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La Grande Porte en Pi dans les Notion Club Papers
14.04.2014, 18:15
Message : #1
La Grande Porte en Pi dans les Notion Club Papers
Encore un mystère à éclaircir. Dans les Archives du Notion Club, Ramer décrit l'un de ses rêves et notamment, cite une Grande Porte (traduction de Menel) :

Citation :Elle est liée à cette Vague cannelée, dit-il ; et à un autre symbole : la Grande Porte, de la forme d'un π grec aux côtés penchés[NOTE]. Et j'ai vu les En-keladim, mes En-keladim, jouer une de leurs pièces keladiennes : le Drame de l'Arbre d'Argent : assis en cercle et chantant cette musique étrange, longue, longue mais jamais lassante, jamais écoeurante, se dévoilant toujours plus, tandis que la chanson prend vie parmi eux. L'écume de la Mer Verte fleurit, et l'Île s'élève et s'ouvre comme une rose en son sein. Puis l'Arbre perce le gazon étoilé comme une lance d'argent, et croît, et il y a une Nouvelle Lumière ; et les feuilles naissent et il y a la Pleine Lumière ; et les feuilles tombent et il y a une Pluie de Lumière. Puis la Porte s'ouvre – mais non ! Je n'ai pas de mots pour cette Peur.

Et la note qui correspond :
Citation :Dans A, Ramer dit ici : « Je pourrais vous parler de l'Atlantide (bien que ce ne soit pas le nom que je lui donne, ni Númenor) : elle est liée à cette Vague cannelée. Et la Porte π [qui est liée au Még(alithique) >] du Mégalithique l'est également. » Dans B, il dit la même chose que dans le texte final, mais répète « bien que ce ne soit pas le nom que je lui donne, ni Númenor » – les deux derniers mots étant abondamment rayes par la suite, et la question de Loudham (posée avec « un curieux empressement ») « Quel est son nom ? » ajoutée (lorsque le lien particulier de Lowdham avec Númenor fut introduit : voir notes 38, 46). Dans le texte final des Papiers, l'émergence du nom Númenor n'intervient que dans la Deuxième Partie (p. 231).

Je n'arrive pas à savoir à quoi fait référence cette Porte. Je suis tenté de penser qu'il s'agit de la porte du temple construit par Sauron pour Morgoth au sommet de Numenor mais ça semble pouvoir être aussi une porte symbolique... Des idées ?

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14.04.2014, 23:05
Message : #2
RE: La Grande Porte en Pi dans les Notion Club Papers
ça soulève pas mal d'interrogations..

La porte du temple, peut-être, mais effectivement elle n'est ni décrite ni un symbole.

A quoi fait référence le texte qui précède? (et le premier mot "Elle" ?). Et pour moi qui ne connais ni Ramer ni le Notion Club, de quelle manière est-ce lié à Tolkien? Si cette porte est ici, est-ce parce qu'elle est peut-être mentionnée par Tolkien?

Trois choses pourraient cerner de quelle porte il s'agit:

1) une forme en Pi aux côtés penchés? Cela pourrait exclure toutes les portes que l'on connaît!

2) elle est liée à la "Vague cannelée" et à Nùmenor, mais elle n'y est pas forcément, je suppose.

3) qu'est-ce que le Mégalithique?

Idée un peu au pif vu les inconnues: la Porte de la Nuit, elle est grande, et quand elle s'ouvre pour laisser passer Morgoth, on a peur, et elle est très symbolique. Mais ça reste léger pour le lien avec Nùmenor, quand bien même dans les deux cas c'est la fin du monde des hommes. Et en plus, il y a la Porte du Matin. Mais bon c'est ce que ça m'évoque Smile
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15.04.2014, 07:52
Message : #3
RE: La Grande Porte en Pi dans les Notion Club Papers
(14.04.2014 23:05)Tikidiki a écrit :  ça soulève pas mal d'interrogations..

La porte du temple, peut-être, mais effectivement elle n'est ni décrite ni un symbole.

A quoi fait référence le texte qui précède? (et le premier mot "Elle" ?). Et pour moi qui ne connais ni Ramer ni le Notion Club, de quelle manière est-ce lié à Tolkien? Si cette porte est ici, est-ce parce qu'elle est peut-être mentionnée par Tolkien?

Les "Notion Club Papers" sont un texte inachevé de Tolkien, se passant à l'époque contemporaine et tissant des liens avec son Légendaire. Ramer y est un des principaux protagonistes. Ils ont été publiés dans Sauron Defeated ; ce livre n'a pas encore été traduit.

(14.04.2014 23:05)Tikidiki a écrit :  Trois choses pourraient cerner de quelle porte il s'agit:

1) une forme en Pi aux côtés penchés? Cela pourrait exclure toutes les portes que l'on connaît!

2) elle est liée à la "Vague cannelée" et à Nùmenor, mais elle n'y est pas forcément, je suppose.

3) qu'est-ce que le Mégalithique?

1) Plusieurs portes elfiques en forme de Pi ont été dessinées par Tolkien, notamment celle du palais de Thranduil, mais il est improbable que ce soit cela auquel Ramer fasse allusion.

3) Le mégalithique correspond à l'époque où furent érigés les mégalithes (menhirs, dolmens, etc.) En Europe, il est décomposé en plusieurs périodes : Mésolithique, Néolithique, etc.

(14.04.2014 23:05)Tikidiki a écrit :  Idée un peu au pif vu les inconnues: la Porte de la Nuit, elle est grande, et quand elle s'ouvre pour laisser passer Morgoth, on a peur, et elle est très symbolique. Mais ça reste léger pour le lien avec Nùmenor, quand bien même dans les deux cas c'est la fin du monde des hommes. Et en plus, il y a la Porte du Matin. Mais bon c'est ce que ça m'évoque Smile

La Porte de la Nuit est effectivement l'élément du Légendaire qui me semble être le plus proche des allusions que fait Ramer.

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15.04.2014, 09:58
Message : #4
RE: La Grande Porte en Pi dans les Notion Club Papers
(14.04.2014 23:05)Tikidiki a écrit :  A quoi fait référence le texte qui précède? (et le premier mot "Elle" ?). Et pour moi qui ne connais ni Ramer ni le Notion Club, de quelle manière est-ce lié à Tolkien? Si cette porte est ici, est-ce parce qu'elle est peut-être mentionnée par Tolkien?

3) qu'est-ce que le Mégalithique?

Problème, il n'y a plus aucune autre référence à cette porte en forme de pi, dans le reste du texte ; ni d'ailleurs au megalithe.

Trois choses pourraient cerner de quelle porte il s'agit:

Citation :1) une forme en Pi aux côtés penchés? Cela pourrait exclure toutes les portes que l'on connaît!
Comme le dit Elendil, il n'existe que trois versions d'une porte en forme de pi avec des bords penchés (en forme de dolmen donc) : la porte du palais du Roi elfe du Hobbit, l'une des versions de la porte de Nargothrond et enfin une porte inconnue illustrée dans Before dans Artiste & Illustrateur.

Citation :2) elle est liée à la "Vague cannelée" et à Nùmenor, mais elle n'y est pas forcément, je suppose.
Effectivement, rien ne permet de justifier qu'elle y soit mais elle est liée à elle (ou à l'Atlantide).

En fait, il faudrait essayer de déterminer à quoi fait référence le rêve de Ramer. Quel est ce drame de l'Arbre d'Argent ?

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15.04.2014, 10:50
Message : #5
RE: La Grande Porte en Pi dans les Notion Club Papers
Le drame de l'Arbre d'Argent me semble être une vision de la destruction des Deux Arbres, puisque l'Arbre d'Argent était le plus important des deux pour les Elfes et que les En-keladim semblent bien être les Elfes. Les visions de Ramer sont partielles et mélangées, comparées à la "réalité" des Jours Anciens. Je ne serais donc pas surpris que Ramer soit supposé avoir vu un seul des Deux Arbres au travers de ses visions.

NB : J'avais (et j'ai toujours) un projet d'analyse des noms figurant dans les visions de Ramer au travers de ce que l'on connaît du valarin. Un jour où j'aurai le temps...

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15.04.2014, 12:46
Message : #6
RE: La Grande Porte en Pi dans les Notion Club Papers
C'est donc une vision qui se rapproche de celle de Faramir.

Mais si c'est une vision de la destruction des Deux Arbres, le texte insiste sur Nùmenor, et je ne vois pas le lien entre les deux. Il serait possible que le Drame traite bien de Nimloth de Nùmenor, comme le texte montre qu'il prend racine sur l'île: "l'écume de la Mer Verte fleurit, et l'Île s'élève et s'ouvre comme une rose en son sein. Puis l'Arbre perce le gazon étoilé comme une lance d'argent, et croît".

Peut-être parce que ni Galathilion ni Celeborn n'existent encore, ou que Nimloth est considéré comme le successeur de Telperion? Ou que le Drame se centre sur les Hommes et la transmission de l'Arbre d'Argent, auquel cas on pourrait voir que les feuilles qui tombent sont une image pour les générations qui se succèdent, jusqu'à la fin des temps.

La suite laisse pourtant penser que cette Arbre était bien une source de lumière, ce qui normalement ne peut correspondre qu'à Telperion: "il y a une Nouvelle Lumière ; et les feuilles naissent et il y a la Pleine Lumière ; et les feuilles tombent et il y a une Pluie de Lumière."
Et l'île en question peut simplement être Aman.
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15.04.2014, 19:56 (Ce message a été modifié le : 15.04.2014 20:37 par aravanessë.)
Message : #7
RE: La Grande Porte en Pi dans les Notion Club Papers
Citation :les En-keladim semblent bien être les Elfes

Cette identification me paraît critiquable à première vue. Je verrais plutôt une esquisse des futurs Maiar ou une (con)fusion par Ramer des Eldar et des Maiar.

Sauron Defeated pp. 206-207 a écrit :VO : 'My En-keladim I see in humane forms of surpassing and marvellously varied beauty. But I guess that their true types, if such there be, are invisible, unless they embody themselves by their own will, entering into their own works because of their love for them. That is, they are elvish. But very different from Men's garbled tales of them ; for they are not lofty indeed, yet they are not fallen.

'But wouldn't you reckon them as hnau’ asked Jeremy. ‘Don't they have language?'

'Yes, I suppose so. Many tongues,' said Ramer. 'I had forgotten them. But they are not hnau; they are not bound to a given body, but make their own, or take their own, or walk silent and unclad without sense of nakedness. And their languages shift and change as light on the water or wind in the trees [...].'

VF : ‘Mes En-keladim, je les vois de forme humaine dont il surpasserait et déclinerait merveilleusement la beauté. Mais je suppose que leur véritable type, si tant est qu’il existe, est invisible, à moins qu’ils ne s’incarnent eux-mêmes de leur propre volonté, se glissant dans leurs propres réalisations par amour pour celles-ci. En cela, ils sont elfiques. Mais très différents des légendes confuses des Hommes ; car ils n’étaient en effet pas nobles, mais ils n’avaient pas chu.

‘Mais les compteriez vous parmi les hnau’ demanda Jérémy. ‘N’ont-ils pas un langage ?’

‘Oui, je le suppose. Beaucoup de langues’, dit Ramer. ‘Je les ai oubliées. Mais ils ne sont pas des hnau ; ils ne sont pas liés à un corps précis, mais créent le leur, ou prennent le leur, ou marchent en silence et dévêtu sans aucune pudeur vis à vis de leur nudité. Et leurs langages changent et évoluent comme la lumière sur l’eau ou le vent dans les arbres [...].’

Cette description de la façon dont les En-keladim s'incarnent à leur guise dans un corps de leur propre façonnage me fait immédiatement penser aux Valar (dans l'Ainulindalë, version C, notamment) et, par suite, aux Maiar, ou du moins aux Vanimor pour reprendre la terminologie pré-Sda.

Letter n°26 a écrit :VO : The theme of three distinct rational species (hnau) requires more attention to the third species, Pfifltriggi.
VF : La thématique des trois espèces rationnelles distinctes (hnau) requiert plus de notre attention quant à la troisième espèce, les Pfifltriggi.

De plus hnau désigne les espèces rationnelles selon Tolkien, ce que ne sont pas les En-keladim d'après l'extrait du Notion Paper mais ce que sont les Elfes, capables d'utiliser le langage.

Sauron Defeated p. 202 a écrit :VO : Only hnau, to use Jeremy's Lewisian word again, would have language. The irrational couldn't, and the unembodied couldn't or wouldn't.’

But spirits are often recorded as speaking,’ said Frankley.

‘I know,’ Ramer answered. ‘But I wonder if they really do, or if they make you hear them, just as they can also make you see them in some appropriate form, by producing a direct impression on the mind. The clothing of this naked impression in terms intelligible to your incarnate mind is, I imagine, often left to you, the receiver. Though no doubt they can cause you to hear words and to see shapes of their own choosing, if they will.

VF :Seul le hnau, pour reprendre à nouveau le terme lewisien de Jérémy, maîtriserait le langage. L’irrationnel ne pourrait pas, et le désincarnée non plus ou ne voudrait pas.’

Mais on a souvent rapporté que les esprits parlaient’, dit Frankley.

‘Je sais’, répondit Ramer. ‘Mais je suppose que s’ils le faisaient vraiment, ou s’ils faisaient en sorte que vous les entendiez, de la même manière qu’ils pouvaient aussi se faire voir de vous dans une forme appropriée, en vous en donnant une impression directe à votre esprit. L’habillement de cette impression nue en termes intelligibles pour votre esprit incarnée est, j’imagine, souvent laissé à votre guise de récepteur. Bien que je ne doute pas qu’il puisse vous faire entendre leurs mots et voir des apparences qu’ils auront choisies, s’ils le veulent.

Ce qui au final d'ailleurs renforce l'hypothèse qu'il s'agisse d'Aman, et non de Númenor, encore qu'on puisse imaginer des résonances et confusions de ces deux épisodes vu que, pour tout démêler de ses visions, Ramer rame, hum... Rolling Eyes

PS : Sorry pour la qualité des traductions, je suis crevé, cela reste compréhensible et c'est bien là l'essentiel.

aravanessë
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15.04.2014, 21:38
Message : #8
RE: La Grande Porte en Pi dans les Notion Club Papers
A noter que les Notion Club Papers sont contemporains de The Drowning of Anadûnê, récit où Tolkien considère explicitement que les Hommes des temps ultérieurs confondirent souvent Valar et Elfes, ce qui semble justement être le cas chez Ramer. Je ne crois guère à la coïncidence.

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15.04.2014, 21:51
Message : #9
RE: La Grande Porte en Pi dans les Notion Club Papers
Citation :A noter que les Notion Club Papers sont contemporains de The Drowning of Anadûnê, récit où Tolkien considère explicitement que les Hommes des temps ultérieurs confondirent souvent Valar et Elfes, ce qui semble justement être le cas chez Ramer. Je ne crois guère à la coïncidence.

Ouuuuuuuuuuuuuuuuh, bien vu, j'avais complètement oublié cette référence, avec le terme Avalai qui apparaît dans une des traditions humaines concernant la chute de Númenor et qui semble couvrir des Valar aux Elfes en passant par les Maiar.
Et effectivement, ce texte (The Drowning of Anadûnê) est de 1946 alors que The Notion Club Papers sont datés de 1945.

aravanessë
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16.04.2014, 14:21
Message : #10
RE: La Grande Porte en Pi dans les Notion Club Papers
Accessoirement, il semblerait y avoir une autre "grande porte aux côtés penchés", la porte cachée des Noldor qui permet à Tuor d'entrer dans Tumladen. "There in the green wall that Gnome found an opening like a great door with sloping sides", CP2,3. Ce qui en fait une jumelle de la porte de Nargothrond, toutes les deux construites peu après celles de la Nuit et du Matin.
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16.04.2014, 16:28
Message : #11
RE: La Grande Porte en Pi dans les Notion Club Papers
Peu probable que les portes de Nargothrond et de Tumladen (en admettant que cette dernière soit effectivement de la même forme), soit inspirées de celles de la Nuit et/ou du Matin, en tout cas de façon interne, vu qu'à l'époque où les Portes ont été construites par les Valar, les Gnomes avaient déjà migré en Terre du Milieu et ne pouvaient pas en avoir connaissance.

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16.04.2014, 20:05
Message : #12
RE: La Grande Porte en Pi dans les Notion Club Papers
C'est vrai que la description de la porte de la nuit ne propose pas l'idée de piliers inclinés. En revanche, la porte du Matin est clairement une arche (LCP1, 9).

Dans le cas où Turgon et Finrod auraient eu la même idée sans se consulter, il y a sans doute une référence commune à ce qui doit être une architecture présente en Aman.
Mais Nargothrond a été construite avant Gondolin, et si Turgon a été influencé par Finrod, on pourrait situer le modèle de cette porte en Doriath, inspiration à la fois de Finrod et de Thranduil. Or on se souvient que c'est Melian qui a guidé la construction de Menegroth, et qu'elle était justement inspirée par des visions de Valinor (Silm. 10). D'ailleurs, Turgon et Finrod avaient également eu des visions provoquées par Ulmo.

Ça s'éloigne du Drame de l'Arbre, mais il ne faut donc peut-être pas rejeter l'idée d'une architecture valinoréenne.
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