahutent ensemble dans les pays sauvages depuis pas mal de temps).

Peux-tu être un petit peu plus précis s'il te plaît. A moins que tu ne veuilles parler du moment où Voronwë s'adresse à Tuor, alors qu'il le suivait de loin (extrait de Tuor et les exilés de Gondolin, dans Le second livre des contes perdus de l'Histoire de la terre du Milieu) :

Citation : " Maintenant lorsque les Gnomes (les elfes, je pense) abandonnèrent Tuor par crainte, l'un d'eux, Voronwë ou Bronweg, le suivit de loin malgré sa peur lorsque les remontrances ne firent rien pour donner du cœur aux autres. Maintenant Tuor était tombé en un grand épuisement et était assis auprès du ruisseau rapide, et la nostalgie de la mer étreignait son cœur, et il avait une fois de plus l'esprit à suivre cette rivière et à s'en retourner vers les vastes eaux et les vagues rugissantes. Mais ce Voronwë le fidèle vint de nouveau à ses côtés, et se tenant à son oreille, dit :..."

Bref, j'ai trouvé un passage un peu plus loin dans le même texte (quand Tuor arrive à Gondolin) :

Citation : " [...] et (la foule) s'émerveillant devant la taille et les membres émaciés de Tuor, sa lance aux barbelures d'os de poisson et sa grande harpe. Il était rude d'aspect, et ses mèches emmêlées, et il était vêtu de peaux d'ours. On écrit qu'en ces jours les pères des pères des Hommes étaient de moindre taille qu'ils ne le sont maintenant, et les enfants d'Elfinesse de taille supérieure, pourtant Tuor était plus grand que quiconque se tenait là. De fait les Gondothlim n'avaient point le dos courbé comme ce devint le cas pour certains de leurs frères infortunés, peinant sans repos à creuser et à marteler pour Melko, mais ils étaient petits et minces et très agiles. "

En voilà une belle comparaison entre les elfes et les hommes (ou plutôt entre Tuor et les Gondothlim)...
Mais bon voilà, j'ai essayé de mettre le maximum d'infos dans les citations (c'est pour ça qu'elles peuvent paraître un peu longues).Smile

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14.08.2014, 15:17
Message : #14
RE: Ressemblance entre les Elfes et les Hommes
Merci Cuthalion, je ne connaissais pas ces intéressantes citations!
En fait, ma réflexion est basée sur le texte des Contes et Légendes inachevés (tome 1). Tuor et Voronwë font route ensemble vers Gondolin. Ils se font arrêter par les Gardiens de la première Porte dans un "tunnel" sombre, et Tour s'émerveille devant la beauté de Voronwë quand la lumière de la lampe d'un des Gardiens éclaire son visage.
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14.08.2014, 18:50
Message : #15
RE: Ressemblance entre les Elfes et les Hommes
Les lampes des gardiens ont-elles un pouvoir particulier ? (qui n'agit que sur les elfes ?)

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14.08.2014, 19:11
Message : #16
RE: Ressemblance entre les Elfes et les Hommes
Le passage en question :
Citation :"Soudain quelqu'un démasqua une lanterne d'elfe, et braqua son rayon brillant sur Voronwë qui le précédait, et Tuor ne vit plus rien, hors l'étoile éblouissante dans l'ombre" [...] "Voronwë rejeta son capuchon, et son visage brilla dans le rayon, dur et clair, comme gravé dans la pierre; et Tuor fut ébloui de sa beauté"

Il me semblait que c'était une lampe Fëanorienne, mais je n'en vois l'allusion en relisant le passage. Mais ce n'est pas impossible, vu que quelques personnages semblent en posséder à cette époque (Gwindor, Gelmir au moins), les gardes de l'entrée de Gondolin, et plus spécialement Elemmakil, le capitaine de la garde peuvent très bien en avoir une. Et les caractéristiques de cette lampe (une forte lumière, telle une étoile) pourraient le suggérer.
Dans le cas présent, je pense surtout que la beauté de Voronwë est surtout due à l'errance dans le noir, et à la présence de ce fort éclat lumineux produit par la lampe, qui donne cette impression à Tuor de voir une magnifique statue. C'est comme ça que je prends ce passage en tout cas : Voronwë est sublimé par l'instant, cette lumière bleutée dans la pénombre. Tuor le redécouvre en quelque sorte, un long voyage ne met rarement en avant la beauté de qui que ce soit, et c'est là qu'il perçoit ce qu'il n'avait pas encore vu chez son compagnon de route.
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18.08.2014, 09:29
Message : #17
RE: Ressemblance entre les Elfes et les Hommes
On nous donne plus d'informations sur ces mêmes lampes quand Gelmir et Arminas rencontrent Tuor au passage secret que lui montre la rivière qu'il fait couler au son de sa harpe. Je cite le passage (où la lampe apparaît) :

Citation : " Alors Tuor suivit les Noldor, et ils descendirent les degrés et marchèrent dans l'eau froide jusqu'à ce qu'ils aient passé dans l'ombre, au-delà de l'arche de pierre. Et Gelmir sortit de dessous son manteau une de ces lampes qui faisaient la renommée des Noldor ; car elles étaient fabriquées jadis à Valinor, et ni le vent ni l'eau ne pouvait les éteindre, et décapuchonnées, elles propageaient une clarté limpide et bleutée, à partir d'une flamme emprisonnée dans un cristal blanc. "

A ce moment-là, on nous rapporte aux notes (je cite un extrait) :

Citation : " Dans des versions antérieures de l'histoire de Turin, Gwindor, l'Elfe de Nartgothrond qui s'échappa de l'Angband, et que devait trouver Beleg dans la forêt de Taur-nu-Fuin, possède une de ces lampes. [...] La lampe de Gwindor est renversée et dévoilée, et c'est à la faveur de cet accident que Turin reconnaît le visage de Beleg qu'il a tué. Dans une note à l'histoire de Gwindor, ces lampes sont dénommées " lampes fëanoriennes " et il est dit que les Noldor eux-mêmes en ignorent le secret ; la description évoque des " cristaux retenus dans un fin réseau maillé, cristaux qui toujours brillent d'un sourd rayonnement azuré ". "

Voilà, je penses, la description la plus complète des lampes fëanoriennes que vous puissiez recevoir de ma part...Mr. Green

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19.08.2014, 11:18
Message : #18
RE: Ressemblance entre les Elfes et les Hommes
La lampe d'Elemmakil est très certainement une lampe "fëanorienne", puisque son apparition suit de peu celle de Gelmir on est en tout cas très enclins à le penser.

(14.08.2014 13:19)Cuthalion-64 a écrit :  Bref, j'ai trouvé un passage un peu plus loin dans le même texte (quand Tuor arrive à Gondolin) :

[quote] " [...] et (la foule) s'émerveillant devant la taille et les membres émaciés de Tuor, sa lance aux barbelures d'os de poisson et sa grande harpe. Il était rude d'aspect, et ses mèches emmêlées, et il était vêtu de peaux d'ours. On écrit qu'en ces jours les pères des pères des Hommes étaient de moindre taille qu'ils ne le sont maintenant, et les enfants d'Elfinesse de taille supérieure, pourtant Tuor était plus grand que quiconque se tenait là. De fait les Gondothlim n'avaient point le dos courbé comme ce devint le cas pour certains de leurs frères infortunés, peinant sans repos à creuser et à marteler pour Melko, mais ils étaient petits et minces et très agiles. "
Attention aux citations des Contes Perdus : leur rédaction est bien antérieure à celle du Seigneur des Anneaux ou aux textes des CLI. Sur ces questions je m'en remettrais plutôt aux Contes et Légendes Inachevés.
Dans ces derniers Tuor est effectivement le plus grand parmi le Edain (du moins au Premier Âge je pense) suivi de peu par son père, Huor, et par les autres membres de la maison de Hador. Mais par contre le plus grand parmi les Enfants d'Illuvatar est Thingol, suivi par Turgon. Les Eldar sont donc plus grand que les Hommes (au moins pour ce qui est de leur plus illutres représentants) et les Noldor sont les plus robustes et les plus grands parmi les Elfes de Terre du Milieu.

Pour ce qui est de la beauté le texte de la venue de Tuor à Gondolin est truffé de remarques suggérant l'émerveillement de Tuor devant les Elfes eux-mêmes et devant leurs constructions. Ainsi le gardien de la Première Porte, Elemmakil, est jugé particulièrement beau ("magnifique" je crois) par Tuor aussi mais cède en cela à Echtelion, le gardien de la Porte d'Acier, qui est le plus beau parmi les Noldor.
Parmi les Edain il me semble (je n'ai pas mes livres avec moi) que c'est Turin qui a la plus belle apparence, suffisamment pour qu'il soit parfois pris pour un Elfe (quand il n'a pas crapahuté dans les forêts de Beleriand pendant des mois), il est probable que son cousin soit lui aussi doté d'un physique remarquable.
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20.08.2014, 19:24 (Ce message a été modifié le : 21.08.2014 10:20 par Cuthalion-64.)
Message : #19
RE: Ressemblance entre les Elfes et les Hommes
Exact.Cool

Mais dans l'introduction des CLI, il est écrit (dans la petite description bibliographique de de Tuor et de sa venue à Gondolin) :

Citation : " Ce récit [de Tuor et de sa venue à Gondolin] mérite de figurer aux côtés des autres travaux appartenant à cette première phase de la mythologie " Le livre des Contes Perdus " : oeuvre en soi très riche et du plus haut intérêt pour qui s'interroge sur les origines de la Terre du Milieu, ... "

Cette note tourne-t-elle en la faveur de tes propos, ou en leur défaveur ?
[je ne sais pas trop que dois-je en penser, à vrai dire...Neutral]

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