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Runes, symbolisme et hermétisme
15.12.2013, 18:03 (Ce message a été modifié le : 15.12.2013 18:26 par Crayon Volant.)
Message : #1
Runes, symbolisme et hermétisme
... Et jutement, "Maison" est symbole de guérison dans les runes scandinaves par exemple. Il figure visuellement la circulation parfaite de deux energies opposées. Pensez au Caducé d' Hermes (dont les pharmacies se servent comme logo - en une moitié seulement), qui figure la même chose et vous verrez cette rune. La charpente d' une maison est basée sur ce même modèle.


[Image: Odal_Rune_1.png]

[Image: ordre-national-pharmaciens.jpg]

[Image: hermes.jpg]

... Un berceau l' est aussi, tout comme un cercueil. Naissance - Vie - Mort.

Je vous présente le Graal. Wink

EDIT: du coup, ce topic me montre - en rapport avec mon post précédent et avec quelques autres indications - à quel point "la dernière maison simple" est peut-être finalement une traduction bien plus 'virtuose' qu' on ne pouvait l' imaginer... Que le traducteur l' ait fait exprès ou non (peu importe). C' est peut-être encore mieux que la formule originale de Tolkien.

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15.12.2013, 19:21
Message : #2
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
(15.12.2013 18:03)Crayon Volant a écrit :  ... Et jutement, "Maison" est symbole de guérison dans les runes scandinaves par exemple.

Symbole pour qui ? Question de base à se poser avant toute interprétation symbolique.

Pour les anciens Germains, la rune ᛟ (oþal en gotique, ēðel en vieil anglais) avait la signification « héritage, possession héritée, propriété, possession », dérivée d'une racine signifiant « lignage, lignée » et par extension « noblesse ». Il n'est donc question de « maison » que de façon extrêmement dérivée.

La forme gotique de cette lettre, plus arrondie que la rune qu'on trouve en ancien futhark et en futhorc, est dérivée de l'omega grec. Le lien avec la forme d'une maison n'est pas prouvé. Quant à la circulation des énergies, disons pudiquement qu'il s'agit d'une pure spéculation moderne.

La seule symbolique assurée pour cette rune est celle du poème runique anglo-saxon :

Citation :ᛟ byþ oferleof æghwylcum men,
gif he mot ðær rihtes and gerysena on
brucan on bolde bleadum oftast.

Soit approximativement :

« [Héritage] est précieux pour chaque homme,
s'il peut apprécier là dans sa maison
tout ce qui est juste et adéquat dans une prospérité constante. »

(Je traduis d'après la traduction anglaise du poème plutôt que directement du vieil anglais, ce qui me prendrait nettement plus de temps.)

Après, chacun est libre de tirer de cette rune toutes les significations qui lui plaisent. Mais autant manier la symbolique avec précaution : c'est une arme à double tranchant.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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15.12.2013, 21:26 (Ce message a été modifié le : 15.12.2013 21:33 par Crayon Volant.)
Message : #3
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
J' aurais dû parler de rapport analogique, et non de symbolique alors... Bien que l' analogie conduit aux symboles. Bien sûr il leur faut un contexte, sans quoi, comme tu le dis, c' est la place libre à la spéculation.

J' ose espérer quand même que mon post ne ressemble pas à une simple élucubration mentale comme tu me le fais ressentir.

Citation :... Le lien avec la forme d'une maison n'est pas prouvé. Quant à la circulation des énergies, disons pudiquement qu'il s'agit d'une pure spéculation moderne.

Mon cher Elendil, je suis très impressioné par ton érudition, vraiment. Mais tu négliges à mes yeux l' intelligence et la perspicacité des anciens, sans parler des sciences qui étaient détenues par certains, surtout quand elle est véhiculée par les runes. Mais là, j' affirme sans preuves - en tout cas sans preuves valable pour la démarche scientifique "moderne", si férue d' étude analytique.

... A chacun sa recherche mon ami. Je ne fais que partager, je n' impose rien.

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15.12.2013, 21:51
Message : #4
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
(15.12.2013 21:26)Crayon Volant a écrit :  Mon cher Elendil, je suis très impressioné par ton érudition, vraiment. Mais tu négliges à mes yeux l' intelligence et la perspicacité des anciens, sans parler des sciences qui étaient détenues par certains, surtout quand elle est véhiculée par les runes. Mais là, j' affirme sans preuves - en tout cas sans preuves valable pour la démarche scientifique "moderne", si férue d' étude analytique.

Loin de moi la volonté de minimiser l'intelligence ou la pénétration des anciennes civilisations. Je suis d'avis que sur bien des points, nihil noui sub sole est la règle, comme en témoignait d'ailleurs récemment Hyarion avec son exemple du maillot de bain romain. Nonobstant, quand on parle de science comme de symbolique, il vaut mieux avoir des éléments concrets pour épauler ses dires. Pour ce qui est de la science et des techniques, les éléments archéologiques et textuels permettent souvent de déterminer quels étaient les forces et les faiblesses des anciens peuples, les Germains comme les autres.

Pour la symbolique, c'est plus complexe. On sait que les runes avaient un rôle magique indubitable. Les textes nous permettent de déterminer facilement les conditions où elles étaient employées, conditions souvent corroborées par l'archéologie. Le nombre de runes retrouvé (relativement faible) laisse penser que c'était une science peu répandue. Les sagas scandinaves vont dans le même sens : on y énumère plus de scaldes que de personnes connaissant l'art des runes.

Maintenant, quelle science était véhiculée par les runes germaniques, qu'il s'agisse de vieux futhark, de futhark récent ou de futhorc ? La démarche est simple : recenser les textes runiques et leur signification ; recenser les mentions de runes dans les textes anciens, de Tacite aux sagnamenn islandais, et les cas d'emploi mentionnés ; trouver des études sur les traditions runiques conservées jusqu'au début de l'époque moderne (ce qui est le cas dans la province suédoise de Dalécarlie, incidemment). Si l'une ou l'autre de ces méthodes permet de mettre en lien la forme d'une rune et sa signification, excellent : je ne prétends sûrement pas tout connaître du sujet. Jusque-là, je me permettrai de douter : tout ce que j'ai pu voir de la « runologie » populaire m'inspire les plus grands doutes. Les personnes les plus adeptes de ces systèmes ne connaissent généralement pas grand-chose aux textes anciens, qui sont pourtant notre principale source d'informations.

Faute d'éléments fiables sur les croyances des anciens Germains à ce sujet, toute spéculation ne peut qu'être imagination. On se situe alors du côté de la poésie plus que de la science. Les deux ont leur intérêt propre, mais il est préférable de ne pas les confondre. (Et incidemment, les principes de la démarche scientifique ont déjà été posés par les Grecs il y a plus de 2300 ans : ne nous flattons pas en pensant qu'il s'agirait d'une démarche moderne. Wink)

PS : Qu'on ignore en bonne partie quel usage symbolique les anciens Germains pouvait attribuer aux runes n'interdit nullement qu'on puisse valablement leur en attribuer un aujourd'hui, encore une fois à condition de savoir distinguer les usages présents et passés. Il en va de même pour tous les autres types de symboles, de la croix ansée, à la signification symbolique des fleurs : il y a constante évolution, réinvention et réinterprétation des symboles les plus porteurs de sens.

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15.12.2013, 22:31 (Ce message a été modifié le : 15.12.2013 22:49 par Crayon Volant.)
Message : #5
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
C' est une science à plusieurs aspects, qui échappent justement comlètement à l' analyse (les lois d' analogie par exemple - à ne pas confondre avec des associations d' idées, i.e. la pure spéculation). Un autre aspect est celui du son et de ses vertus, lui aussi échappant à la démarche analytique que tu décris ci-dessus.

Il ne servirait de rien de connaître les anciennes croyances des Germains pour éclairer ce sujet.
Cette science les dépassait déjà et s' est justement dégradée en une "runologie populaire" comme tu l' appelles. Rares étaient les chefs, les Druides qui conservaient un enseignement sans tâches. Enseignement que seulement quelques individus sur toute l' Europe sont allé chercher en Egypte, je prends le risque de le préciser.

PS: les ancien Egyptiens n' étaient justement pas friands de la démarche analytique grecque, et là il faut voir du côté d' un certain Aristote pour ses méfaits (se réclamant de l' initiation de son maitre tout en trahissant son enseignement, si je me souviens correctement). Nous avons depuis en Occident, une mentalité forgée sur ce modèle.

A côté pour ce qui est d' avoir des références et de croiser les sources je suis d' accord. Mais il faut les élargir aussi à des domaines annexes. Un peintre apprendra beaucoup en collectant les informations dans le domaine de la peinture, mais il fera des découvertes innatendues et hautement pratiques en allant voir aussi chez les verriers, rois de la chimie des couleurs. Wink

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16.12.2013, 08:54
Message : #6
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
(15.12.2013 22:31)Crayon Volant a écrit :  C' est une science à plusieurs aspects, qui échappent justement comlètement à l' analyse (les lois d' analogie par exemple - à ne pas confondre avec des associations d' idées, i.e. la pure spéculation). Un autre aspect est celui du son et de ses vertus, lui aussi échappant à la démarche analytique que tu décris ci-dessus.

Là, je ne suis pas d'accord : je reconnais volontiers les lois d'analogie. Prises le plus strictement possible, c'est pour moi de la science (ex : les recherches de Georges Dumézil sur les anciennes croyances indo-européennes, vu qu'il ne pouvait que raisonner par comparaison et analogie avec les peuples dont on a gardé des traces physiques). Pour le son et ses vertus, il suffit de faire des études statistiques sur les effets de ses vertus, et c'est de nouveau de la science. Rien de cela n'échappe à l'analyse, pour peu qu'elle soit menée scientifiquement, c'est-à-dire avec rigueur et sans parti pris.

(15.12.2013 22:31)Crayon Volant a écrit :  Il ne servirait de rien de connaître les anciennes croyances des Germains pour éclairer ce sujet.
Cette science les dépassait déjà et s' est justement dégradée en une "runologie populaire" comme tu l' appelles. Rares étaient les chefs, les Druides qui conservaient un enseignement sans tâches. Enseignement que seulement quelques individus sur toute l' Europe sont allé chercher en Egypte, je prends le risque de le préciser.

Navré, mais là non plus je ne suis pas d'accord, car les runes germaniques sont une invention purement germanique, qu'il est possible de dater approximativement, à la fois par l'archéologie et par la phonétique. C'est donc chez les Germains qu'il faut chercher la valeur symbolique des runes germaniques. Et chez les autres peuples qu'il faut chercher la valeur des symboles propres à chacun.

Pour reprendre un exemple dumézilien, même si les objets royaux des Scythes sont universels, charrue et joug, hache (et parfois lance), coupe, leur signification précise doit être comprise en étudiant avec précision le mythe de leur apparition chez les Scythes et leur rapport avec l'organisation mythique de la société telle qu'ils la concevaient. Il ne sert à rien de donner ici une valeur universelle à la coupe : on ne comprendra pas comment sa symbolique s'articule avec le reste de la mythologie scythique.

Pour l'enseignement égyptien, c'est vrai qu'il a été populaire. Après, il ne faut pas non plus en exagérer la portée.

(15.12.2013 22:31)Crayon Volant a écrit :  PS: les ancien Egyptiens n' étaient justement pas friands de la démarche analytique grecque, et là il faut voir du côté d' un certain Aristote pour ses méfaits (se réclamant de l' initiation de son maitre tout en trahissant son enseignement, si je me souviens correctement). Nous avons depuis en Occident, une mentalité forgée sur ce modèle.

Là, je demande des preuves : où et dans quel texte est-il dit que les Égyptiens n'aimaient pas la démarche analytique grecque ? Où Platon dit-il qu'il délivre une initiation à ses élèves plutôt qu'un enseignement basé sur le primat de la raison ?

(15.12.2013 22:31)Crayon Volant a écrit :  A côté pour ce qui est d' avoir des références et de croiser les sources je suis d' accord. Mais il faut les élargir aussi à des domaines annexes. Un peintre apprendra beaucoup en collectant les informations dans le domaine de la peinture, mais il fera des découvertes innatendues et hautement pratiques en allant voir aussi chez les verriers, rois de la chimie des couleurs. Wink

Bien sûr : la démarche comparatiste au sens large est à la base des sciences et du progrès des techniques.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
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16.12.2013, 16:13 (Ce message a été modifié le : 16.12.2013 16:27 par Crayon Volant.)
Message : #7
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
(16.12.2013 08:54)Elendil a écrit :  Là, je ne suis pas d'accord : je reconnais volontiers les lois d'analogie. Prises le plus strictement possible, c'est pour moi de la science (ex : les recherches de Georges Dumézil sur les anciennes croyances indo-européennes, vu qu'il ne pouvait que raisonner par comparaison et analogie avec les peuples dont on a gardé des traces physiques). Pour le son et ses vertus, il suffit de faire des études statistiques sur les effets de ses vertus, et c'est de nouveau de la science. Rien de cela n'échappe à l'analyse, pour peu qu'elle soit menée scientifiquement, c'est-à-dire avec rigueur et sans parti pris.

Il y a UNE chose qui échappe à l' analyse: c' est ce qui tient aux Causes. Elle n' observera que des effets et restera cantonnée au monde des phénomènes. Nôtre science actuelle ne remontera pas aux processus capables de créer des Causes.

Pourquoi des paroles douces produiront de grands bienfaits à une plantes, tandis que la négligence ou l' irrespect la fera dépérir plus vite ? la science moderne ne l' expliquera pas. En revanche elle en mesurera tout à fait les effets, et donc le bien-fondé des vertus de la parole positive et de l' intention.

(16.12.2013 08:54)Elendil a écrit :  Navré, mais là non plus je ne suis pas d'accord, car les runes germaniques sont une invention purement germanique, qu'il est possible de dater approximativement, à la fois par l'archéologie et par la phonétique. C'est donc chez les Germains qu'il faut chercher la valeur symbolique des runes germaniques. Et chez les autres peuples qu'il faut chercher la valeur des symboles propres à chacun.

Peut-être - et je suis allé un peu fort en disant que telle étude ne servirait de rien. Toutefois la genèse même du symbolisme runique s' apparente manifestement avec celle de systèmes symboliques beaucoup plus anciens, et le marteau de Thor pour seul exemple était déjà connu des Indiens ou des Tibétains, sous un autre nom. Toutes les religions boivent à la même source, il en va de même pour la symbolique.

Il n' est pas question de tout mélanger à priori. "Sépare, et rassemble" serait plus la démarche. Il ne s' agit pas d' une volonté intellectuelle de tout rassembler, mais du pur constat de la similarité des sources après étude des différentes matières sous leur forme respectives.

(16.12.2013 08:54)Elendil a écrit :  Pour reprendre un exemple dumézilien, même si les objets royaux des Scythes sont universels, charrue et joug, hache (et parfois lance), coupe, leur signification précise doit être comprise en étudiant avec précision le mythe de leur apparition chez les Scythes et leur rapport avec l'organisation mythique de la société telle qu'ils la concevaient. Il ne sert à rien de donner ici une valeur universelle à la coupe : on ne comprendra pas comment sa symbolique s'articule avec le reste de la mythologie scythique.

Pourquoi faire l' impasse sur une méthode plutôt que l' autre ? La symbolique a plusieurs niveaux de lectures. Cela ne sert peut-être pas dans l' exemple que tu donnes, mais on ne peut tirer un trait dessus à priori.

(16.12.2013 08:54)Elendil a écrit :  Pour l'enseignement égyptien, c'est vrai qu'il a été populaire. Après, il ne faut pas non plus en exagérer la portée.

C' est là où la nature du sujet risque de devenir délicat. Je ne parlais pas d' enseignement populaire.

Les temples offraient par langage symbolique des lectures à différents niveaux, et chaque niveau de conscience y trouvait sa nourriture. Un texte pouvait par exemple raconter l' histoire d' un peuple de manière littérale pour le "commun des mortels", pendant que des étudiants bien plus avancés pouvaient apprendre à travers les mêmes hieroglyphes, par leur disposition dans le temple, des effets de "miroir", de textes complémentaires etc... La Cosmologie, la Theologie ou l' Astronomie.

Le sujet est très délicat comme je le disais, car nous devons faire la différence entre l' enseignement formulé, et l' enseignement non formulé.

Nous avons malheureusement tendance à être outrés par l' idée même de la deuxième, et par le fait qu' elle puisse avoir une valeur hautement pratique et précisément scientifique.

(16.12.2013 08:54)Elendil a écrit :  Là, je demande des preuves : où et dans quel texte est-il dit que les Égyptiens n'aimaient pas la démarche analytique grecque ? Où Platon dit-il qu'il délivre une initiation à ses élèves plutôt qu'un enseignement basé sur le primat de la raison ?

Puisque tu le demandes, je vais tâcher de retrouver cette citation d' un texte ancien que j' ai en tête mais que je ne peux que déformer de mémoire, et dont j' ai oublié les références. Edit: toutefois la difference entre la posséssion de la raison et celle de l' Intelligence est clairement faites dans les textes attribués à Hermes Trismegiste qui nous sont connus.

En attendant il suffit de savoir que la pensée phylosophique grecque de Pythagore, Empédocle et Platon qui ont mené aux écoles Néoplatoniciennes sont elles rattachées à la Sagesse Egyptienne. Le matérialisme (Sophisme) représenté par Protagoras, Gorgias et Aristote s' y opposèrent et remportère l' adhésion, pour résumer.
Justinien 1er, Empereur de Byzance ferma la dernière école Néoplatonicienne d' Athènes (vers 530), trop gênante quant à sa "liberté de conscience".

Il faut vraiment connaître le travail des porteurs de ces écoles pour se rendre compte de ce que pouvait être la valeur de ce qui y était dispensé. Aussi la nature de leurs détracteurs à travers l' histoire en dit long.

PS: Nous aurons peut-être l' occasion d' en reparler, mais s' il fallait que j' étaye chaque point davantage, je risque de changer de métier pour être écrivain ! Wink

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16.12.2013, 16:26 (Ce message a été modifié le : 16.12.2013 16:26 par Faerestel.)
Message : #8
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Elendil et Crayon Volant, vous nous offrez là une vraie querelle des Anciens et des Modernes Wink

A la vision ésotérique et intuitive de Crayon Volant au sein de laquelle bien des portes sont ouvertes s'oppose dialectiquement l'approche positiviste et scientifique d'Elendil, qui porte des doutes et des questions sans réponse de manière si rassurante.

Mais où est la synthèse, donc?

Intéressant!

Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
Là où l'espoir demeure, les eaux chantent sous la nuit
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16.12.2013, 17:51 (Ce message a été modifié le : 16.12.2013 17:54 par Crayon Volant.)
Message : #9
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
(16.12.2013 16:26)faerestel a écrit :  Elendil et Crayon Volant, vous nous offrez là une vraie querelle des Anciens et des Modernes Wink

Je n' aimerais pas participer à une querelle. Je propose une vision qui, je ne le sais que trop bien, n' est pas courante, en plus d' "irriter" une certaine opposition (ce qui n' est bien sûr pas le but).

Quant à ce qui est "Ancien", j' ai tendance à penser qu' il n' y a rien de plus nouveau. Wink

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16.12.2013, 18:21
Message : #10
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
(16.12.2013 16:26)faerestel a écrit :  ... Mais où est la synthèse, donc?
...

Et bien le coeur du sujet en ce qui me concerne, et qui reste d' une façon en rapport avec celui du fuseau, est en la fonction creatrice du Verbe (c' est d' ailleurs ce qu' est à mes yeux la science runique).

"Qu' est qui réchauffe plus que la Lumière ?" demanda le roi d' or.

"La Parole", répondit le Serpent.


(Goethe - Das Märchen).


... Or la Parole retrouvée est bien ce qui me semble le plus apte à nous guérir de nôtre Perte de Connaissance.

Je n' en apprécie que plus la quête d' Elendil.

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16.12.2013, 20:37
Message : #11
RE: Runes, symbolisme et hermétisme
(16.12.2013 16:13)Crayon Volant a écrit :  Il y a UNE chose qui échappe à l' analyse: c' est ce qui tient aux Causes. Elle n' observera que des effets et restera cantonnée au monde des phénomènes. Nôtre science actuelle ne remontera pas aux processus capables de créer des Causes.

Pourquoi des paroles douces produiront de grands bienfaits à une plantes, tandis que la négligence ou l' irrespect la fera dépérir plus vite ? la science moderne ne l' expliquera pas. En revanche elle en mesurera tout à fait les effets, et donc le bien-fondé des vertus de la parole positive et de l' intention.

Certes, l'observation des phénomènes de permet que de constater les conséquences. Néanmoins, la science peut ensuite bâtir des tentatives d'explications basées sur l'observation. Si on peut mesurer l'effet que la parole a sur les plantes, on peut alors faire varier les paroles et les intentions (expérience contrôlée) et essayer ensuite d'expliquer la variation des résultats au moyen d'une théorie. Cette théorie n'est d'ailleurs supposée qu'être un modèle d'explication de la réalité, modèle susceptible d'être révisé à la lumière de nouvelles observations. Tant qu'une théorie est contrôlable au moyen d'une expérience, c'est une théorie scientifique, quelle que soit la réalité qu'elle s'efforce d'expliquer.

Exemple-type : l'acupuncture et l'homéopathie chinoises (toutes deux pratiquées par une large fraction de ma famille, médecins de leur état). Dans certaines conditions, ces méthodes donnent de meilleurs résultats que les placebos, mais pas systématiquement. La médecine européenne est encore incapable de l'expliquer. Néanmoins, je ne doute pas que nous arrivions un jour à une explication, qui correspondra ou non à l'explication traditionnelle chinoise. Dans l'état actuel des choses, le modèle traditionnel chinois est le meilleur modèle dont nous disposions.

(16.12.2013 16:13)Crayon Volant a écrit :  Toutefois la genèse même du symbolisme runique s' apparente manifestement avec celle de systèmes symboliques beaucoup plus anciens, et le marteau de Thor pour seul exemple était déjà connu des Indiens ou des Tibétains, sous un autre nom. Toutes les religions boivent à la même source, il en va de même pour la symbolique.

Pour les Indiens védiques, je préfère souligner que le dieu fonctionnellement équivalent à Thor est Indra, qui manie le vajra, c'est-à-dire le foudre, à l'instar de Zeus ou Jupiter. Dans la mythologie pré-védique, Indra constitue un duo avec Vāyu, dieu du vent, équipé d'un étendard ; un tel duo ne se retrouve pas dans les versions de la mythologie germanique dont on a gardé des traces. L'équivalent épique d'Indra dans l'épopée du Mahābhārata est le héros Arjuna, qui manie de préférence l'arc. Celui de Vāyu est Bhima, grand manieur de massue (à l'instar d'Héraklès). Je renvoie en bloc à Mythe et Épopée I pour les explications de Dumézil.

Bref, dire que « le marteau de Thor pour seul exemple était déjà connu des Indiens ou des Tibétains, sous un autre nom » ne suffit pas pour me convaincre. Certes, le vajra et le marteau de Thor ont le même rôle et globalement les mêmes pouvoirs, mais l'un et l'autre descendent d'un symbole plus primitif, dont on ne peut aujourd'hui reconstituer la forme ou la symbolique exacte, bien qu'on puisse dans une certaine mesure la délimiter. Quand à une influence directe des Indiens sur les Scandinaves, c'est une piste qui a longuement été explorée par les détracteurs de Dumézil (qui n'admettaient pas l'hypothèse d'un héritage indo-européen commun) : cela n'a pas donné le moindre résultat.

(16.12.2013 08:54)Elendil a écrit :  Pourquoi faire l' impasse sur une méthode plutôt que l' autre ? La symbolique a plusieurs niveaux de lectures. Cela ne sert peut-être pas dans l' exemple que tu donnes, mais on ne peut tirer un trait dessus à priori.

Le principe scientifique commande de ne jamais exclure une piste à priori. En l'occurrence, mon exemple est justement choisi parce qu'on connaît la symbolique des objets trifonctionnels. L'important ici n'est pas la coupe isolée, mais sa place dans le groupement de trois objets. On retrouve de tels groupements chez de nombreux peuples indo-européens, y compris les anciens Irlandais. Chez ces derniers, quatre talismans sont généralement regroupés : la Pierre de Fal (Lia Fáil), la lance de Lug et l'épée de Nuada, le chaudron de Dagda. Si on s'intéresse à une symbolique trop générale de la coupe, il sera tentant de l'assimiler au chaudron, alors qu'en fait, le talisman fonctionnel correspondant est la Pierre de Fal : les deux sont des symboles de souveraineté au sein de l'ensemble auxquels ils appartiennent.

(16.12.2013 16:13)Crayon Volant a écrit :  Le sujet est très délicat comme je le disais, car nous devons faire la différence entre l' enseignement formulé, et l' enseignement non formulé.

Nous avons malheureusement tendance à être outrés par l' idée même de la deuxième, et par le fait qu' elle puisse avoir une valeur hautement pratique et précisément scientifique.

Outré ? Nullement. Mais pour conserver intact un enseignement non formulé, je ne vois que deux possibilités :
- Bénéficier d'un enseignement traditionnel appartenant à une tradition ininterrompue. Ce n'est pas si fréquent et on trouve beaucoup de charlatans en la matière.
- Reconstruire cet enseignement à partir des écrits hermétiques qui sont parvenus jusqu'à nous. Cela impose une démarche scientifique. C'est typiquement l'approche des spécialistes de l'escrime artistique : l'enseignement traditionnel des techniques de combat médiéval occidentales a entièrement disparu il y a plusieurs siècles. Seuls ont été conservés plusieurs traités d'escrime, mais ces traités traitent le sujet d'une manière parfois obscure, car les grands épéistes n'avaient pas forcément vocation à communiquer leur savoir-faire à n'importe qui. Bref, il faut interpréter, de la manière la plus scientifique possible, afin d'arriver à un résultat qu'on peut considérer proche des pratiques anciennes. La situation est différente au Japon, puisque certaines écoles de Bushidō se sont perpétuées jusqu'à nos jours.

(16.12.2013 16:13)Crayon Volant a écrit :  toutefois la difference entre la posséssion de la raison et celle de l' Intelligence est clairement faites dans les textes attribués à Hermes Trismegiste qui nous sont connus.
[...]
Il faut vraiment connaître le travail des porteurs de ces écoles pour se rendre compte de ce que pouvait être la valeur de ce qui y était dispensé. Aussi la nature de leurs détracteurs à travers l' histoire en dit long.

Cela m'intéresse en effet : je ne prétends pas être un expert en philosophie pythagoricienne (même si j'en connais les bases), ni en néoplatonisme. Quant à mes connaissances égyptologiques, elles restent assez modestes : le champ d'étude est gigantesque.

PS : J'ai scindé le fuseau, puisqu'on dévie considérablement du sujet de départ.

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19.12.2013, 18:05 (Ce message a été modifié le : 19.12.2013 18:38 par Crayon Volant.)
Message : #12
RE: Runes, symbolisme et hermétisme
(15.12.2013 19:21)Elendil a écrit :  
(15.12.2013 18:03)Crayon Volant a écrit :  ... Et jutement, "Maison" est symbole de guérison dans les runes scandinaves par exemple.

Symbole pour qui ? Question de base à se poser avant toute interprétation symbolique.

Pour les anciens Germains, la rune ᛟ (oþal en gotique, ēðel en vieil anglais) avait la signification « héritage, possession héritée, propriété, possession », dérivée d'une racine signifiant « lignage, lignée » et par extension « noblesse ». Il n'est donc question de « maison » que de façon extrêmement dérivée.

La forme gotique de cette lettre, plus arrondie que la rune qu'on trouve en ancien futhark et en futhorc, est dérivée de l'omega grec. Le lien avec la forme d'une maison n'est pas prouvé. Quant à la circulation des énergies, disons pudiquement qu'il s'agit d'une pure spéculation moderne.

La seule symbolique assurée pour cette rune est celle du poème runique anglo-saxon :

Citation :ᛟ byþ oferleof æghwylcum men,
gif he mot ðær rihtes and gerysena on
brucan on bolde bleadum oftast.

Soit approximativement :

« [Héritage] est précieux pour chaque homme,
s'il peut apprécier là dans sa maison
tout ce qui est juste et adéquat dans une prospérité constante. »

(Je traduis d'après la traduction anglaise du poème plutôt que directement du vieil anglais, ce qui me prendrait nettement plus de temps.)

Après, chacun est libre de tirer de cette rune toutes les significations qui lui plaisent. Mais autant manier la symbolique avec précaution : c'est une arme à double tranchant.

... je repassais par ce fuseau et relisais notemment ce message que je trouve très interessant et qui, entre les lignes, nous donne une image savoureuse de ce que le rune odal/odil peut aussi figurer... Pour qui a des yeux pour voir...

Il n' est pas interdit en effet d' y voir une coupe, et qui plus est celle du Graal.

- L' Oméga n' est il pas un retour à la source... ou La Source (la "Maison Mère"... ou Père) ?

- Les Chevaliers du Graal ne s' en sont-ils pas retournés auprès de leur Roi pour lui signaler que ce trésor était caché dans sa propre maison ? (l' En-Soi)... (C' est la seule version que je connais, je n' ai pas lu les textes... pas sérieux, je sais. Très "Terre Gaste" au demeurant Wink ).

Cette rune ressemble également à un poisson. Et pourquoi pas ? L' Avatar que fut Jesus, est bien celui de l' Ere du Poisson. Le Graal n' est pas loin...
Et le milieu des poissons est justement celui que l' on a coutume d' appeller le Royaume du Silence. Quel meilleur contexte pour recevoir la Parole, celle qui guérit, qui fait retrouver Connaisance ?

A ce titre je précise que la rune odal/odil dans le Fudark Scandinave est la seule, comme je l' ai appris, qui ne se prononce pas: elle est Silence.

...

Voilà un exemple du genre de rapports qui s' établissent, très concrets à mes yeux, nous menant bien au delà de ce que le cerveau peut saisir: c' est le coeur qui a pouvoir de valider des évidences de cette nature lorsqu' elles se présentent. Ceci me fait penser que ce n' est peut-être pas un hasard si le Sphinx de Gizeh, qui nous laisse si interrogatifs - archétype de LA question pour nous occidentaux, porte un vase à l' endroit du coeur (Edit: équilibrateur des energies opposées par excellence... sans chercher à "prouver" mon affirmation précédente à propos de la rune).

... Irais-je aussi citer Lao-Tseu quand il dit que "c' est le vide qui fait le vase", que "c' est le vide qui crée la maison" quand il donne à méditer sur le Tao...

... Ainsi en faisant "place nette" la Parole retrouvée peut couler... de Source, et non plus de ses "dérivés" temporels.

Amis poètes, je vous salue. Wink

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19.12.2013, 23:34
Message : #13
RE: Runes, symbolisme et hermétisme
(19.12.2013 18:05)Crayon Volant a écrit :  Il n' est pas interdit en effet d' y voir une coupe, et qui plus est celle du Graal.

Sauf que le Graal est une pure invention littéraire sous sa forme actuelle (il est facile de tracer son apparition et son évolution : les textes ont tous été conservés), et que sa symbolique dérive en définitive de légendes celtiques. Il n'y a pas une seule allusion au Graal dans toute la littérature germanique avant que les récits français de la Table Ronde ne soient importés en Angleterre.

(19.12.2013 18:05)Crayon Volant a écrit :  A ce titre je précise que la rune odal/odil dans le Fudark Scandinave est la seule, comme je l' ai appris, qui ne se prononce pas: elle est Silence.

C'est inexact, j'en ai bien peur : cette rune n'existe tout simplement pas en futhark récent — et c'est loin d'être la seule dans ce cas. Et en vieux futhark, cette rune se prononçait vraisemblablement óðal, puisque c'est la forme que prend le mot « héritage » en vieux norrois.

Apprécier la poésie n'empêche pas d'aimer la linguistique. Wink

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20.12.2013, 00:27 (Ce message a été modifié le : 20.12.2013 07:02 par Crayon Volant.)
Message : #14
RE: Runes, symbolisme et hermétisme
... Parfait: Qu' est le Graal dans l' absolu si ce n' est l' Héritage de l' Humanité par excellence ?... Wink Il ne s' agit pas toutefois de dire "ceci symbolise cela" et d' y mettre un point définitif, le champ est ouvert.


Mais je ne parlais pas de linguistique littérale. Odal (que je connais sous le nom d' Odil - ou Od ) est tout à fait utilisable pour un parler courant, qu' il soit utilisé comme mot ou comme lettre, certes...

Je me réfèrais au *système* runique scandinave tel que je le connais (très humblement), qui forme un tout dont chaque "lettre" possède une vie, justifiée entre autre par logique de genèse, et une valeur intrinsèque en tant qu' objet/fait-symbole (celui-ci pouvant se nuancer et même s' adapter à des différences culturelles, n' en déplaise aux historiens Wink le symbole du Graal n' est pas le monopole d' une seule époque, quelque soit son nom...) dans une grande ronde dont les rapports numériques sont aussi riches d' enseignement (par des jeux d' opposition et de complémentaires, d' addition "theosophiques" etc...) que leur valeur philosophiques, les valeurs numériques éclairant le sens philosophique et vice et versa. Et cette richesse ne s' arrête pas là.

Il est à préciser que je ne suis pas du tout spécialiste de la science runique dont je ne pourrais finallement donner qu' une image succinte, néanmoins solide. Mais pour sûr il n' y a aucune vérité limitée dans le Cosmos que forme un tel système de pensée. Encore faut-il bien sûr respecter les Lois de ce système, ce qui revient à les éprouver *en réalité*, i.e. pour leur sens *vital* sur le plan de l' action, du ressenti, et de l' intelligence. Il ne s 'agit donc pas de faire de simples associations d' idées ni de forcer le sens par la volonté, mais de partir du fait (symbole - et non historique), de le méditer, et de le comprendre dans la mesure des possibilités qui nous sont propres. -> Intuition et créativité sont donc à mettre à contribution.

Mon champs d' investigation n' est de toutes les façons, pas très axé sur la littérature ni sur les mythologies celtes, dans lesquelles je ne suis, je l' avoue pas vraiment versé. J' en connais les grands thèmes et les grands archétypes et c' est particulièrement ce dernier sujet qui m' interesse. Smile

PS: j' oublie toutefois de signaler au féru de langues anciennes que tu es Elendil, que le système runique sur lequel je me base, par des jeux de "Kabbale" linguistique et imagée et des croisements inter-culturels offre parfois un éclairage tout à fait surprenant au sujet de racines communes de langues diverses et variées, des anglo-saxons au sanskrit, en passant par les germains et les latins; ce qui ne va pas sans approfondir et élargir le sens symbolique porté par ces runes, en consolidant l' unité du tout.

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20.12.2013, 08:08
Message : #15
RE: Runes, symbolisme et hermétisme
(20.12.2013 00:27)Crayon Volant a écrit :  ... Parfait: Qu' est le Graal dans l' absolu si ce n' est l' Héritage de l' Humanité par excellence ?... Wink

Pour moi, j'aurais tendance à penser que le Graal est, historiquement, une magnifique invention littéraire de Chrétien de Troyes, laquelle possède des résonances dans les mythologies antérieures. De ce point de vue (mais avec une symbolique opposée), j'aurais tendance à le comparer à l'Anneau Unique de Tolkien.

(20.12.2013 00:27)Crayon Volant a écrit :  Odal (que je connais sous le nom d' Odil - ou Od )

La rune se nommait oþal (utal) en gotique, ēðel en vieil anglais et vraisemblablement *ōþalan en proto-germanique. Les mots correspondants sont ôðil en vieux haut-allemand et óðal en norrois : n'étant pas attestés de concert avec la rune, on ne peut dire avec certitude s'ils la désignait aussi, bien que ce soit probable.

« Odil » est une transcription simplifiée de ôðil, c'est donc compréhensible, même si dans la liste ci-dessus, c'est probablement le moins bon des termes possibles. « Od » n'a à ma connaissance pas la moindre justification historique.

(20.12.2013 00:27)Crayon Volant a écrit :  Je me réfèrais au *système* runique scandinave tel que je le connais (très humblement), qui forme un tout dont chaque "lettre" possède une vie, justifiée entre autre par logique de genèse, et une valeur intrinsèque en tant qu' objet/fait-symbole (celui-ci pouvant se nuancer et même s' adapter à des différences culturelles, n' en déplaise aux historiens Wink le symbole du Graal n' est pas le monopole d' une seule époque, quelque soit son nom...) dans une grande ronde dont les rapports numériques sont aussi riches d' enseignement (par des jeux d' opposition et de complémentaires, d' addition "theosophiques" etc...) que leur valeur philosophiques, les valeurs numériques éclairant le sens philosophique et vice et versa. Et cette richesse ne s' arrête pas là.

Que les runes germaniques aient des significations symboliques, c'est incontestable. Qu'on connaisse quelle signification elles avaient réellement pour les Germains, ça m'étonnerait : cela reste une zone d'ombre de notre connaissance, même si des dizaines de théories sur le sujet ont déjà été publiées. Qu'on réinvente une symbolique pour ces runes à l'époque moderne, cela ne me choque pas, mais il faut alors être clair à ce sujet.

(20.12.2013 00:27)Crayon Volant a écrit :  PS: j' oublie toutefois de signaler au féru de langues anciennes que tu es Elendil, que le système runique sur lequel je me base, par des jeux de "Kabbale" linguistique et imagée et des croisements inter-culturels offre parfois un éclairage tout à fait surprenant au sujet de racines communes de langues diverses et variées, des anglo-saxons au sanskrit, en passant par les germains et les latins; ce qui ne va pas sans approfondir et élargir le sens symbolique porté par ces runes, en consolidant l' unité du tout.

Pas besoin de kabbale runique pour constater que l'anglo-saxon et les autres langues germanique font partie de la même branche de la famille linguistique indo-européenne, laquelle comprend aussi le sanskrit et le latin, ainsi d'ailleurs que les langues iraniennes, grecques, slaves, celtiques, baltes et d'autres moins connues, comme les branches disparues que sont les langues anatoliennes et tokhariennes. Après, ne connaissant pas en détail cette symbolique runique dont tu me parles (et qui dans l'immédiat m'inspire quelques doutes jusqu'à plus ample information), je ne saurais me prononcer sur l'éclairage qu'elle est supposée apporter à la linguistique.

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21.12.2013, 08:33 (Ce message a été modifié le : 21.12.2013 09:00 par Crayon Volant.)
Message : #16
RE: Runes, symbolisme et hermétisme
Je sais que le Graal est associé au Saint-Calice, mais son symbolisme eucharistique, qui n' est pas né avec Jésus, est autre qu' affaires de résonnances mythologiques. Mais le succes du Graal a dépassé le stade de la lettre de toute façon.
-
"Au commencement était le Verbe"... Le language courant est certes créé par les croyances et les coutumes, mais le Verbe pendant ce temps là poursuit sa route indépendamment en s' adaptant. La valeur du language dépendra certainement du lien qu' elle entretient avec sa Source.

Des manifestations se produisent, de manière cyclique, tenus par des liens invisibles dont la logique n' est pas dans le raisonnement intellectuel: entre une chose et l' autre, un language et un autre, ou des faits sans rapports apparents. Toutes spécificités, étudiées pour ce qu' elles sont, puis vues dans le vaste ensemble, manifestera l' Ordre des choses. Germains ou pas, les Lois de la Vie (et les question relatives à celles-ci) sont les mêmes pour tout être humain: le libre-arbitre, la foi ou l' egoisme, la droiture, la nécessité, le pouvoir, la responsabilité, la filiation (et par extension la nature et le Cosmos Smile), etc...

S' intruire un minimum sur l' art runique et son système à caractère sacré est extrêmement pédagogique, et amène à méditer le sens profond non seulement de mots et racines du language - mais aussi des faits et gestes de la vie courante, des Lois inéluctables qui nous hab®itent et font l' Etre.

... Après, pour les scientifiques purs et durs, à quoi bon chercher des preuves en suivant un fil temporel "historique" lorsqu' elles ne seront pas validées en vérité tant qu' ils n' auront pas la sagesse de changer d' état d' esprit ? -> passage de 1H18 à 1H22 à voir abslolument: https://www.youtube.com/watch?v=d3SY02Aydns (Edit: tout ce qui précède aussi passionnera tout ingénieur, la suite moins).

(Bienvenue sur ta nouvelle planète, melow. Wink )

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21.12.2013, 15:07
Message : #17
RE: Runes, symbolisme et hermétisme
(21.12.2013 08:33)Crayon Volant a écrit :  S' intruire un minimum sur l' art runique et son système à caractère sacré est extrêmement pédagogique, et amène à méditer le sens profond non seulement de mots et racines du language - mais aussi des faits et gestes de la vie courante, des Lois inéluctables qui nous hab®itent et font l' Etre.

Je suis tout à fait d'accord avec cela. Toute la question est de savoir d'où vient l'instruction et si elle est ou non suffisamment fiable pour y accorder créance.

De la même façon, je suis d'avis qu'on peut apprendre beaucoup des analyses qui sont faites au sujet des œuvres de fiction de Tolkien, lesquelles portent sur des question philosophiques et existentielles très profondes. Pour autant, je n'accorderai pas nécessairement immédiatement créance à la première « analyse » venue. Encore faut-il qu'elle puisse justifier de la validité des interprétations qu'elle propose.

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22.12.2013, 02:46 (Ce message a été modifié le : 22.12.2013 10:40 par Crayon Volant.)
Message : #18
RE: Runes, symbolisme et hermétisme
D' accord, mais la créance ne dépend à nôtre époque que trop de ce que l' on croit savoir (la video ci dessus en est un bon exemple). Ceci est la mère du sceptissisme, et ne vaut pas mieux que la crédulité ou son contraire. Elle n' autorise en plus nulle vérification supplémentaire et "jette le bébé avec l' eau du bain".

C' est pourquoi les "alchimistes" du Moyen Age disaient: "vomis ton intelligence".

Après, je te rejoins sur cette remarque: il faut pouvoir reconnaître ce qui vient d' un enseignement authentique, ou de ramifications et rejetons. Il faut parfois prendre des chemins détournés et accepter ce que l' on trouve faute de mieux, s' ouvrir et écouter. Toute lumière qui est bonne invite à "naître avec" (con-naître), croitre et multiplier... Et quoi de plus scientifique que l' image de l' arbre, alors que la science n' explique même pas comment la grappe sortie du bourgeon est constituée de bien plus de matière que ce que le bourgeon était capable de contenir, pour reprendre un exemple bien connu? (La multiplication des cellules oui, mais encore ?). Ainsi l' esprit est-il bien plus vaste que nos perspectives limitées d' humains sensoriels, et s' exprime ou non selon les chances que nous "lui" donnons.
C' est seulement ainsi que des bases solides peuvent faire leurs preuves: l' instruction ne vient plus de droite ou de gauche, elle se porte en soi.

Je n' ai pas de jugement fini sur le système runique dont j' ai parlé, et je n' en connais pas le degré d' authentification, toujours est-il que cette différence, entre un échange horizontal à l' opposé d' un rapport vertical (car l' "en soi" nous connecte avec le "haut") est brillament signalée par le poème qui sert d' introduction à l' exposé que j' en connais, et qui m' interesse bien plus: "Ami, crois à mon système, avec Un, Dix tu feras", car pour qui est un peu au fait de la signification et l' écoulement des nombres hermétiquement parlant, il pourrait le lire de bien des façons... Voilà le genre d' indices qui devraient retenir l' attention car ce que l' auteur du poème a voulu dire formulé de la sorte me parait éminemment précis, et dépasse le cadre des "croyances" de peuplades si l' on accepte de se pencher sur une Science peu connue et peu respectée en nos temps, et si toutefois ce poème est de l' Edda comme je crois m' en souvenir. (Ces lectures remontent à loin...).
C' est une vision, je défends ce point de vue, mais convaincre autrui n' est ni dans mes cordes, ni conseillé d' essayer. Wink

Malheureusement, l' humilité et le silence n' est pas l' apanage des scientifiques et des historiens de ce monde, et les conclusions hâtives basées sur une vision biaisée et sur la volonté de "maîtrise" par la force font lois de marché.

Ne dit-on pas "être intelligent" et "avoir raison" ? Or, je le crains, les descendants d' Aristote (et ses potes) auront toujours raison. Avis aux jardiniers.

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22.12.2013, 11:27
Message : #19
RE: Runes, symbolisme et hermétisme
(22.12.2013 02:46)Crayon Volant a écrit :  Toute lumière qui est bonne invite à "naître avec" (con-naître), croitre et multiplier...

Un bon exemple de (ré)création moderne : « connaître » vient du latin cognosco, qui dérive de nosco, lequel est apparenté au grec γνωρίζω, qui a donné « gnose ». Sont apparentés l'allemand kennen et l'anglais (to) know. Aucun lien étymologique avec le verbe « naître », qui vient du latin nascere « débuter », qui dérive de nascor et est apparenté à genere, lequel a évidemment donné toute la famille des mots savants comme « générer », « gène », etc.

Si l'on en croit les spécialistes (cela dépasse mes compétences), le premier vient du proto-indo-européen *ǵneH₃- quand le deuxième dérive de *g^en.

(22.12.2013 02:46)Crayon Volant a écrit :  Et quoi de plus scientifique que l' image de l' arbre, alors que la science n' explique même pas comment la grappe sortie du bourgeon est constituée de bien plus de matière que ce que le bourgeon était capable de contenir, pour reprendre un exemple bien connu? (La multiplication des cellules oui, mais encore ?). Ainsi l' esprit est-il bien plus vaste que nos perspectives limitées d' humains sensoriels, et s' exprime ou non selon les chances que nous "lui" donnons.

Je suis entièrement d'accord avec cela. Témoin les grandes percées scientifiques jusqu'au début du XXe siècle, qui sont un mélange entre l'observation, le calcul et l'intuition des découvreurs.

(22.12.2013 02:46)Crayon Volant a écrit :  "Ami, crois à mon système, avec Un, Dix tu feras", car pour qui est un peu au fait de la signification et l' écoulement des nombres hermétiquement parlant, il pourrait le lire de bien des façons... Voilà le genre d' indices qui devraient retenir l' attention car ce que l' auteur du poème a voulu dire formulé de la sorte me parait éminemment précis, et dépasse le cadre des "croyances" de peuplades si l' on accepte de se pencher sur une Science peu connue et peu respectée en nos temps, et si toutefois ce poème est de l' Edda comme je crois m' en souvenir. (Ces lectures remontent à loin...).

Il n'y a aucun poème runique qui figure dans l'Edda poétique. Pour l'Edda de Snorri, je n'en suis pas certain, faute de l'avoir lue en entier d'un seul trait, mais il ne me semble pas non plus. Je ne connais pas ce poème et son éventuelle authenticité.

(22.12.2013 02:46)Crayon Volant a écrit :  C' est une vision, je défends ce point de vue, mais convaincre autrui n' est ni dans mes cordes, ni conseillé d' essayer. Wink

Je partage également cet avis : n'ayant nulle prétention à détenir une vérité quelconque, absolue ou non, je me garderai bien de vouloir convaincre qui que ce soit. Tout au plus puis-je partager les éléments que j'ai pu expérimenter ou acquérir jusqu'ici.

Quant à Aristote, j'en recommande fortement la lecture. Sinon dans l'original (je n'en suis pas capable), du moins dans une bonne traduction. Wink

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22.12.2013, 15:24 (Ce message a été modifié le : 22.12.2013 15:55 par Crayon Volant.)
Message : #20
RE: Runes, symbolisme et hermétisme
"Con-naitre"... Pardon je faisais de l' argotique. Wink

Merci pour tes réponses qui m' intéressent toujours. Pour ce qui est d' Aristote c' est tout de même une accusation lourde et je connais assez bien une philosophie qui suit la piste egyptienne et ce qui en est la source pour me faire au moins une idée de ce qu' il en est, en plus de constater le goufre qui nous sépare d' une telle mentalité, et pas dans le bon sens. Je le prétends.
Il suffit d' un rien pour briser le prisme d' un enseignement et d' en faire l' arc-en-ciel de la Maya. Je lirai par conséquent en premier ce qui constitue l' instruction de ce personnage, et si j' en ai la chance et l' occasion, je me pencherais aussi les autres disciplines par lesquelles s' exprimaient cet enseignement.
En fait je le fais déjà, de manière certainement moins méthodique que toi et ne lisant pas autant non plus (chacun son domaine Smile).

Qu' on s' interesse à Platon, à Kepler, ou à Tesla pour citer les plus connus, et à ceux qui ont suivi leur voie, on s' aperçoit que l' aspect positivement "révolutionnaire" des temps modernes vient souvent de personnages dont la pensée et la philosophie ne fera pas école et ne sera pas retenue. Seule la forme (la formule) sera reprise et exploitée pour les avantages qu' elle apporte. Ne soyons donc pas trop fiers de nôtre mentalité.

Amitiés.

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22.12.2013, 22:16
Message : #21
RE: Runes, symbolisme et hermétisme
(22.12.2013 11:27)Elendil a écrit :  
(22.12.2013 02:46)Crayon Volant a écrit :  Toute lumière qui est bonne invite à "naître avec" (con-naître), croitre et multiplier...

Un bon exemple de (ré)création moderne : « connaître » vient du latin cognosco, qui dérive de nosco, lequel est apparenté au grec γνωρίζω, qui a donné « gnose ». Sont apparentés l'allemand kennen et l'anglais (to) know. Aucun lien étymologique avec le verbe « naître », qui vient du latin nascere « débuter », qui dérive de nascor et est apparenté à genere, lequel a évidemment donné toute la famille des mots savants comme « générer », « gène », etc.

...

Au fait... Fabuleux, quand on sait que la Gnose est l' étude de la Genèse "métaphysique" (l' inconcevable Unité, la Dualité, La Trinité et la Création... la Manifestation du Verbe/Logos, et le retour à la Source).

Ceci ne sera pas mentionné dans le dictionnaire, j' en conviens. C' est en tout cas la loi de language dont je parlais, qui fait que les grands concepts se rencontrent et remontent à une source plus spirituelle que ce que sont les racines et origines palpables des mots.

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28.12.2015, 23:30 (Ce message a été modifié le : 28.12.2015 23:57 par Crayon Volant.)
Message : #22
RE: Runes, symbolisme et hermétisme
Un ami me rappelait hier en privé cette conversation passée. Je n' ai pas répondu à l' époque n' ayant pas les références exactes de la source, mais il se trouve que je m' y suis interessé depuis peu. Voici donc pour ceci:

(22.12.2013 11:27)Elendil a écrit :  Il n'y a aucun poème runique qui figure dans l'Edda poétique. Pour l'Edda de Snorri, je n'en suis pas certain, faute de l'avoir lue en entier d'un seul trait, mais il ne me semble pas non plus. Je ne connais pas ce poème et son éventuelle authenticité.

En anglais ("The Song of Spells" ... 18 poèmes. Le Fudark ou Futhark contient 18 runes. Juste avant les 18 poèmes, Odin introduit l' art des runes).

En français, traduit par un certain Régis Boyer (PDF). Ceci n' est pas exactement la traduction dont je dispose. Voir les strophes 146 à 164.

Je n' ai pas retrouvé le poème que j' ai cité. Peut-être ai-je mal cherché, peut-être n' y est-il pas.

Le Hávamál résonne étrangement avec les enseignements de Lao-Tseu sous bien des aspects, mais pas seulement.

Quelques infos: https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A1vam%C3%A1l

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31.12.2015, 18:11
Message : #23
RE: Runes, symbolisme et hermétisme
Je pense qu'il doit y avoir maldonne à au moins un niveau, car le Hávamál (les « Dits du Très-Haut »), supposé être un poème unitaire, n'est découpé en sections distinctes que par les éditeurs du texte. Le découpage classique est en cinq sections. Toutefois, il contient bien une allusion aux runes, puisque la quatrième section, le « Rúnatal » (la « Chanson des runes ») fait allusion à l'invention (inuentio) des runes par Odin, sans pour autant être un poème runique.

Quand tu parles de dix-huit poèmes, j'imagine que tu voulais en fait parler de la cinquième et dernière section du Hávamál, le « Ljóðatal » (la « Chanson des charmes », en effet), qui contient en fait une liste de dix-huit charmes magiques dont Odin fait la liste. Certains supposent que cette liste, qui suit directement le « Rúnatal », soit une allusion mystique aux runes scandinaves, même si les nombres ne correspondent pas exactement : le Vieux Futhark contient 24 runes et le Futhark récent 16 runes. Des hypothèses ont été faites, notamment en supposant que la fin du « Ljóðatal » soit une interpolation récente, ou que deux signes supplémentaires (mais lesquels ?) doivent être rajoutés aux seize runes classiques du Futhark récent. Quoi qu'il en soit, une lecture rapide du texte original montre qu'il ne s'agit pas d'un poème runique au sens strict du terme. Il n'est pas impossible toutefois que ces dix-huit charmes constituent autant de charades pour retrouver le nom des runes, mais apparemment personne n'a encore réussi à décrypter de sens caché à ce sujet.

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02.01.2016, 16:44 (Ce message a été modifié le : 02.01.2016 17:01 par Crayon Volant.)
Message : #24
RE: Runes, symbolisme et hermétisme
J'en sais un troisième:
Si je suis en pressant besoin
De mettre à mal mes ennemis,
J'émousse le fil des épées
De mes adversaires.
Ne mordent plus leurs armes ni leurs engins.


Quoi de plus approprié qu' un marteau, celui de Thor (D, 3ème rune), pour émousser les épées... Ou pour les forger ?

Ce simple exemple devrait sauter aux yeux de quiconque, et par sa nature spirituelle s' étendre au delà de la réalité physique. Seul un artisan aguerri doté du bon outil connait les points faibles de ses matériaux, et sait où frapper pour améliorer la situation. N' aurait-on pas là le "Connais-toi toi-meme..." de ces charmes? (D' autant que je me souvienne, Thor est le seul dieu purement "terrestre" de cette mythologie).

(31.12.2015 18:11)Elendil a écrit :  ... Des hypothèses ont été faites, notamment en supposant que la fin du « Ljóðatal » soit une interpolation récente, ou que deux signes supplémentaires (mais lesquels ?) doivent être rajoutés aux seize runes classiques du Futhark récent...

Voici le "système" sur lequel on peut se baser si l' on désirerait enrichir sa réflexion:
Les 16 runes devraient conserver leur place respectives, le 17eme (la Loi) est le meme que le 8eme (la Necessité, communément traduit par le mot "besoin"), mais inversé, l' un découlant de l' autre, comme le jour et la nuit qu' ils illustrent à leur façon. C' est du rune "Eh" qu' il est question pour le 17eme, auquel on associerait le cheval par valeur de loyauté, de noblesse.

Pour saisir les raisons de telles attributions et de leur choix, d' où qu' elles viennent par ailleurs, rien n' interdit de réfléchir un peu:

"J'en sais un huitième
Qui à tous est
Profitable à prendre :
Où que s'enfle la haine
Parmi les fils du chef,
Je peux l'apaiser promptement".



Le 8eme charme nous invite au calme, voire à l' examen de conscience et à la considération des motivations subconscientes ou cachées, sans quoi il y a risque d' attirer la disharmonie dans la structure de l' édifice (quelqu' il soit, individu ou société) et de le voir se déliter.
Repos, nuit, subconscient, humeurs (par extension) voilà une courte liste qui pourrait nous venir en y réfléchissant et qui se rapporte à des fonctions vitales et concrètes de l' etre, celles qui nous gouvernent souvent plus que nous ne les gouvernont, faute de discipline. On pourrait déduire qu' il est conseillé dans ces vers d' apprendre à surveiller et maitriser notre propre réservoir de possibilités qui faute d' attention ou d' utilisation avisée pourrait devenir nuisible, voire signer notre perte.
Dans le contexte présenté, on pourrait déceler un avertissement pour qui voudrait défier la compassion fraternelle inhérente à la paix. Qui sait sous quelle forme le manque de discipline, l' irresponsabilité, l' orgueil, nous reviennent ? (D' aucuns demanderaient: qui ne le sait pas assez ?).
Le charme indique comment couper le mal à la racine.

Nous sommes bien dans le sens intrinsèque de la Nécessité, ou du besoin. Nous n' agissons ni ne parlons jamais sans raison, et les choses s' enveniment si nous laissons échapper nos bas instincts, ou si nous laissons le contrôle à l' inconscient ou encore au sens du profit. De plus nous accusons toujours l' "autre", mais qu' en est-il de notre propre ligne ?
Le charme ramène d' une façon ou d' une autre l' ordre et la justice là où se profile la corruption, qu' elle pointe avec précision.

...

J'en sais un dix-septième :
.. .... .... .... ... ...
Qu'elle aura peine à m'éviter
La juvénile vierge.



Fait marquant, "Nécessité"... "Loi". La "Loi de Nécessité" est incidemment la définition exacte de Celle qui nous gouverne plus que tout et dont le nom est nous est connu depuis la fin du 19e siècle en Occident sous le nom de Karma.
Sous cet angle, se demander "qui" est la "juvénile vierge" et ce qu' elle ne peut que difficilement nous épargner trouve des échos révélateurs dans les correspondances runes / charmes autant qu' avec les racines symboliques de nos traditions de toujours: La "Grande Mère", considérée comme La "Mère de toute substance", qui rend manifeste les Lois de la Vie dans tous les règnes de la Nature terrestre et cosmique (que nous les voyons ou pas) a toujours été représentée sous les traits d' une vierge éternellement jeune. Ainsi en va t'il d' Isis en Egypte, ou de la Binah des chaldéens et des hébreux... Elle est par essence la source du Karma, en envoyant à chaque être vivant ce dont il a besoin pour évoluer, c' est à dire en le nourrissant.
Que ne peut-Elle nous éviter si ce n' est de recevoir notre "dû" ou de nous amener à destinations par les épreuves de la vie? Le Karma n' est ni négatif, ni positif, il contient les deux... Mais la Loi est Evolution. Et d' un point de vue universel, c' est à dire vu du monde divin tout ce que nous recevons de "bien" ou "mal" est pour le bien de notre évolution, indépendamment de notre jugement relatif, et vise ce but.

Le 17eme charme (1+7= 8 ) impliquerait donc, en réponse au 8ème, l' action ou la pensée "en connaissance de causes", c' est à dire consciente. En définitive il s' agirait de reconnaitre la Loi, Celle de l' Univers, dans les situations que nous rencontrons, autant que nous le pouvons. Il s' agit aussi d' usage du Libre-Arbitre, indissociable de la notion de Karma.
La souffrance, la maladie, la vieillesse, font partie des choses que nous rencontrons dans notre condition terrestre et limitée telle qu' on la connait. La façon de s' y soumettre peut toutefois varier, selon la manière dont nous évoluons: de gré ou de force.
Que pourrions-nous nous épargner nous-même, et de quelle façon ?... Le huitième charme peut éventuellement aider à y voir plus clair. Le sens de loyauté attribuée au rune et à son rapport symbolique au cheval le peut tout autant. (Le cheval est aussi le symbole de Neptune, qui gouverne en astrologie l' Evolution des etres vivants).

Il me parait remarquable qu' à l' auto-discipline du 8eme charme, tournée vers l' intérieur (la Necessité), s' oppose de manière complémentaire celle induite par l' acceptation et la coopération, ou si l' on préfère par l' orientation affirmée, consciente et éveillée des choix. On approfondirait encore avec "Binah", sur l' arbre des Sépiroth, son attribution étant généralement la "Compréhension". On accepte souvent mieux lorsque l' on comprend, l' acceptation ouvre peut-etre mieux encore les portes de la compréhension...

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Le 18eme rune du "système" concerné est Odal/Od. Le rune vertical IS (1+8= 9) figure curieusement la pièce manquante à Odal. Mais je ne m' étends pas davantage sur la symbolique.

Si la magie des runes en tant qu' art divinatoire est bel et bien hors de portée, il n' en reste pas moins qu' il est possible de réfléchir au sens au delà de la lettre et d' explorer ce qui est immuable chez les peuples dotés d' une Connaissances aussi précise. C' est là où voir les vers d' Odin comme des "charades" ou des devinettes me parait se priver des chances d' approcher. Un peu le contraire de dire "ami" et d' entrer avec la simplicité et la convivialité qui convient. Cela revient à considérer le "divin" comme étranger à notre nature...
S' il y a Enseignement authentique, il y a Connaissance: de la Nature, de l' Homme, et des Lois Universelles. Nous attirons les forces que nous semons, et c' est en quoi ces charmes inculquent les forces de la Nature (humaine en particulier), en indiquant une manière de penser, de sentir et d' agir avec équilibre et "en accord avec" la cause ou les circonstances. Ils donnent à la fois une problématique et le moyen de la résoudre (ce qu' on appelle des arcanes) tout en suivant la même volonté d' élévation de la conscience.
Aussi n' est-il pas sans raison, à mon sens, que le Hávamál est dit s' adresser tout particulièrement aux travailleurs de la Terre, au monde paysan, c' est à dire d' une manière imagée aux semeurs: les plus aptes à saisir la circulation des énergies et les Lois des Cycles, qu' il s' agisse des saisons annuelles, de celles de la vie, ou de celles du cosmos... Tout commence par la Terre.

Voilà qui nous projette loin des questions d' "ancien" ou "moderne" et qui n' a rien à voir avec les "mystères" ou la "mystique" tels que nous avons tendance à les considérer de manière brumeuse ou sentimentale avec le problème que l' idée de foi pose à notre époque contemporaine.
Il est certain que chaque chant, dans son contexte et son sens devrait s' élargir à la Vie dans ses valeurs les plus hautes, donc déjà de s' entraîner à saisir celles-ci, ce que bon nombre de personnes éviteront par peur de s' aventurer sur des voies "nouvelles" ou de paraître ridicules, quand ce n' est pas simplement l' impatience de comprendre et de mûrir qui nous frustrent...
Si l' enseignement prodigué s' appelle "Les Dits du Très Haut", comment le considérer dans son essence si l' on n' élève pas la pensée vers la qualité de la Source ? Pourquoi vouloir la faire descendre dans une boîte à chaussure ? Ca peut paraître commode, mais ça ne l' est pas.

Les pistes soulevées plus haut ne sont que des propositions, très sommaires, et non limitatives, et certainement perfectibles. Chacun aborde l' approche qui lui convient mais personne ne suivra une volonté d' apporter de "preuves" qu' il s' agit toutefois bien de "chants runiques" car je crois que les intéressés se contentent d' accepter et d' étudier pour eux-meme, et que la richesse de la source tient à l' écart des intrigues infantilisantes de mystères ou de quelque sorte d' élitisme spécialisante que ce soit. Je ne vois pas de "révélation" à crier sur les toits en la matière.
Toutefois si quelqu' un veut tenter de prouver l' inverse il peut toujours s' y essayer.

Le mieux me parait de rester ouverts si la chose nous parle, de s' instruire selon nos possibilités et notre curiosité, et de partager lorsque les circonstances le permettent. Le sujet est fait plus que tout pour être médité en silence, reconnu, et apprécié avec joie.

Toutes corrections et précisions quant aux attributions historiques et de contexte concernant les origines seront toujours appréciables pour leur rigueur et leur soucis d' authenticité, mais cela ne doit en aucun cas être un obstacle à la mise en route de l' imagination, qui peut aussi nous amener à bon port. Nous avons besoin des deux.

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04.01.2016, 00:18
Message : #25
RE: Runes, symbolisme et hermétisme
Citation :Damien : Le découpage classique est en cinq sections.

Tout dépend de la manière dont on suppose que le poème se découpe. Je sais que Karl Viktor Müllenhoff Müllenhoff, qui appliqua le premier le nom de « Ljóðatal » au XIXe siècle, fut le premier à discerner au moins six parties :

Citation :I - Vers gnomiques (1-79 à peu près).
II - L'aventure d'Óðinn avec Billings mær (la vierge de Billingr) (avant 95 jusqu'à 102).
III - L'aventure d'Óðinn avec Gunnlǫð (de la strophe 104, ou 103 ? à 110).
IV - Loddfáfismál (111 ou 112 à 137).
V - Rúnatal (138-145).
VI - Ljóðatal (146-163).

Viking Society for Northern Research, vol. VII, Hávamál, édité par David A. H. Evans, 1986, p. 8.


(02.01.2016 16:44)Crayon Volant a écrit :  Aussi n'est-il pas sans raison, à mon sens, que le Hávamál est dit s'adresser tout particulièrement aux travailleurs de la Terre, au monde paysan, c'est-à-dire d'une manière imagée aux semeurs

En effet, Hávamál est un poème qui présente la bonne éthique que le scandinave doit adopter. Je ne peux malheureusement pas développer pour le moment sur ce point, mais il faut très certainement y voir le terreau-même de la mentalité scandinave.

Citation :Les pistes soulevées plus haut ne sont que des propositions, très sommaires, et non limitatives, et certainement perfectibles. Chacun aborde l'approche qui lui convient mais personne ne suivra une volonté d'apporter de "preuves" qu'il s'agit toutefois bien de "chants runiques" car je crois que les intéressés se contentent d'accepter et d'étudier pour eux-mêmes, et que la richesse de la source tient à l'écart des intrigues infantilisantes de mystères ou de quelque sorte d'élitisme spécialiste que ce soit.

Désolé de devoir s’inscrire en faux contre ce que tu as écrit, mais je te trouve assez caricatural. L'on a bien le droit de penser ce que l'on veut de tel ou tel texte, cela va de soi. Cependant, il ne faut pas croire que les personnes qui étudient ce genre de texte, comme votre serviteur, ne se borne qu'à une seule et unique interprétation d'un texte. L'hermétisme de ce genre d'écrit permet la discussion. Cependant, je pense que pour le moment, nos connaissances des poèmes runiques sont maigres, car rappelons-le, nous ne connaissons que quatre poèmes :

- l'Abecedarium Nordmannicum qui est un mélange de vieux-haut-allemand, de vieux-saxon et de nordique (seuls les mots thuris, naut, ar, sol et yr appartiennent à cette langue).
- un poème en vieil-anglais qui se trouvait dans le Cotton Otho B 10 détruit par un incendie en 1731 ; par chance George Hickes en avait donné en 1705 une bonne édition, d'après une copie de Wanley. Il est composé de 29 strophes consacrées à chacun des caractères du fuþorc anglais.
- un poème norvégien connu par diverses copies prises au XVIIe siècle d'un manuscrit unique détruit en 1728, il se compose de 16 strophes de deux relatives à chacune des runes du nouveau système d'écriture.
- enfin un poème islandais connu par quatre manuscrits. Il se compose de 16 strophes de trois vers.

Sans être spécialiste, l'on se rend compte à la lecture de ces textes que chaque strophe renvoie à un caractère runique. L'on connait différent types de fuþark (le germanique à 24 signes, l'anglo-saxon à 28, le nouveau scandinave 16 et le médiéval 22 ou 23). Je n'ai jamais vu quelque part de nombre 18 se rapportant à un système runique, il me semble donc bien difficile de voir ici un rapport avec quelque poème runique que ce soit, si ce n'est pour l'aspect mnémotechnique, mais c'est un phénomène très familier dans le haut Moyen Âge qui pourrait peut-être remonter aux psaumes alphabétiques que connait la Bible.

L'effet anaphorique Þat kann ék it (ék renvoyant par ailleurs à Óðinn) a pour but de rythmer le texte. Bien entendu, je pense pas qu'il faille lire ce texte comme une simple liste de préceptes que l'homme doit suivre, car la dimension magique et secrète (rúnar signifiant 'mystères' en norrois comme rūna en gotique, comme rūn en vieil-anglais, comme rūna en vieil-haut-allemand, comme rūn en vieil-irlandais) est omniprésente, ce qui nous peut nous amener à penser qu'il s'agit-là d'un écho aux poème runiques et aux pratiques magiques, comme la strophe 151 de Hávamál qui nous fait penser au chapitre 79 de Grettis saga.

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04.01.2016, 11:11 (Ce message a été modifié le : 04.01.2016 21:28 par Crayon Volant.)
Message : #26
RE: Runes, symbolisme et hermétisme
Dans l' ensemble nous sommes d' accord. Je ne me suis pas interessé aux runes depuis vingt ans, que je n' ai approché qu' à travers l' étude d' un certain Zoltan Szabo. C' est la question d' Elendil, quant aux runes manquants, qui m' a fait apparaitre de façon frappante la "légitimité" d' une attribution qui trouverait à s' accorder avec les charmes en relation d' une manière que je n' avais pas vu avant. Peut-être que ce genre de relations parleront d' elles-mêmes à certains, et non à d' autres.

Je me permets de remarquer, puisqu' Odin selon la légende est resté 9 jours et 9 nuits pendu à l' Arbre du Monde, et que le rapport symbolique entre l' Arbre et les Runes devrait paraitre évident à tout le monde, qu' il ne serait pas vain pour qui aimerait se détendre un peu, de disposer ces 18 charmes en cercle, de voir ce qu' il peut se passer, avec ou sans les runes, d' un charme à l' autre, et de laisser travailler son imagination. Simple proposition.

On ne sait pas grand chose en effet, mais l' on peut certainement partir, sans avoir peur de se tromper (... Même si c' était le cas), du fait que les 18 charmes découlent de l' Enseignement qu' Odin reçu pendant sa pendaison allégorique (qui lui vaut la connaissance des runes !). Nous pourrions même nous aventurer sans trop de risque à imaginer que ces charmes impliquent la valeur du son, et que les sons impliquent une genèse, et des attributs. (N' est-ce pas sur un tel principe que Tolkien s' est basé pour sa genèse du Silmarillion, sans volonté d' Hermétisme toutefois à mon avis... ? "Au Commencement était le Verbe..." n' est pas le monopole d' une vision religieuse).
Disons qu' aborder les choses de cette manière peut simplifier l' approche du sujet. En discuter ici est une autre histoire car elle implique la vision d'un ensemble que chacun appréciera à sa manière, et qui n' est pas faite pour être imposée selon nos propres critères, ni limitée, car elle évoluera toujours avec le temps si l' on s' en occupe, et sera toujours sujette à reformulations pour soi. Elle pourrait même s' écrouler comme un château de carte, mais aussi repousser ensuite d' une autre manière. Il faut pouvoir se contenter de ce qu' on a.

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